Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najazd Brzetysława I na Polskę w 1038 roku
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/06/2011, 14:41 Quote Post

A kto tu tamuje dyskusję confused1.gif Chyba tylko Ty - dziwacznymi żądaniami aby ktoś czytał za Ciebie i cytował bo Ty sobie tego życzysz. Nie bądź uparciuszkiem i zacznij w końcu sam dyskusję której nikt Ci nigdy nie tamował. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 3/06/2011, 14:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 3/06/2011, 20:43 Quote Post

QUOTE(Timur Lenk @ 3/06/2011, 14:21)
No to napisz, o czym jest ten artykuł bez cytowania go na forum.
*


Autor artykułu udowadnia, że tzw. najazd Brzetysława, to nie była jednorazowa impreza rozrywkowa (najazd-grabież/gwałty-wyjazd) z 1038/9 r., ale po zajęciu Gniezna i Krakowa władza Brzetysława w Wielkopolsce i Małopolsce utrzymała się przez rok lub dwa, do 1040/1 r. W konsekwencji do pocztu królów i książąt Polski potrzeba jest dopisania Brzetysława I Przemyślimy (między Bolesławem Zapomnianym a Kazimierzem Odnowicielem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Timur Lenk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 72.989

 
 
post 3/06/2011, 21:00 Quote Post

QUOTE(jdel @ 3/06/2011, 20:43)
Autor artykułu udowadnia, że tzw. najazd Brzetysława, to nie była jednorazowa impreza rozrywkowa (najazd-grabież/gwałty-wyjazd) z 1038/9 r., ale po zajęciu Gniezna i Krakowa władza Brzetysława w Wielkopolsce i Małopolsce utrzymała się przez rok lub dwa, do 1040/1 r. W konsekwencji do pocztu królów i książąt Polski potrzeba jest dopisania Brzetysława I Przemyślimy (między Bolesławem Zapomnianym a Kazimierzem Odnowicielem).


Dziękuję za "streszczenie" artykułu. W sumie jest to ciekawa teoria. Ciekawi mnie, na jakich podstawach została zbudowana.

Ten post był edytowany przez Timur Lenk: 3/06/2011, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 3/06/2011, 22:04 Quote Post

QUOTE(Timur Lenk @ 3/06/2011, 21:00)
Dziękuję za "streszczenie" artykułu. W sumie jest to ciekawa teoria. Ciekawi mnie, na jakich podstawach została zbudowana.
*


Jeśli przeczytasz kilka stron zalinkowanego artykułu to będziesz wiedział. Ja także nie rozumiem dlaczego po prostu nie klikniesz w link podany przez Marlona confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Siemowit Piast
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 73.093

 
 
post 4/06/2011, 10:36 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 3/06/2011, 22:04)
QUOTE(Timur Lenk @ 3/06/2011, 21:00)
Dziękuję za "streszczenie" artykułu. W sumie jest to ciekawa teoria. Ciekawi mnie, na jakich podstawach została zbudowana.
*


Jeśli przeczytasz kilka stron zalinkowanego artykułu to będziesz wiedział. Ja także nie rozumiem dlaczego po prostu nie klikniesz w link podany przez Marlona confused1.gif
*



A ja nie rozumiem, dlaczego nikt nie może zrozumieć, że Timur nie może przeczytać zalinkowanego artykułu, gdyż ma problem z otwarciem tego linku z artykułem (jak sam przyznał). Dobrze, że chociaż jdel "streścił" artykuł, który wydaje się być ciekawy. Czy ktoś popiera tezę zawartą w tym artykule?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/06/2011, 10:59 Quote Post

Nie ma czegos takiego jak problem z otwarciem linku, a nawet gdyby byl to podalem trzy sposoby jego obejscia. Lacznie z przeslaniem artykulu mailem. Stajesz wiec o obronie przegranej sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Siemowit Piast
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 73.093

 
 
post 4/06/2011, 11:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/06/2011, 10:59)
Nie ma czegos takiego jak problem z otwarciem linku,


Tak jak mówiłem - nie rozumiesz tego, że Timur ma problem z otwarciem linku.


QUOTE(marlon @ 4/06/2011, 10:59)
a nawet gdyby byl to podalem trzy sposoby jego obejscia. Lacznie z przeslaniem artykulu mailem.


Nie mówiłem nic o tym, że nie podałeś sposobów ominięcia problemu z otwarciem linku oraz że nie przesłałeś artykułu mailem, bo o tym nie wiedziałem.

QUOTE(marlon @ 4/06/2011, 10:59)
Stajesz wiec o obronie przegranej sprawy.
*



Nie wiem o jaką przegraną sprawę Ci chodzi - jeżeli chodzi Ci o to, że oskarżam Cię bezpodstawnie o nie podanie sposobów obejścia problemu z otwarciem linku i nie przesłanie artykułu mailem to odsyłam Cię do mojej powyższej wypowiedzi.

A wracając do normalnej dyskusji, pozbawionej odwlekania, to mam pytanie: czy ktoś popiera tezę zawartą w artykule o który dotychczas toczy się spór?

Ten post był edytowany przez Siemowit Piast: 4/06/2011, 11:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/06/2011, 21:01 Quote Post

Autor

QUOTE
Podsumowując niniejsze rozważania warto wymienić trzy wyraźnie rysujące się w historiografii polskiej poglądy dotyczące losów Krakowa w czasie najazdu czeskiego:

1. Czesi zniszczyli Kraków w czasie wyprawy Brzetysława I oraz przejęli zgromadzone w grodzie skarby. Relacja Kosmasa jest w zasadniczej części prawdziwa. Kazimierz Odnowiciel po powrocie opanował zniszczony gród krakowski bez walki. (Heck, Labuda)

2. Czesi nie zajęli Krakowa ani w czasie najazdu Brzetysława I, ani teżw zbliżonym do tego wydarzenia czasie. Relację Kosmasa należy odrzucić w całości. W czasie kryzysu władzę w Krakowie sprawowała lokalna administracja wierna Piastom, która przekazała gród Kazimierzowi po jego powrocie do kraju. (Krzemieńska, Łowmiański, Polek, Wyrozumski)

3. Czesi Kraków zajęli, być może w czasie osobnej wyprawy, ale go nie zniszczyli. Relacja Kosmasa jest prawdziwa w części dotyczącej zajęcia grodu, ale nie w części dotyczącej jego zniszczenia. Kazimierz odzyskał Kraków drogą pokojową, na skutek postanowień pokoju ratyzbońskiego. (Bieniak)

Wydaje się,  że słuszność którejś z powyższych koncepcji może zostać potwierdzona jedynie przez nowe odkrycia archeologiczne.



Jdel
QUOTE
Autor artykułu udowadnia, że tzw. najazd Brzetysława, to nie była jednorazowa impreza rozrywkowa (najazd-grabież/gwałty-wyjazd) z 1038/9 r., ale po zajęciu Gniezna i Krakowa władza Brzetysława w Wielkopolsce i Małopolsce utrzymała się przez rok lub dwa, do 1040/1 r.


Zapytam wprost drogi Jdelu - czy kłamiesz umyślnie czy też zmyślasz, że czytałeś. Tak czy inaczej to jest makabrycznie nieuczciwe. Tym bardziej, że żadna z rozpatrywanych przez autora wersji nie dotyczy panowania nad Wielkopolską. Mamy więc klasyczny przykład jak do prawdy podchodzą niektórzy an tym forum. Mają prawdę gdzieś....

Ten post był edytowany przez marlon: 5/06/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rooney
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.112

Adam
Zawód: Uczeñ
 
 
post 5/06/2011, 21:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/06/2011, 14:42)
słuchaj - przeczytaj sobie ten artykuł i jak będziesz miał jakieś przemyślenia i wnioski to się nimi podziel. Ja takowych nie mam bo jestem zbyt tępy.


QUOTE
No to napisz, o czym jest ten artykuł bez cytowania go na forum

za robienie streszczeń jest opłata
*



marlon tobie tylko kasa w głowie, nic poza tym !!
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/06/2011, 22:08 Quote Post

Czy to coś złego ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 2/01/2012, 19:16 Quote Post

Brzetysław zajął tylko Małopolskę ze Śląskiem, które to rejony "podprowadził" wracając do Pragi po ograbieniu Katedry Gnieźnieńskiej, spaleniu Giecza etc. Targał ze sobą relikwie Pięciu Braci Męczenników oraz św.Wojciecha. Wykorzystał po prostu sytuację jaka wytworzyła się po usunięciu Kazimierza Odnowiciela z kraju. Wtedy to możni nie mogąc się dogadać między sobą i bojąc się wywyższenia jednego z nich (lub jego rodu ponad inne) podzielili państwo na kilka członów (po prostu się rozpadło, tak więc może być tłumaczona geneza Państwa Miecława na Mazowszu...). W późniejszym okresie między Brzetysławem a Kazimierzem Odnowicielem będzie iskrzyło właśnie w kwestii śląskiej, a obie strony będą zabiegały o pomoc cesarską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/01/2012, 14:44 Quote Post

Co do Małopolski to sprawa jest mocno dyskusyjna. W dodatku zdaniem Kosmasa Kraków został zdobyty nie na końcu ale na samym początku kampanii

Ten post był edytowany przez marlon: 3/01/2012, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 3/01/2012, 20:35 Quote Post

Co prawda kronikarz czeski wspomina, iż Brzetysław wtargnął do Krakowa,zniszczył go oraz zrabował skarbiec, jednak Anonim zw.Gallem wspomina tylko o znacznych zniszczeniach w Gnieźnie i Poznaniu (o Krakowie ani słowa). Czy pierwszy polski kronikarz nie chciał umniejszać znaczenia współczesnej mu stolicy? Choć Kraków stolicą staje się dopiero za panowania Kazimierza Odnowiciela i przed 1038 roku skarbca mieć nie mógł, to czy rezydujący tam wcześniej Chrobry i Mieszko II przed objęciem władzy nie mogli posiadać własnych funduszy? Z drugiej strony przeciw zdobyciu miasta wysnuwa się fakt ciągłości zapisek rocznikarskich oraz fakt normalnego funkcjonowania biskupstwa. Czy jednak Brzetysławowi nie mogła przyświecać myśl o odebraniu Polakom czegoś co wcześniej należało do jego przodków,a zostało odebrane przez Mieszka w toku konfliktu zbrojnego,jeśli miał ku temu okazję i sposobność? Moim zdaniem nie można wykluczyć takiej możliwości...


P.S. Na temat najazdu Brzetysława poświęciłem sporo miejsc a w swojej pracy proseminaryjnej opisującej stosunki polsko czeskie za panowania Mieszka II i Kazimierza Odnowiciela. Powyższy fragment rozważań pochodzi również z tego dziełka smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/01/2012, 22:09 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony przeciw zdobyciu miasta wysnuwa się fakt ciągłości zapisek rocznikarskich oraz fakt normalnego funkcjonowania biskupstwa

To jest jeden z najważniejszych elementów układanki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 4/01/2012, 1:39 Quote Post

QUOTE(Bolesław Zapomniany @ 3/01/2012, 21:35)
Choć Kraków stolicą staje się dopiero za panowania Kazimierza Odnowiciela i przed 1038 roku skarbca mieć nie mógł, to czy rezydujący tam wcześniej Chrobry i Mieszko II przed objęciem władzy nie mogli posiadać własnych funduszy?
*


Informacja Kosmasa o skarbcu w Krakowie potwierdza stabilność władzy książęcej w czasach, tzw. „reakcji pogańskiej” i tylko dlatego jest odrzucana przez niektórych historyków. Nie pasuje do pewnej, z góry założonej koncepcji historiograficznej. Źródła, które nie pasują do tej koncepcji – jak ten przekaz Kosmasa - są wówczas deprecjonowane. Skarbiec powinien być i był w Krakowie, to oczywiste dla wszystkich, którzy uznają istnienie Bolesława Wyklętego (Zapomnianego).

Niezależnie jednak od kwestii wyklętego króla Bolesława skarbiec mógł być w Krakowie także (m.in.) z następujących powodów:
1. Tak jak przypuszczasz, mógł był to być skarbiec dzielnicy krakowskiej, rządzonej (wg. Labudy) przez Mieszka Lamberta co najmniej od 1013 r.; jak została utworzona odrębna dzielnica i dwór książęcy, to narobiło się kasztelanów, podkomorzych, cześników, podskarbich, itp. urzędników i po 1025 r. (pomimo unii personalnej) zostali odrębni urzędnicy dzielnicowi w Gnieźnie i Krakowie; gdy było 2 podskarbich, to musiały być 2 skarbce.
2. Już Mieszko Lambert mógł ustanowić Kraków swoją główną siedzibą i tutaj przenieść skarbiec Chrobrego po 1025 r.; po kilkunastu latach panowania i mieszkania w Krakowie Mieszko II Lambert mógł przywyknąć do Wawelu lub po prostu uznać go za bezpieczniejsze miejsce dla przechowania skarbca.
3. Mieszko Lambert mógł ewakuować (w zamierzeniu czasowo) skarbiec do Krakowa w czasie interwencji niemieckiej (wojska ruskie Jarosława tutaj nie doszły, skoro Kazimierz w latach 40. zwracał wolność 800 jeńcom zagarniętym przez Chrobrego) i już tak zostało, zmarł zanim zdążył go przemieścić z powrotem.

QUOTE(Bolesław Zapomniany @ 3/01/2012, 21:35)
Z drugiej strony przeciw zdobyciu miasta wysnuwa się fakt ciągłości zapisek rocznikarskich oraz fakt normalnego funkcjonowania biskupstwa.
*


To akurat sprawy zupełnie nieistotne: zapiski rocznikarskie są późne i zmanipulowane a o funkcjonowaniu biskupstwa krakowskiego w latach 30. XI w. nic nie wiadomo. Nie wiem z czego wnosisz fakt ”normalnego funkcjonowania biskupstwa”, skoro dopiero Długosz zna biskupa Rachelina z Włoch. To, że pod koniec lat 40. mamy informacje dotyczące >>arcybiskupa<< Aarona, nie świadczy o ciągłości biskupstwa. Ba, nawet mu przeczy, bo przecież biskupstwo (siedziba diecezji) co do zasady nie mogło funkcjonować w siedzibie arcybiskupa (metropolii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej