Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Cedynia a Gall
     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 9/04/2014, 21:56 Quote Post

welesxxi
CODE
Nigdzie nie pisałem, że Gall podaje precyzyjną liczbę ludności w czasach Chrobrego, ale rozumiem że skoro okazało się iż Anonim pisze coś innego niż Ci się wydawało musisz teraz pokombinować np. z przekręcaniem moich wypowiedzi.

1. Napisałeś, że w państwie Chrobrego nie było tylu ludzi ilu widzi tam Gall, a nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ilu ludzi widział tam Gall, trochę się motasz...
2. [...]

CODE
Pozostaje Ci tylko udowodnić, że za tą precyzją stoi coś, co jak na razie tylko bezpodstawnie wydaje Ci się, że stoi.

Hmmm... Nie tylko ja widzę, że za tą precyzją stoi zaginione źródło. Ale można w stylu twego [...] idola PU na podstawie jednej niejasności dyskredytować całe źródło.

CODE
Jak widać zgodności z Ibrahimem nie ma żadnej skoro ten podaje, że cała armia pancernych to 3000, zaś Anonim, że grubo ponad 3900, tylko nie widzi sensu dalej wyliczać.

Oczywiście, gdy ktoś nie rozumie co rozmówca do niego pisze...

CODE
Cóż to za kuriozum ta "prawidłowa gradacja"?

Koledze nieznane jest słowo "gradacja"? [...].

CODE
Anonim tłumaczy dlaczego nie ma innych grodów "w zestawieniu": wyliczyć byłby to dla nas długi i nieskończony trud, a dla was może uciążliwym byłoby tego słuchać. Dlaczego więc nie Kalisz i Kruszwica? Bo nie chce mu się dalej tego ciągnąć.

Nie dziwię ci się, że "nie chce się" - bo co pisać gdy argumentów brak. Nie jest istotne jakie grody Gall pominął, ważne jest jakie uwzględnił, a uwzględnił te, które odgrywały pierwszoplanową rolę w czasach Chrobrego, ale nie Krzywoustego.

CODE
Wyciąganie z tekstu źródłowego fragmentu informacji kierując się jedynie własnym widzimisię i przemilczanie, że kontekst źródła jest zupełnie sprzeczny ze zbudowaną na podstawie tego fragmentu teorią - chyba jednak rzetelna praca naukowa historyka polega na czymś dokładnie odwrotnym.

Kolego, nie czytaj PU, bo on z rzetelną praca nie ma nic wspólnego. Poczytaj Labudę czy Strzelczyka.

CODE
Liczby pochodzą z zaginionego przekazu? Czekam na dowody.

Gall sam powołuje się na zaginiony przekaz przy opisie zjazdu w Gnieźnie. Wg większości badaczy z tego samego źródła pochodzi wyliczenie wojsk Chrobrego.

edycja treści ad personam i nieodpowiednich na forum - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/04/2014, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2014, 9:50 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 22:56)
welesxxi
CODE
Nigdzie nie pisałem, że Gall podaje precyzyjną liczbę ludności w czasach Chrobrego, ale rozumiem że skoro okazało się iż Anonim pisze coś innego niż Ci się wydawało musisz teraz pokombinować np. z przekręcaniem moich wypowiedzi.

1. Napisałeś, że w państwie Chrobrego nie było tylu ludzi ilu widzi tam Gall, a nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ilu ludzi widział tam Gall, trochę się motasz...
*


Czyli jednak nie podałem nigdzie konkretnej liczby ludności. Dziękuję, że choć pokrętnie to jednak wycofujesz się z przekręcania moich słów.

Co do reszty to oczywiście jak przypuszczałem nie masz żadnych poważnych argumentów, z którymi można podjąć dyskusję. Przekręcania wymowy źródła ma bronić to, że są historycy, którzy je przekręcili, więc ma pozostać przekręcone i kropka bo są tacy historycy. Na szczęście są też tacy, którzy nie przekręcają i uczą się na błędach. Nie jest to jedyny funkcjonujący mit historiograficzny utrzymujący się siłą inercji, dlatego, że niektórzy powtarzają cudze opinie o źródle zamiast je ze źródłem zweryfikować.
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 10/04/2014, 18:43 Quote Post

welesxxi
Pass. [treść usunięta]: dyskusje z tobą sensu nie mają...



usunięta treść ad personam/ kalki
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/04/2014, 19:05 Quote Post

A ja jednak podtrzymam swoje stanowisko, wyrażone już zresztą przeze mnie w miejscy wyżej linkowanym przez Welesxxi'ego. Tutaj Welesxxi, owszem Anonim tzw. Gall pisze o tej niepoliczalnej liczbie, tyle że akurat podaje też konkret, owe 3900 pancernych i 13 tys. tarczowników nie jest akurat jakąś liczbą symboliczną, biblijną itp., wreszcie w pewnej mierze liczba pancernych jest weryfikowalna przekazem Ibrahima Ibn Jakuba, przy wszystkich zastrzeżeniach - że IBN Jakub nie był w kraju Mieszka, że informację tę pozyskał na dworze ottońskim bądź w Pradze. Już prędzej bym podejrzewał właśnie IBN Jakuba o symbolikę. Ale jeśli weźmiemy za dobrą monetę te 3 tys. pancernych, z których stu jest wartych tyle, ile 10 secin innych wojowników - Anonimowe dane wyglądają bardzo wiarygodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2014, 8:43 Quote Post

Oczywiście, że liczby są konkretne. Tylko, że wyjaśnienie ich zaczerpnięciem z nieznanego źródła nie jest jedynym możliwym wyjaśnieniem. Dodanie wyjaśnienia symbolicznego też nie wyczerpuje możliwości.

W żadnym razie nie można pisać o zgodności Anonima z ibn Jakubem jeśli ibn Jakub pisze o w sumie 3000 pancernych a Anonim o nieprzeliczonej liczbie, grubo ponad 3900. Uznanie 3900 za wszystkich pancernych Chrobrego to pewien konstrukt historyków jak Jasiński czy Olejnik, odbiegający jednak mocno od tego co chciał przekazać Anonim. Jeśli jest więc jakaś zgodność ibn Jakuba to nie z samym Anonimem podającym zupełnie inny szacunek wszystkich pancernych, tylko z interpretacją przez niektórych historyków tekstu Anonima. Można mówić np. o zgodności ibn Jakuba z tezą Jasińskiego o danych Anonima.

Wreszcie nawet gdyby Anonim korzystał w tym miejscu z zaginionego źródła, co pozostaje czystą spekulacją, to zapis Anonima wskazuje, że powinny tam być informacje o kontyngencie z pozostałych grodów. Anonim stwierdza wyraźnie, że wymieniać liczby pancernych z pozostałych grodów to robota zbyt żmudna i nudna. Anonim nie twierdzi, że kontyngenty pochodziły tylko z czterech wymienionych grodów, albo, że nie zna liczby pozostałych kontyngentów. Pozostając wiernym Anonimowi trzeba zakładać, że zaginione źródło tak samo dokładnie wymieniało liczbę pancernych z każdego kolejnego grodu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/04/2014, 17:55 Quote Post

Powiedzmy sobie tak Anonim podaje raz konkretną ilość pancernych z określonych grodów - 3900. Ponieważ liczby w samej sobie z tych grodów nie ma jak weryfikować, spróbujmy zastanowić się nad tymi grodami. Ich lista - Poznań, Gniezno, Vladislavia (Włocławek), Giecz - to ośrodki, które w okresie Bolesława Krzywoustego nie odgrywają już takiej roli, jak w monarchii pierwszych Piastów, sama lista nie jest anachroniczna, dość dobrze jak dla mnie współgra z obrazem, jakim dysponujemy dzięki badaniom ośrodków grodowych pierwszego państwa polskiego. Na dodatek to ośrodki, które tworzą "matecznik" państwa już za Mieszka I. To, co możemy zweryfikować działa na korzyść przekazu Anonima tzw. Galla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 12/04/2014, 19:44 Quote Post

szapur II
CODE
owszem Anonim tzw. Gall pisze o tej niepoliczalnej liczbie, tyle że akurat podaje też konkret, owe 3900 pancernych i 13 tys. tarczowników nie jest akurat jakąś liczbą symboliczną, biblijną itp.,

Szapurze, to taka nowa szkoła, szkoła Urbańczyka: gdy źródło nam nie pasuje, to znajdujemy jakąkolwiek nieścisłość czy fragment fantastyczny lub nieweryfikowalny i na tej podstawie dyskredytujemy całość źródła. Przykładowo: ibn Jakub jest w całości niewiarygodny, bo pisał o Amazonkach. To bardzo ułatwia tworzenie hipotez całkowicie od źródeł oderwanych, z czego PU jest akurat znany [zbędna treść usunięta].


edycja postu / kalki

Ten post był edytowany przez kalki: 12/04/2014, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2014, 16:57 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/04/2014, 18:55)
Ponieważ liczby w samej sobie z tych grodów nie ma jak weryfikować, spróbujmy zastanowić się nad tymi grodami. Ich lista - Poznań, Gniezno, Vladislavia (Włocławek), Giecz - to ośrodki, które w okresie Bolesława Krzywoustego nie odgrywają już takiej roli, jak w monarchii pierwszych Piastów, sama lista nie jest anachroniczna, dość dobrze jak dla mnie współgra z obrazem, jakim dysponujemy dzięki badaniom ośrodków grodowych pierwszego państwa polskiego. Na dodatek to ośrodki, które tworzą "matecznik" państwa już za Mieszka I. To, co możemy zweryfikować działa na korzyść przekazu Anonima tzw. Galla.
*


Do czasu Krzywoustego pozmieniało się trochę, ale nie na tyle by te ośrodki zostały zaorane i całkowicie zapomniane. Co jest wobec tego dziwnego w tym, że je ktoś wymienia?

W państwie Chrobrego nie brakowało grodów podobnej rangi co Giecz, choćby Kraków, Wrocław, Sandomierz, Płock, Kalisz. Mimo to nie zostają wyszczególnione. Stanowi to potwierdzenie braku zamiaru zamknięcia listy najważniejszych ośrodków państwa Chrobrego.

A co do Włocławka, to co potwierdza jego wysoką rangę w czasach Chrobrego? Niewątpliwie miał taką za Krzywoustego, ale co było w nim niezwykłego na przełomie X/XI w.?
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/04/2014, 17:01 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 13/04/2014, 16:57)
A co do Włocławka, to co potwierdza jego wysoką rangę w czasach Chrobrego? Niewątpliwie miał taką za Krzywoustego, ale co było w nim niezwykłego na przełomie X/XI w.?
*



Stanowisko Wikingów w służbie Chrobrego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2014, 18:09 Quote Post

Cmentarzysko ulokowane jest nie we Włocławku tylko w Bodzi, kilkanaście kilometrów dalej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/04/2014, 18:25 Quote Post

Tutaj przede wszystkim Giecz to nie jest miejscowość, którą możnaby stawiać w jednym rzędzie za Krzywoustego z Poznaniem, Gnieznem i Włocławkiem. Samo wyeksponowanie Włocławka w tej części, biorać pod uwagę, że w tym okresie raczej Płock był ośrodkiem, który możnaby zestawiać z Gnieznem i Poznaniem, choć rzecz jasna Włocławek też ma swoją wagę, już to że za Krzywoustego staje się siedzibą biskupstwa. Jednak to połączenie Poznań, Giecz, Gniezno, Włocławek daje świetną paralelę z trzonem państwa Mieszka I, który przecież obrazują na podstawie badań sieci grodowej archeolodzy (kiedyś już wklejałem mapkę z pracy Z. Kurnatowskiej). Ten zestaw jest charakterystyczny dla państwa pierwszych Piastów, nie XII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 13/04/2014, 19:38 Quote Post

welesxxi
CODE
Do czasu Krzywoustego pozmieniało się trochę, ale nie na tyle by te ośrodki zostały zaorane i całkowicie zapomniane. Co jest wobec tego dziwnego w tym, że je ktoś wymienia?

W państwie Chrobrego nie brakowało grodów podobnej rangi co Giecz, choćby Kraków, Wrocław, Sandomierz, Płock, Kalisz. Mimo to nie zostają wyszczególnione.

Po 1. Na pewno Sandomierz, Płock i Kalisz w 1. poł. XI w. nie mogły się równać z Gieczem. Czy Wrocław to sprawa dyskusyjna, ale raczej też nie.
Po 2. Właśnie uwzględnienie tylko grodów wielkopolskich i granicznego, mazowieckiego Włocławka potwierdza archaiczność wykazu - to okres pierwszej monarchii z obszarem centralnym i peryferiami. Tego za Krzywoustego już nie było. Nie było zresztą od Odnowiciela.

CODE
Stanowi to potwierdzenie braku zamiaru zamknięcia listy najważniejszych ośrodków państwa Chrobrego.

Nie wiem czy dobrze rozumiem wypowiedź kolegi (nieco kulawa ta polszczyzna) - kolega sugeruje, że Gall miał zamiar wymieniać dalsze grody, ale w trakcie pisania mu się znudziło i porzucił wątek? Pozostawię to bez komentarza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2014, 20:54 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/04/2014, 19:25)
Tutaj przede wszystkim Giecz to nie jest miejscowość, którą możnaby stawiać w jednym rzędzie za Krzywoustego z Poznaniem, Gnieznem i Włocławkiem.
*


Z kolei Włocławek to nie jest miejscowość, którą można stawiać w jednym rzędzie za Chrobrego z Poznaniem, Gnieznem i Gieczem. Grodzisko wybudowano dopiero w XI w. na miejscu wcześniejszej osady otwartej. W porównaniu z dalej wymienionymi to wtedy pipidówa. Także żadne ówczesne źródło nie przypisuje Włocławkowi wybitnego znaczenia.
Sytuacja zmienia się na początku XII w. za Krzywoustego - Włocławek się rozwija i awansuje do rangi biskupstwa. Od Chrobrego do Krzywoustego Włocławek z pomniejszego gródka (albo w ogóle ledwie zwykłej osady) mocno awansował, zaś Giecz po ataku Czechów nigdy już nie podniósł się do dawnej rangi. Według Anonima tymczasem to Włocławek dostarczał 800 pancernych a Giecz tylko 300. Wychodzi więc na to, że Anonim opierał szacunki na czasach mu współczesnych a nie na wiarygodnym źródle z epoki Chrobrego.

QUOTE(szapur II @ 13/04/2014, 19:25)
Jednak to połączenie Poznań, Giecz, Gniezno, Włocławek daje świetną paralelę z trzonem państwa Mieszka I, który przecież obrazują na podstawie badań sieci grodowej archeolodzy (kiedyś już wklejałem mapkę z pracy Z. Kurnatowskiej).
*


Trzon państwa Mieszka I to Poznań, Gniezno i Ostrów Lednicki. Do tego dochodzi Giecz i może jeszcze Kalisz i Grzybowo. Paralela jest więc niezbyt trafna.
Obawiam się, że Włocławek zyskał na mapie Kurnatowskiej wyłącznie z powodu omawianego tu mitu historiograficznego opartego na kanwie Anonima, Ty zaś przytaczasz ją jako niezależne archeologiczne potwierdzenie Anonima i koło się zamyka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/04/2014, 21:44 Quote Post

CODE

Z kolei Włocławek to nie jest miejscowość, którą można stawiać w jednym rzędzie za Chrobrego z Poznaniem, Gnieznem i Gieczem. Grodzisko wybudowano dopiero w XI w. na miejscu wcześniejszej osady otwartej. W porównaniu z dalej wymienionymi to wtedy pipidówa. Także żadne ówczesne źródło nie przypisuje Włocławkowi wybitnego znaczenia.

W samym Włocławku akurat o ile mnie pamięć nie myli nie przebadano dobrze grodu, chodzi zresztą o miejscowość na prawym brzegu Wisły, trudno powiedzieć dokładnie gdzie. W 2009 r. była mowa o prowadzeniu badań w miejscowości Zarzeczewo. Chronologia XI -XIII w. w warunkach niezbyt pewnych danych z badań, dobrze nie wiadomo gdzie znajdował się Włocławek za Chrobrego. absolutnie nie obala przekazu Anonima, o tym, że jednak w pobliżu mieliśmy do czynienia z ważnym ośrodkiem militarnym świadczy choćby cmentarzysko z Bodzi. Zresztą dla mojego rozumowania ma akurat połączenie w tej liście wszystkich miejscowości, w tym Giecza i Włocławka. Obawiam się, że opieranie swego przekonania o pisaniu przez Anonima o czasach sobie współczesnych na liczbie, że we Włocławku 800, a Gieczu 300, mija się o tyle z kwestią, że siły wyciągane z Poznania i Gniezna zdecydowanie oddają rzeczywistość wcześniejszą o ponad stulecie niż rządy Krzywoustego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 13/04/2014, 22:26 Quote Post

welesxxi
CODE
Z kolei Włocławek to nie jest miejscowość, którą można stawiać w jednym rzędzie za Chrobrego z Poznaniem, Gnieznem i Gieczem. Grodzisko wybudowano dopiero w XI w. na miejscu wcześniejszej osady otwartej. W porównaniu z dalej wymienionymi to wtedy pipidówa. Także żadne ówczesne źródło nie przypisuje Włocławkowi wybitnego znaczenia.

Co do grodu, już ci Szapur napisał. Co do źródeł pisanych, to Gieczowi też wybitnej roli nie przypisują. Natomiast, wg historyków, nie ulega wątpliwości, że to Włocławek był w X w. stolicą Mazowsza.
Szkoda klawiatury na komentowanie reszty twego postu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej