Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Cedynia a Gall
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 6/03/2012, 2:34 Quote Post

Zastanawia mnie fakt dlaczego tak Gall jak i późniejsi kronikarze polscy nic nie wiedzieli o bitwie pod Cedynia. Jakim cudem mógł im umknąć taki fakt. Podobnie jak przebywanie Bolesława Chrobrego, próba zamachu na Bolesława itd..Dla przykładu o bitwie pod Grunwaldem pamiętała nawet drobna szlachta nie mająca styczności z kronikami nawet 200 lat po bitwie.Oczywiście ta "pamięć społeczna" często była 'wykoślawiona" przez własne "dodatki" i czas jednak zam fakt takiej bitwy był zapamiętany.Natomiast w przypadku bitwy pod Cedynia nawet jakikolwiek ślad nie został zapamiętany.A już bitwy Bolesława Chrobrego Gall opisuje dość dokładnie.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 6/03/2012, 2:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/03/2012, 10:11 Quote Post

Gall Anonim pomija milczeniem praktycznie wojny Chrobrego z Niemcami. W tekście Kroniki można się dopatrzyć do nich ze dwóch aluzji. Tym bardziej starcie pod Cedynią specjalnie znaczne to nie było - u Thietmara to chyba przez to się znalazło, że wspomnienia ojca, a że nasi kronikarze średniowieczni nie posługiwali się Thietmarem jako źródłem, cóż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 6/03/2012, 11:35 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/03/2012, 10:11)
Gall Anonim pomija milczeniem praktycznie wojny Chrobrego z Niemcami. W tekście Kroniki można się dopatrzyć do nich ze dwóch aluzji.


Ciekawi mnie powód tego milczenia Gallowego.Czy przemilczał to ponieważ:

1. nie wiedziała o niej ? - wątpię zjazd w 1000 roku znał doskonale.Wyprawy Bolesława na Ruś, Węgry i Czechy dokładnie opisał.Ba nawet "zbieżny" z opisem (dot. czasow Mieszka co prawda) Ibrahim in Jakuba jest (Galowy) opis sił Bolesława jakie miał mieć w Gnieźnie.

2. "nie wypadało" wg. Galla wojować z Cesarzem ?

3. słabo w porównaniu z Bolesławem Chrobrym wypadał by jego prawnuk czyli Bolesław Krzywousty (co akurat jest prawdą)


QUOTE(szapur II @ 6/03/2012, 10:11)
u Thietmara to chyba przez to się znalazło, że wspomnienia ojca,


Tu się w pełni zgadzamy.W zasadzie tylko dzięki temu kronikarzowi znamy tę bitwę a jednocześnie imię brata Mieszka czyli Cibora&Ścibora

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 6/03/2012, 11:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.759
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 6/03/2012, 12:18 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 6/03/2012, 11:35)

1. nie wiedziała o niej ? - wątpię zjazd w 1000 roku znał doskonale.


Znał doskonale, ale jednak przemilczał utworzenie organizacji kościelnej z metropolią w Gnieźnie. Chyba że się sugerować wątła i nieprecyzyjną notką o tym co w gestii cesarza leżało i czego dokonał.

QUOTE
2. "nie wypadało" wg. Galla wojować z Cesarzem ?
*



A co wówczas z 1109 r. ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 6/03/2012, 19:46 Quote Post

Może bardziej chodziło o pokazanie, iż za panowania Chrobrego panował "wiek złoty", którego niejaką kontynuację stanowi panowanie Krzywoustego? I wtedy pominięcie opisu tej bitwy było Gallowi po prostu "na rękę"?

A co do późniejszych kronikarzy, to często kronika Galla stanowiła dla nich pozycję wyjściową do tworzenia własnych tekstów...

Ten post był edytowany przez Bolesław Zapomniany: 6/03/2012, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/03/2012, 20:21 Quote Post

QUOTE
nie wiedziała o niej ? - wątpię zjazd w 1000 roku znał doskonale.Wyprawy Bolesława na Ruś, Węgry i Czechy dokładnie opisał.Ba nawet "zbieżny" z opisem (dot. czasow Mieszka co prawda) Ibrahim in Jakuba jest (Galowy) opis sił Bolesława jakie miał mieć w Gnieźnie.

Relacja ze zjazdu oparta została na zaginionym Żywocie św. Wojciecha napisanym prawdopodobnie przez Brunona w czasie jego pobytu w Polsce. O dwóch wyprawach na Ruś wiedział zapewne z tradycji bo to był na owe czasy ewenement. Wyprawa na Czechy nie została opisana tylko wspomniana - w dodatku mocno zniekształcona. Wyprawy na Węgry zapewne wcale nie było. Podobnie jak granicy na Sali. Na temat panowania Mieszka I Gall praktycznie niczego konkretnego nie wiedział. Sposoby utrwalania się tradycji to nie matematyka. Raczej totolotek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 6/03/2012, 20:30 Quote Post

A może rozpatrywać rzecz od strony specyficznego gatunku literackiego, jaki reprezentuje dzieło Anonima Galla? Nie pada w nim bodaj ani jedna data. Dzieło zachowuje chronologiczność narracji, lecz przypomina raczej panegiryczne "gesta" ilustrowane wybranymi [!] przykładami czynów opisywanych władców. Sam autor napisał we wstępie, że pisze "aby zachować wprawę w dyktowaniu" czyli trenować głośne czytanie zapisanych przez siebie zdań. Poza tym, walka Mieszka z Hodonem i Zygfrydem mogła być tylko lokalnym konfliktem między wasalami cesarza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/03/2012, 20:32 Quote Post

Ale już wojna Chrobrego z Henrykiem II to już takim drobnym konfliktem nie jest...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 6/03/2012, 20:54 Quote Post

Gall unika właściwie "iskrzących" tematów na linii Polska - Cesarstwo. Jedyny wyjątek czyni dla wojny 1109 roku. Wojny z udziałem odbiorcy swego dzieła, sprowokowanej sprawą Zbigniewa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/03/2012, 22:20 Quote Post

QUOTE
Gall unika właściwie "iskrzących" tematów na linii Polska - Cesarstwo. Jedyny wyjątek czyni dla wojny 1109 roku. Wojny z udziałem odbiorcy swego dzieła, sprowokowanej sprawą Zbigniewa

Gall unika praktycznie wszelkich konkretnych tematów politycznych sprzed czasów Hermana. Wszystko sprowadza do anegdot.

QUOTE
Zastanawia mnie fakt dlaczego tak Gall jak i późniejsi kronikarze polscy nic nie wiedzieli o bitwie pod Cedynia. Jakim cudem mógł im umknąć taki fakt.

Późniejsi nie mieli możliwości uzyskania takich informacji, które nie były znane Gallowi. Jak wiemy, także źródła niemieckie, tzn współczesne Ottonowi I roczniki, także nie znają sprawy cedyńskiej.

Ten post był edytowany przez marlon: 6/03/2012, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/03/2012, 6:51 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 6/03/2012, 20:54)
Gall unika właściwie "iskrzących" tematów na linii Polska - Cesarstwo.


Właśnie tylko dlaczego ? Jaki miał cel ?


QUOTE(marlon @ 6/03/2012, 22:20)
Gall unika praktycznie wszelkich konkretnych tematów politycznych sprzed czasów Hermana. Wszystko sprowadza do anegdot.


Tutaj pełna zgoda, pytanie tylko dlaczego?. Zleceniodawcy Galla z całą pewnością taką wiedzę posiadali.Nie zgadzam się z tym że "w pamięci została tylko jakaś przypadkowa część" gdyż mówimy tu o okresie sprzed trzech/czterech pokoleń w stosunku do czasu kiedy Gall pisał swoją kronikę.A w tamtych czasach "pokoleniowe przekazywanie" wydarzeń było dużo bardziej trwalsze niż obecnie. Z późniejszego okresu mamy przykłady "pamiętania" o np. różnych roszczeniach majątkowych sprzed nawet 200 lat*.

QUOTE(marlon @ 6/03/2012, 22:20)
Późniejsi nie mieli możliwości uzyskania takich informacji, które nie były znane Gallowi.


Z jednej strony racja ale z drugiej strony już za czasów Galla wyodrębniona była elita rodowa.Przykład Sieciecha który "swoich rodowców poobsadzał po urzędach w całym kraju". Rodziny te pamiętały "swoją wersje" różnych wydarzeń. Oczywiście były to "wersje" często wypaczone jednak trudno przypuszczać żeby taki np. Wincenty słynący z fantastycznych opisów Lechickich nie pokusił się o zacytowanie choćby jednego z takich samych opisów.O ile dobrze pamiętam Baszko albo Boguchwał miał na żywca skopiować z Frankońskiej kroniki historie rycerza Waltera (oczywiście pozmieniał tam imiona,miejsca itp) czyli taka potrzeba "legend rodowych" była dość spora. Wystarczy przypomnieć jakie nierealne i fantastyczne ( sięgające nawet do czasów Egiptu SIC!) legendy wymyślały rody polskie w XIV/XV wieku



* (tak na marginesie)

Co prawda kiedy się czyta wpadki Długosza na temat "pochodzenia herbów" można nabrać wątpliwości co do skuteczności przekazu tej że "pamięci pokoleniowej". Ale też na dzieło Długosza większy wpływ miała jego mitomania niż niewiedza gdyż trudno uwierzyć że np. nie wiedział że herb Prus został "stworzony" z herbu Turzyna gdyż działo się to prawie na jego oczach.

QUOTE(marlon @ 6/03/2012, 20:21)
Wyprawy na Węgry zapewne wcale nie było.


a skąd to przypuszczenie ?

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/03/2012, 6:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/03/2012, 7:01 Quote Post

Czy jakąś cezurę informacyjną mogłyby w tej sprawie stanowić wydarzenia z okresu upadku i śmierci Mieszka II? Coś jak najazd emira Grania na Etiopię w XVI w., po którym z pamięci o dawnej historii pozostały właśnie anegdoty i legendy... Plus archeologia i przekazy obcych oczywiście. Tylko pytam.
Z kolei w sprawie św. Stanisława pojawia się już zamierzony "smrodek polityczny".

Ten post był edytowany przez Pietrow: 8/03/2012, 7:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/03/2012, 8:47 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 8/03/2012, 7:01)
Czy jakąś cezurę informacyjną mogłyby w tej sprawie stanowić wydarzenia z okresu upadku i śmierci Mieszka II?


jest to pewien trop tym bardziej ze większość rodów była zapewne zamieszana w bunt możnych przeciw nieletniemu Kaźmierzowi i jego matce.Doprowadzili do wygnania go na Węgry później zapewne pozbyli się Bezpryma i walczyli między sobą przez kilka lat o władzę.Podejrzewam że jakaś część rodów mogła być zaangażowana w sprowadzenie najazdu Brzetysława na Polskę. Gall musiałby wiele "wytłumaczyć" i od tej strony rozumiem "przemilczenie" pewnych faktów ale państwo Piastów w wyniku tej zawieruchy nie rozpadało się ani też ówczesna elita nie została całkowicie wyniszczona skoro już potomek Kaźmierza dysponuje armia zdolną podbić Ruś pokonać Czechów,Węgrów itd. Żeby się Gallowi zgadzało to jego "Polska była pusta" po tych wydarzeniach to w czasie rządów Kaźmierza musieliby mnożyć się jak bakterie biggrin.gif


QUOTE(Pietrow @ 8/03/2012, 7:01)
Z kolei w sprawie św. Stanisława pojawia się już zamierzony "smrodek polityczny".



tu pełna zgoda choć jak spostrzegł w innym temacie kolega Marlon. To wydarzenie miało lokalny charakter gdyż nie zostało odnotowane przez żadną współczesną kronikę. Co jest zadziwiające. A że Gall "zamiótł sprawę pod dywan" to oczywiste że "nie gryzie się ręki która cie karmi".

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/03/2012, 8:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/03/2012, 12:00 Quote Post

QUOTE
trudno przypuszczać żeby taki np. Wincenty słynący z fantastycznych opisów Lechickich nie pokusił się o zacytowanie choćby jednego z takich samych opisów.

Ta sprawa została słowo po słowie poddana analizie przez badaczy. I to już wiele razy. Jak się okazuje, Kadłubek nie podaje żadnych innych danych na tematy z okresu Gallowego i przed Gallowego niż sam Gall. Są jedynie pewne manipulacje treściami. Np tzw pogańskie "powstanie ludowe" Kadłubek wyciął z opowieści o Mieszku II i Kazimierzu przenosząc je do okresu Śmiałego. Inaczej wygląda kwestia okresu pogańskiego, przedmieszkowego. Tu Kadłubek leci po bandzie - a jak to czyni, dlaczego, bardzo ciekawie pisał Banaszkiewicz. De facto jedynym samodzielnym przekazem historycznym Kadłubka jest więc alternatywna wersja dzieciństwa Kazimierza Odnowiciela, opisana równolegle z wersją gallową. Co do elit, to sprawa nie jest taka prosta. W państwach tzw ogólnie "wczesnofeudalnych", elity nie istniały jako samodzielna siła polityczna i ekonomiczna. Stąd też nie kreowały własnej ideologii, zwłaszcza rodowej. Nie jest przypadkiem, że najstarsze dane o działalności fundacyjnej arystokracji piastowskiej sięgają tylko Krzywoustego. Wyjątkiem jest wyjątkowa postać Sieciecha. Także za Krzywoustego zaczęły się masowe nadania ziemi dla arystokracji i rycerstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/03/2012, 0:23 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 6/03/2012, 12:18)
Znał doskonale, ale jednak przemilczał utworzenie organizacji kościelnej z metropolią w Gnieźnie. Chyba że się sugerować wątła i nieprecyzyjną notką o tym co w gestii cesarza leżało i czego dokonał.


Skąd niby wiadomo, że Gall znał okoliczności utworzenia organizacji kościelnej w Polsce, i z rozmysłem to pominął?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej