Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Cedynia a Gall
     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/03/2012, 1:00 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 9/03/2012, 0:23)
Skąd niby wiadomo, że Gall znał okoliczności utworzenia organizacji kościelnej w Polsce, i z rozmysłem to pominął?
*



Skąd wiadomo wyjaśnił to już marlon kilka postów wyżej. Problem w tym, że źródło nie przetrwało do naszych czasów więc nie wiemy co dokładnie zawierało. A czy można oskarżać Galla o celowe pominięcie kościelnych postanowień zjazdu nie byłbym w tej kwestii taki jednoznaczny. Raczej określiłbym to w ten sposób, że Gall przedstawił własną subiektywną ocenę tego wydarzenia. Może po prostu uznał, że postanowienia natury politycznej przewyższały te związane z kwestiami kościelnymi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 173
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 23/03/2012, 16:46 Quote Post

Kronika Galla była przede wszystkim laurką na cześć Bolesława Krzywoustego. Losy przodków Krzywoustego też zostały przedstawione pod tym kątem. Gall opisuje jak wspaniale Chrobry zarządzał swoim państwem oraz jego najbardziej znaną kampanię. Potem kolejni piastowscy władcy nie dorastają do tej miary - dopiero w Krzywoustym ma się odrodzić duch wielkiego Bolesława.

Biografia Mieszka I, a tym bardziej jego starcie z Wichmanem nie były potrzebne w tej opowieści. Podobnie, jak szczegółowe opisy walk Chrobrego z Niemcami, czy inne bitwy pominięte przez Galla smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 31/03/2012, 17:09 Quote Post

Witam!

Może być kilka przyczyn, że Gall Anonim nie umieścił w swoim dziele żadnej wzmianki o bitwie pod Cedynią:

- może nic o niej nie wiedział (kronikarz polegał przede wszystkim na dworskiej tradycji historycznej, przekazanej mu ustnie przez przedstawicieli ówczesnej elity polityczno-intelektualnej)
- dla żyjących na początku XII w. być może zwycięstwo to miało charakter drugorzędny (lokalny)i nie miało większego znaczenia dla procesu powstawania państwa polskiego
- jego kronika miała głównie na celu gloryfikację rządów Krzywoustego
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 9:53 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 31/03/2012, 17:09)
Witam!

Może być kilka przyczyn, że Gall Anonim nie umieścił w swoim dziele żadnej wzmianki o bitwie pod Cedynią:

- może nic o niej nie wiedział (kronikarz polegał przede wszystkim na dworskiej tradycji historycznej, przekazanej mu ustnie przez przedstawicieli ówczesnej elity polityczno-intelektualnej)


To że o niej nie wiedział wydaje się mało prawdpodone skoro za w/w "tradycją" przekazuje szczegółowe opisy dotyczace stanów liczbowych drużyny jego syna.

na jedną rzecz ktoś zwrócił uwagę. Faktycznie Gall gdzie może unika podawania faktów "iskrzacych" na lini Cesartwo-Monarchia Piastów.Wyjątek stanowi "jak że słuszna" -w oczach Galla- obrona przed Cesarzem ktorego miał sprowokować "wiarołomny Zbigniew"

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 9:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 8/09/2013, 10:33 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 8/09/2013, 9:53)
QUOTE(ziuk76 @ 31/03/2012, 17:09)
Witam!

Może być kilka przyczyn, że Gall Anonim nie umieścił w swoim dziele żadnej wzmianki o bitwie pod Cedynią:

- może nic o niej nie wiedział (kronikarz polegał przede wszystkim na dworskiej tradycji historycznej, przekazanej mu ustnie przez przedstawicieli ówczesnej elity polityczno-intelektualnej)


To że o niej nie wiedział wydaje się mało prawdpodone skoro za w/w "tradycją" przekazuje szczegółowe opisy dotyczace stanów liczbowych drużyny jego syna.

To znaczy że prawdopodobnie miał jakieś pisane źródło tych akurat informacji o liczebności wojsk. Ciekawe jest też spostrzeżenie T. Jasińskiego o tym, że wszystkie wojska dadzą się ułożyć w kwadrat o boku 130 osób.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.650
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2013, 11:02 Quote Post

Szacunki kontyngentów Galla są całkowicie bzdurne i nic nie mają wspólnego z rzeczywistością. Rzeczywiście po dziś dzień historycy próbują doszukać się w tym faktów, ale dzieje się to nawet wbrew wymowie samego źródła.

Nie wiadomo skąd Gall zaczerpnął podane liczby, na pewno jednak nie było to wiarygodne źródło z czasów Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 11:11 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 8/09/2013, 10:33)
To znaczy że prawdopodobnie miał jakieś pisane źródło tych akurat informacji o liczebności wojsk.


Raczej była to tradycja ustna.



QUOTE(aljubarotta @ 8/09/2013, 10:33)
Ciekawe jest też spostrzeżenie T. Jasińskiego o tym, że wszystkie wojska dadzą się ułożyć w kwadrat o boku 130 osób.


Nie rozumiem co miało by znaczyć to "odkrycie" ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 11:26 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 8/09/2013, 11:02)
Szacunki kontyngentów Galla są całkowicie bzdurne i nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.


A możesz przytoczyć źródło które przeczy Gallowym danym ? Ibrahim ibn Jakub już "kraj króla Mesco" nazwał "Najsilniejszym militarnie" i mającym mieć 3000 zbrojnych. A to nie są zapewne jego szacunki bo w "kraju krola Mesco" zapewne nigdy nie był tylko czerpał owe informacje z dworu carskiego dość dobrze radzącego sobie od setek lat w szpiegowaniu swoich sąsiadów (nie mówiąc o wasalach) Szacunki owe zapewne obejmowały "zbrojnych" z dużych grodów a pomijały całkowicie setki grodów mniejszych w których istniała co prawda mniejsza drużyna licząca zapewne po kilkudziesieciu wojów ale ktoś tam musiał "administrować" niewolnymi, rzemieślnikami, pobierac opłaty, zbierać daniny. Wiesz chłop tak sam z siebie to tych danin nigdzie ochoczo nie chciał nosić biggrin.gif

QUOTE(welesxxi @ 8/09/2013, 11:02)
Rzeczywiście po dziś dzień historycy próbują doszukać się w tym faktów, ale dzieje się to nawet wbrew wymowie samego źródła.


Częściowo sie z tobą zgodzę.Właściwie to można powiedzieć że są 2 "szkoły" i jedna głupia i druga równie głupia. Jedna twierdzi że "nic takiego być nie mogło no bo przecież w tych wymienionych przez Galla grodach takiej ilości razem z rodzinami czeladzią nie pomieścisz" Druga twierdzi że to mogło sie udać.

Nie wiem czy ktoś pomyślał o "trzeciej drodze" że w/w grody mogły posiadać takie stany liczebne "zbrojnych" w momencie ataku cesarza na Polskę kiedy to z mniejszych grodów całego państwa Bolesławowego poprostu ściagano wojów do ochrony skarbca Bolesława ? Gall oczywiście nawet pomijając jego lapidarność w opisach takich rzeczy naturalnie takie fakty pomijał (skoro pomijał takie "drobiazgi" jak 2 wygrane z cesarzem kampanie Bolesława to nie wymagajmy od niego opisów dzialania aparatu wojskowego za czasów Bolesława Wielkiego)

QUOTE(welesxxi @ 8/09/2013, 11:02)
Nie wiadomo skąd Gall zaczerpnął podane liczby, na pewno jednak nie było to wiarygodne źródło z czasów Chrobrego.


Ale są to jedyne dane jakimi dysponujemy i myśle że w/w "trzecia droga" mozliwa jest przyjęcia cool.gif

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 11:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.650
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 8/09/2013, 12:26)
QUOTE(welesxxi @ 8/09/2013, 11:02)
Szacunki kontyngentów Galla są całkowicie bzdurne i nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.


A możesz przytoczyć źródło które przeczy Gallowym danym ?
*


Tak, demografia. Za czasów Chrobrego na pewno nie żyło w Polsce kilkakrotnie więcej ludności niż za Krzywoustego.

QUOTE(sikora.tomasz @ 8/09/2013, 12:26)
Ibrahim ibn Jakub już "kraj króla Mesco" nazwał "Najsilniejszym militarnie" i mającym mieć 3000 zbrojnych. A to nie są zapewne jego szacunki bo w "kraju krola Mesco" zapewne nigdy nie był tylko czerpał owe informacje z dworu carskiego dość dobrze radzącego sobie od setek lat w szpiegowaniu swoich sąsiadów (nie mówiąc o wasalach) Szacunki owe zapewne obejmowały "zbrojnych" z dużych grodów a pomijały całkowicie setki grodów mniejszych w których istniała co prawda mniejsza drużyna licząca zapewne po kilkudziesieciu wojów ale ktoś tam musiał "administrować" niewolnymi, rzemieślnikami, pobierac opłaty, zbierać daniny.
*


Ibrahim niczego nie dzieli na małe i duże grody. Podaje całkowitą liczbę pancernych Mieszka.

QUOTE(sikora.tomasz @ 8/09/2013, 12:26)
Nie wiem czy ktoś pomyślał o "trzeciej drodze" że w/w grody mogły posiadać takie stany liczebne "zbrojnych" w momencie ataku cesarza na Polskę kiedy to z mniejszych grodów całego państwa Bolesławowego poprostu ściagano wojów do ochrony skarbca Bolesława ? Gall oczywiście nawet pomijając jego lapidarność w opisach takich rzeczy naturalnie takie fakty pomijał (skoro pomijał takie "drobiazgi" jak 2 wygrane z cesarzem kampanie Bolesława to nie wymagajmy od niego opisów dzialania aparatu wojskowego za czasów Bolesława Wielkiego)
*


Niczym się to nie różni od opcji drugiej, która jest bzdurą. Po pierwsze w państwie Chrobrego nie było tylu ludzi ilu widzi tam Gall, po drugie wyraźnie pisze, że w pozostałych grodach były inne drużyny, więc wcale nie dolicza do Włocławka wojów z innych grodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 7/04/2014, 7:36 Quote Post

welesxxi
CODE
Niczym się to nie różni od opcji drugiej, która jest bzdurą. Po pierwsze w państwie Chrobrego nie było tylu ludzi ilu widzi tam Gall

A ja poproszę cytat z Anonima na to ilu "ludzi" widział* w Polsce Chrobrego. Bo coś mam wrażenie, że to nie Gall pisze bzdury...

*Nie "widzi", bo Gall już nic nie widzi, tylko "widział smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.650
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2014, 8:48 Quote Post

Stosowny cytat już kiedyś zamieszczałem. Niecierpliwie czekam na sprostowanie znajdujące jakiekolwiek uzasadnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 8/04/2014, 18:09 Quote Post

welesxxi
nie widzę tam ani słowa odnoszącego się do liczby ludności w czasach Chrobrego, tylko wojska. Po 2. to typowa dla takiego kronikarstwa "pieśń pochwalna", wcale nie przesądzająca o nieprawidłowości podanych ilości wojów dla poszczególnych grodów. Te, zdaniem wielu (choć nie wszystkich) uczonych Anonim mógł znaleźć w zaginionym źródle z czasów Chrobrego, na które Gall się powołuje przy innej okazji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.650
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/04/2014, 18:35 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 8/04/2014, 19:09)
welesxxi
nie widzę tam ani słowa odnoszącego się do liczby ludności w czasach Chrobrego, tylko wojska.
*


za czasów Bolesława tyle prawie było w Polsce rycerzy, ile za naszych czasów znajduje się ludzi wszelakiego stanu
Znając nawet w przybliżeniu stosunek ludności stanu rycerskiego do reszty wychodzi, że było wtedy przynajmniej kilkakrotnie więcej ludności (zdaniem Anonima). Chyba, że zakładasz, iż chodzi mu tutaj o brak istnienia innych stanów w czasach Chrobrego poza rycerstwem.
Wyznacznikiem wielkości władcy i jego bogactwa było wtedy nie tylko posiadanie złotych przedmiotów i silnej drużyny, ale również duża liczba poddanych. Dlatego to przesadne wyobrażenie o ich liczbie wpisuje się w mit złotego wieku.

QUOTE(czytaty @ 8/04/2014, 19:09)
Po 2. to typowa dla takiego kronikarstwa "pieśń pochwalna", wcale nie przesądzająca o nieprawidłowości podanych ilości wojów dla poszczególnych grodów. Te, zdaniem wielu (choć nie wszystkich) uczonych Anonim mógł znaleźć w zaginionym źródle z czasów Chrobrego, na które Gall się powołuje przy innej okazji.
*


Pisałem też dlaczego ci uczeni uznają dane za wiarygodne - wyciągają liczby podane przykładowo dla czterech grodów z całego kontekstu wypowiedzi, który świadczy, że tak samo rzecz się ma w innych grodach dając w sumie armię o nieprzeliczonej liczbie a nie tylko 3900 pancernych plus tarczownicy. Gdyby te cztery grody to były miejsca zborne całej armii państwa Chrobrego brzmiałoby to wiarygodnie. Jednak Anonim nie tak sprawę ujmuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 9/04/2014, 16:08 Quote Post

welesxxi
CODE
Znając nawet w przybliżeniu stosunek ludności stanu rycerskiego do reszty wychodzi, że było wtedy przynajmniej kilkakrotnie więcej ludności (zdaniem Anonima). Chyba, że zakładasz, iż chodzi mu tutaj o brak istnienia innych stanów w czasach Chrobrego poza rycerstwem.

1. Primo - czyli potwierdzasz, że Gall nie podaje liczby ludności, to tylko twoje wnioski.
2. Drugie primo - twój wniosek - "kilkakrotnie więcej" - nie jest precyzyjną liczbą.
3. Trzecie primo - kto zna ów stosunek "stanu" rycerskiego do "reszty" w czasach Chrobrego? (Pomijam już czy można mówić dla tego okresu o "stanach").

Reasumując: twierdziłeś, że Gall podaje liczbę ludności Polski w czasach Chrobrego. Okazuje się, że nie podaje, to tylko twoje wnioski, a te wnioski są jakimś nieprecyzyjnym szacunkiem. Sorki, ale jakoś mi tu Urbańczykiem zaśmierdziało smile.gif

CODE
Wyznacznikiem wielkości władcy i jego bogactwa było wtedy nie tylko posiadanie złotych przedmiotów i silnej drużyny, ale również duża liczba poddanych. Dlatego to przesadne wyobrażenie o ich liczbie wpisuje się w mit złotego wieku.

Po co pisać rzeczy oczywiste...
W przypadku podanych przez Galla liczb jest jednak kilka ciekawostek:
1. Ich precyzja (zamiast "mnóstwa", "nieprzebranej ilości" itd.)
2. Zgodność z przekazem IIJ (dla czasów Mieszka 3000 pancernych, dla czasów Chrobrego 3900).
2. Prawidłowa gradacja naczelnych grodów dla czasów Chrobrego.
3. Ujęcie Giecza w zestawieniu (a nie ważnego w czasach Galla Kalisza).
4. Ujęcie pozawielkopolskiego Włocławka (jeśli już coś spoza Wlkp, to dlaczego nie tak ważna w gallowych czasach Kruszwica?).

CODE
Pisałem też dlaczego ci uczeni uznają dane za wiarygodne - wyciągają liczby podane przykładowo dla czterech grodów z całego kontekstu wypowiedzi, który świadczy, że tak samo rzecz się ma w innych grodach dając w sumie armię o nieprzeliczonej liczbie a nie tylko 3900 pancernych plus tarczownicy. Gdyby te cztery grody to były miejsca zborne całej armii państwa Chrobrego brzmiałoby to wiarygodnie. Jednak Anonim nie tak sprawę ujmuje.

Tekst źródła pierwotnego i jego interpretacja przez Galla mogą być dość odległe od siebie. Co nadal nie przemawia przeciwko podanym przez niego liczbom. Uczeni, przy badaniach nad wojskowością czasów Chrobrego, prawidłowo wyciągają z tego przekazu suche liczby, a pomijają "kontekst", czyli gallową pieśń pochwalną - tylko te liczby mogą pochodzić z zaginionego przekazu. Na tym m.in. polega praca historyka - ustalić co przekazywało źródło źródła smile.gif a nie po urbańczykowemu od razu odrzucać, bo coś się nie zgadza.

Ten post był edytowany przez czytaty: 9/04/2014, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.650
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/04/2014, 19:20 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 17:08)
1. Primo - czyli potwierdzasz, że Gall nie podaje liczby ludności, to tylko twoje wnioski.
2. Drugie primo - twój wniosek - "kilkakrotnie więcej" - nie jest precyzyjną liczbą.
3. Trzecie primo - kto zna ów stosunek "stanu" rycerskiego do "reszty" w czasach Chrobrego? (Pomijam już czy można mówić dla tego okresu o "stanach").

Reasumując: twierdziłeś, że Gall podaje liczbę ludności Polski w czasach Chrobrego. Okazuje się, że nie podaje, to tylko twoje wnioski, a te wnioski są jakimś nieprecyzyjnym szacunkiem. Sorki, ale jakoś mi tu Urbańczykiem zaśmierdziało smile.gif
*


Nigdzie nie pisałem, że Gall podaje precyzyjną liczbę ludności w czasach Chrobrego, ale rozumiem że skoro okazało się iż Anonim pisze coś innego niż Ci się wydawało musisz teraz pokombinować np. z przekręcaniem moich wypowiedzi.

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 17:08)
W przypadku podanych przez Galla liczb jest jednak kilka ciekawostek:
1. Ich precyzja (zamiast "mnóstwa", "nieprzebranej ilości" itd.)
*


Pozostaje Ci tylko udowodnić, że za tą precyzją stoi coś, co jak na razie tylko bezpodstawnie wydaje Ci się, że stoi.

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 17:08)
2. Zgodność z przekazem IIJ (dla czasów Mieszka 3000 pancernych, dla czasów Chrobrego 3900).
*


Jak widać zgodności z Ibrahimem nie ma żadnej skoro ten podaje, że cała armia pancernych to 3000, zaś Anonim, że grubo ponad 3900, tylko nie widzi sensu dalej wyliczać.

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 17:08)
2. Prawidłowa gradacja naczelnych grodów dla czasów Chrobrego.
*


Cóż to za kuriozum ta "prawidłowa gradacja"?

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 17:08)
3. Ujęcie Giecza w zestawieniu (a nie ważnego w czasach Galla Kalisza).
4. Ujęcie pozawielkopolskiego Włocławka (jeśli już coś spoza Wlkp, to dlaczego nie tak ważna w gallowych czasach Kruszwica?).
*


Anonim tłumaczy dlaczego nie ma innych grodów "w zestawieniu": wyliczyć byłby to dla nas długi i nieskończony trud, a dla was może uciążliwym byłoby tego słuchać. Dlaczego więc nie Kalisz i Kruszwica? Bo nie chce mu się dalej tego ciągnąć.

QUOTE(czytaty @ 9/04/2014, 17:08)
CODE
Pisałem też dlaczego ci uczeni uznają dane za wiarygodne - wyciągają liczby podane przykładowo dla czterech grodów z całego kontekstu wypowiedzi, który świadczy, że tak samo rzecz się ma w innych grodach dając w sumie armię o nieprzeliczonej liczbie a nie tylko 3900 pancernych plus tarczownicy. Gdyby te cztery grody to były miejsca zborne całej armii państwa Chrobrego brzmiałoby to wiarygodnie. Jednak Anonim nie tak sprawę ujmuje.

Tekst źródła pierwotnego i jego interpretacja przez Galla mogą być dość odległe od siebie. Co nadal nie przemawia przeciwko podanym przez niego liczbom. Uczeni, przy badaniach nad wojskowością czasów Chrobrego, prawidłowo wyciągają z tego przekazu suche liczby, a pomijają "kontekst", czyli gallową pieśń pochwalną - tylko te liczby mogą pochodzić z zaginionego przekazu. Na tym m.in. polega praca historyka - ustalić co przekazywało źródło źródła smile.gif a nie po urbańczykowemu od razu odrzucać, bo coś się nie zgadza.
*


Wyciąganie z tekstu źródłowego fragmentu informacji kierując się jedynie własnym widzimisię i przemilczanie, że kontekst źródła jest zupełnie sprzeczny ze zbudowaną na podstawie tego fragmentu teorią - chyba jednak rzetelna praca naukowa historyka polega na czymś dokładnie odwrotnym.
Liczby pochodzą z zaginionego przekazu? Czekam na dowody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej