Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Matka Mieszka I
     
Marekos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 28.137

Zawód: Uczen
 
 
post 23/08/2011, 19:46 Quote Post

Rafał Prinke wysunął hipotezę, że żona Siemomysła nazywała się Świętosława, gdyż córka Mieszka I nadała to imię swojej córce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2011, 21:47 Quote Post

Jakie "URODZIŁ" ??? Co wy z tym urodzeniem Mieszka I ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 24/08/2011, 9:28 Quote Post

co do imienia żony Siemomysła to jest możliwe ,wtedy wskazywałoby to na jej słowiańskie pochodzenie. Wiadomo że córka Świętosławy/ Sygrydy nosiła imię Santslane ( Świętosława) , a w kręgu kulturowym skandynawskim nie było zwyczaju nadawania imienia po matce. czyli zostaje macierzysta prababka , jest to możliwe choć nie da się tego ponad wszelką wątpliwość ustalić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 6/11/2014, 1:25 Quote Post

Danuta Borawska napisała swego czasu artykuł „Mieszko I i Oda w gronie consanguineorum Ludolfingów”. Hipoteza została oparta przede wszystkim na zaszczytnej tytulaturze Mieszka w źródłach niemieckich (dux inclitus, comes, marchio) oraz na notatce z dokumentu biskupa Reinharda, w której określił Odę jako comitissa regia stirpe orta. Na poparcie swojej koncepcji Borawska nie potrafiła jednak wykazać powiązania rodziny Ody z Ludolfinami bądź przynajmniej z którymś z saskich rodów krewniaczych (Billungowie, Thietmarowie, Widukindowie), przez co teza nieco zawisła w próżni. Borawska nie wyczerpała jednak zagadnienia, gdyż nie wzięła pod rozwagę opcji, że Oda mogła wejść do rodziny królewskiej także przez małżeństwo z Mieszkiem. Do takiej sytuacji mogło dojść przez pokrewieństwo Mieszka ze słowiańską nałożnicą Ottona bądź przez matkę Mieszka. W takim wypadku w grę wchodziłoby jej uprowadzenie przez Siemomysła. Moim zdaniem warto zastanowić się nad taką propozycją. Oczywiście żadnych bezpośrednich źródeł nie znajdziemy, ale jest kilka poszlak, które na taką możliwość wskazują:

1. Atrakcyjność małżeńska Mieszka. Tego nie potrzeba szerzej uzasadniać. Jeszcze przed chrztem czeska księżniczka wskoczyła mu do łóżka. Z kolei na ślub z mniszką biskupi niemieccy szybciutko udzielają dyspensy.

2. Amicus imperatoris. Tak Widukind nazwał Mieszka, co powszechnie tłumaczy się jako „przyjaciel cesarza”. Ale zajrzałem do „Słownika łacińsko-polskiego dla prawników i historyków” prof. J.Sondela i okazało się, że „amicus” w łacinie średniowiecznej oznaczało: „współrodowiec, członek tego samego rodu”. Tak więc „amicus imperatoris”, może równie dobrze znaczyć: „krewniak cesarski”. Mieszko u Widukinda pojawia się w narracji do razu jako amicus imperatoris, bez wyjaśnienia okoliczności zawarcia sojuszu, jakby jego związek z cesarzem był dla wszystkich odbiorców jego dzieła naturalny i oczywisty, a przecież alianse polityczne oczywiste nigdy nie były. Tam gdzie kronikarz przedstawiał przyjaźnie (sojusze) polityczne (określane terminem „amicitia”), prezentował równocześnie sytuacje jej „zadzierzgnięcia”, jakiś najazd, spotkanie, pojednanie, akt poddania, towarzyszące gesty. U Widukinda brakuje opisu okoliczności zawarcia sojuszu Ottona i Mieszka, co pozwala domniemać, że ich związek miał charakter więzi rodzinnej.

3. Świadectwo Wichmana. Wg Widukinda otoczony Wichman nie chciał się poddać, kazał posłać po Mieszka, tylko jego miał za godnego, aby mógł go pojmać („Powiedział im, by słali po Mieszka, tylko jemu się podda i złoży broń”). Wichman był kuzynem 1° cesarza Ottona (ich matki były siostrami). Wolał zginąć niż oddać swój miecz w ręce wrogów, gdy wiedział, że Mieszko jest w pobliżu. Wg tego przekazu Wichman znał Mieszka oraz uważał go za równego sobie co do godności i honoru, zatem miał za królewskiego krewniaka. Było to w 967 r., czyli na długo przed ślubem Mieszka z Odą. Wyjątkowo szczegółowy opis Widukinda śmierci Wichmana pozwala się domyślać, że kronikarz mógł znać te wydarzenia z pierwszej ręki, być może nawet od samego Mieszka.

4. Mitologizacja Mieszka w otoczeniu Ottona I. O Mieszku nie tylko dobrze pisano, co dostrzegła Borawska, ale także wyjątkowo dobrze mówiono. Ibrahim ibn Jakub będąc na dworze cesarza Ottona ok. 965 r. dowiedział się o Mieszku (jeszcze poganinie!?), że jest najpotężniejszym z władców Słowian, rządzi krajem płynącym mlekiem i miodem, posiada wielkie bogactwa i drużynę 3000 wojów na utrzymaniu. Inne źródła pisane czy archeologiczne nie potwierdzają ani bogactwa Mieszka, ani siły bojowej jego drużyny. Walczył z Wichmanem z pomocą Czechów, a z Czechami z pomocą Niemców. Pod Cedynią pokonało go kilkunastu doraźnie zebranych rycerzy niemieckich, dopiero brat Ścibor uratował go od klęski. Wychwalano zatem Mieszka na dworze cesarskim zdecydowanie na wyrost.

5. Stosunki towarzyskie z Hodonem. Kolejną poszlakę znajduję u Thietmara, który napisał, że „Mieszko nie odważył się nigdy wejść w kożuchu do domu, w którym wiedział, że znajduje się Hodo, ani siedzieć, gdy on podniósł się z miejsca.” W tej informacji nie jest ważny rzekomy szacunek Mieszka, ale sam fakt, że oni się spotykali. Można wręcz odnieść wrażenie, że Mieszko często bywał u Hodona. A przecież Mieszko mógł utrzymywać stosunki towarzyskie z Hodonem tylko w wypadku łączącego ich pokrewieństwa.

6. Małżeństwo Mieszka (II) Lamberta z Rychezą - wnuczką Ottona II. Było wówczas w zwyczaju wzajemne koligacenie się rodów spokrewnionych z Ludolfingami. A Mieszko Lambert był wnukiem Mieszka i Dobrawy, a nie Mieszka i Ody.

Zażyłość z Hodonem – wobec braku informacji o kontaktach Mieszka z abpem Wilhelmem, synem słowiańskiej nałożnicy Ottona – wskazuje nam, że pokrewieństwo Mieszka z cesarzem Ottonem trzeba wywodzić od matki Mieszka. Jak wynika z powyższego była nią uprowadzona szlachcianka (księżniczka?) saska, pochodząca z rodu Thietmarów, bo z niego wywodził się Hodon. Zawężając poszukiwania do tej rodziny, blisko spokrewnionej z Ludolfingami, nie powinno stanowić problemu wytypowanie matki Mieszka.

Ten post był edytowany przez jdel: 6/11/2014, 1:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 1:53 Quote Post

Taaaak, w ramach tej atrakcyjności mażeńskiej Mieszka I znaleziono mu małżonkę w klasztorze, myślę, że przyjmiesz to Idelu za kolejną "poszlakę" - w końcu oddawano mu osobę poświęconą smile.gif "Amicus imperatoris" to pojęcie wystepuje nie tylko w odniesieniu do Mieszka, i jednak nie oznacza "współrodowca imperatora". Wreszcie Wzmianka z Hodonem zdecydowanie ma za zadanie świadczyć o podrzędności władcy polskiego. Wreszcie, artykuł pamiętam jak przez mgłę, ale Borawska wyszła z hipotezą odnośnie pochodzenia ojca Ody, Dytryka, tak żeby sie zgadzało, że ona rzeczywiście "ex regia stirpe orta".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 6/01/2015, 23:07 Quote Post

Ironiczne „Taaak, …” raczej nie wystarczy. Trzeba dowieść, że to jednak rodzina Ody, czyli ród von Haldensleben był spokrewniony z Ludolfingami. Albo wskazać gdzie i kiedy została zawarta przyjaźń-sojusz („amicitia”) przez Otton i Mieszko. Inaczej teza o ich pokrewieństwie poprzez matkę Mieszka jest uprawniona i bardziej pradopodobna niż hipoteza Borawskiej czy koncepcja przyjaźni politycznej. Dlatego – mimo zgłoszoych zastrzeżeń - postaram się wytypować matkę Mieszka.

Graf Thietmar (dziadek Hodona) - wychowawca Henryka I - skoligacił się z Ludolfingami kiedy ożenił się z kuzynką Hateburgi – pierwszej żony Ptasznika. Graf Thietmar miał synów: Zygfryda i Gerona oraz córkę Hiddę, która z kolei była matką Thietmara, Gerona i Hodona. Biorąc pod uwagę życiorys Mieszka, to urodził się gdzieś w latach 30. X w., zatem jego matka tak (+;-) ok. 920 r. - powinna była być zatem córką Zygfryda, Gerona lub Hiddy. Ale oni w gruncie rzeczy byli krewnymi Thankmara, to znaczy dla Ottona jedynie dalszymi powinowatymi. Tymczasem Wichman młodszy (kuzyn 1° cesarza Ottona) miał Mieszka za równego sobie. Dlatego szukałem jeszcze jakiejś bliższej więzi krewniaczej, mogącej łączyć Ottona I z rodziną Thietmarów. Okazuje się, że pierwszą żoną Zygfryda była Irminburga – przyrodnia siostra króla Henryka I. Jeżeli ta para (Zygfryd i Irminburga) miała córkę, to byłaby ona kuzynką 1° cesarza Ottona (ze strony matki), tak samo jak Wichman jr. Takie założenie pozwala zrozumieć uznanie Wichmana dla równego z nim statusu Mieszka i określenie Widukinda ”amicus imperatoris” (rozumianego jako „krewniak - współrodowiec cesarski”), bo byłby potomkiem (prawnukiem) Ottona Znakomitego (der Erlauchte). Jednocześnie córka Zygfryda i Irminburgi byłaby kuzynką (tyle że ze strony ojca) dla dzieci Gerona i Hiddy, w tym Hodona. No i niewątpliwie córkę Irminburgi można byłoby nazwać „saksońską księżniczką”. Niestety żadne źródło nie notuje wprost córki Zygfryda i Irminburgi, ale to o tyle nie dziwi, że w ówczesnych kronikach dziewczynki są na ogół „niewidzialne” do czasu zamążpójścia albo wstąpienia do klasztoru.

Wydarzenia z końca lat 30. X w., a to; nieobecność Zygfryda na koronacji Ottona, dzieje spadku po Zygfrydzie oraz tzw. uczta Gerona, uprawdopodabniają utratę przez tą rodzinę dziewczyny nad którą miała prawo opieki (tzw. mund). Tzw. uczta Gerona to była zwyczajowa wróżda (Die Blutrache oder Vendetta) konieczna dla ratowania honoru rodu, albowiem gdy Zygfryd zmarł (936/7 r.), to prawo opieki nad jego domniemaną uprowadzoną córką przeszło na młodszego brata, tj.Gerona.

Ten post był edytowany przez jdel: 6/01/2015, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/01/2015, 1:53 Quote Post

CODE

kiedy została zawarta przyjaźń-sojusz („amicitia”) przez Otton i Mieszko

"Amicitia" nie jest "przyjaźnią -sojuszem", i nie trzeba udowadniać, że "amicus imperatoris" dotyczy innego zjawiska niż amicitia, to wynika po prostu ze powiązania obu tych wyrazów tzw. słownikowego; akurat uważanie wyrazu "amicus" za potwierdzenie związku powinowactwa powinno być udowodnione, choć rozumiem, czemu akurat Idelu tego nie zrobiłeś, bo się nie da.

Nie wspomnę, że w jaki sposób mund nad wyimaginowaną przez Idela matką Mieszka I miałby spowodować tzw. ucztę Gerona? Ojciec Mieszka I nie zapłacił Geronowi i jego krewniakom za ożenek, może wyimaginowanej matce tzw. Morgengabe nie uiścił? Ofiary uczty Gerona to niby krewniacy Mieszka I?
Nie trzeba Idelu odpowiadać, ze względu na taki punkt reguaminu o nie zamieszaniu na forum fantasmagorii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Signy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 92.994

 
 
post 11/09/2015, 16:18 Quote Post

QUOTE(jdel @ 6/01/2015, 23:07)
Dlatego szukałem jeszcze jakiejś bliższej więzi krewniaczej, mogącej łączyć Ottona I z rodziną Thietmarów. Okazuje się, że pierwszą żoną Zygfryda była Irminburga – przyrodnia siostra króla Henryka I. Jeżeli ta para (Zygfryd i Irminburga) miała córkę, to byłaby ona kuzynką 1° cesarza Ottona (ze strony matki), tak samo jak Wichman jr. Takie założenie pozwala zrozumieć uznanie Wichmana dla równego z nim statusu Mieszka i określenie Widukinda ”amicus imperatoris” (rozumianego jako „krewniak - współrodowiec cesarski”), bo byłby potomkiem (prawnukiem) Ottona Znakomitego (der Erlauchte). Jednocześnie córka Zygfryda i Irminburgi byłaby kuzynką (tyle że ze strony ojca) dla dzieci Gerona i Hiddy, w tym Hodona. No i niewątpliwie córkę Irminburgi można byłoby nazwać „saksońską księżniczką”. Niestety żadne źródło nie notuje wprost córki Zygfryda i Irminburgi, ale to o tyle nie dziwi, że w ówczesnych kronikach dziewczynki są na ogół „niewidzialne” do czasu zamążpójścia albo wstąpienia do klasztoru.
*



Tylko czy hipotetyczna córka Irmiburgii jako matka Mieszka, nie byłaby potem przeszkodą do zawarcia małżeństwa między Mieszkiem II i Rychezą zgodnie z prawem kanonicznym? Albowiem po liniach bocznych wygląda to tak:

Otto Dostojny (ojciec Irminburgii i Henryka Ptasznika)
> Irminburga / 1 st. pokrewieństwa w linii bocznej z Henrykiem Ptasznikiem
> hipotetyczna córka Zygfryda i Irminburgii (= hipotetyczna matka Mieszka)
> Mieszko
> Bolesław Chrobry
> Mieszko II

i równolegle:

Otto Dostojny (ojciec Irminburgii i Henryka Ptasznika)
> Henryk Ptasznik / 1 st. pokrewieństwa w linii bocznej z Irminburgą
> Otto I
> Otto II
> Matylda (żona palatyna Ezzo i matka Rychezy)
> Rycheza

Między Mieszkiem II a Rychezą wystąpiłoby w takim razie pokrewieństwo 5. stopnia. O ile dobrze pamiętam, zgodnie z ówczesnym prawem kanonicznym zabronione były związki do 7. stopnia pokrewieństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2015, 17:53 Quote Post

Signy
CODE
Między Mieszkiem II a Rychezą wystąpiłoby w takim razie pokrewieństwo 5. stopnia. O ile dobrze pamiętam, zgodnie z ówczesnym prawem kanonicznym zabronione były związki do 7. stopnia pokrewieństwa.

Tylko, żeby zakaz był przestrzegany, to musiano by mieć świadomość takiego pokrewieństwa. Bardzo często dochodziło w średniowieczu do związków zakazanych przez Kościół z niewiedzy.

Ta uwaga nie oznacza oczywiście, że zgadzam się z wymysłami jdela smile.gif
 
Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/09/2015, 23:12 Quote Post

QUOTE(Signy @ 11/09/2015, 17:18)
Tylko czy hipotetyczna córka Irmiburgii jako matka Mieszka, nie byłaby potem przeszkodą do zawarcia małżeństwa między Mieszkiem II i Rychezą zgodnie z prawem kanonicznym? (...)
Między Mieszkiem II a Rychezą wystąpiłoby w takim razie pokrewieństwo 5. stopnia. O ile dobrze pamiętam, zgodnie z ówczesnym prawem kanonicznym zabronione były związki do 7. stopnia pokrewieństwa.
*


Ciekawa dygresja, nie znalazłem analizy źródeł bądź szczegółowych badań naszej historiografii na temat. A poglądy kościoła na tą sprawę i praktyka były dynamiczne i niejednolite.

W każdym razie, odwołując się do przykładów epoki, trzeba zauważyć, że np. Konrad II Salicki był także spokrewniony ze swoją żoną Gizelą Szwabską:

Henryk Ptasznik & Matylda – wspólni przodkowie
1. Otto I
2. Ludgarda & Konrad Czerwony
3. Otto z Karyntii
4. Henryk ze Spiry
5. Konrad II

i równoległe:

Henryk Ptasznik & Matylda – wspólni przodkowie
1. Gerberga Saska & Ludwik Zamorski
2. Matylda & Konrad Burgundzki
3. Gerberga Burgundzka & Herman II ks. Szwabii
4. Gizela Szwabska

Pokrewieństwo Konrada i Gizeli było więc w V stopniu licząc wg komputacji kanonicznej lub IX stopniu (5+4) wg komputacji rzymskiej. Wg opinii Thietmara (z 1017 r. - Konrad wówczas nawet nie marzył o koronie) to małżeństwo było niekanoniczne, ale mimo tego nikt nie podważył ważności ich związku, a przecież wówczas takie procesy były modne. Unieważniono wcześniejsze małżeństwo Gizeli, a w latach 1018-1025 Henryk II prowadził wojnę z rodziną Hammerstainów, aby wymusić akceptację unieważnienia ich małżeństwa z powodu pokrewieństwa orzeczoną przez abp. Moguncji. Pokrewieństwo Hammerstainów było jednak bliższe: IV stopnia (wg komputacji kanonicznej) lub VII stopnia (wg komputacji rzymskiej). Mimo tego w obronie Hammerstainów interweniował papież i ostatecznie ich małżeństwo przetrwało.
Link do historii Hammerstainów:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hammersteiner_Ehe

Te przykłady prowadzą mnie do wniosku, że na początku XI w. te sprawy nie były jednolicie uregulowane. Jeżeli związki VII stopnia pokrewieństwa (i wszystkie powyżej liczby V) miałyby być przeszkodą małżeńską, to chyba liczone wg komputacji rzymskiej, określanej premią quod generationes, tot gradus. Dla wykazania tak dalekiego pokrewieństwa w jednej linii (powyżej V stopnia), to trzeba by prowadzić księgi genealogiczne, a tych wówczas nie było. Dopiero od 1215 r. sprawa została jednoznacznie uregulowana uchwałą soboru i stopnie liczono tylko wg zasad komputacji kanonicznej, a przeszkodą małżeńską było pokrewieństwo IV stopnia, chociaż stopnie III i IV mogły być dyspensowane (zatem realnie - II stopnia).

Definicje komputacji Andrzeja Dziadzio z: „Powszechna historia prawa”, PWN 2012, str. 309:
Komputacja rzymska: Stopień pokrewieństwa liczono dodając liczby pokoleń – odległość obu osób od wspólnego przodka.”
Komputacja kanoniczna: Stopień pokrewieństwa to odległość od wspólnego przodka, ale liczona tylko po jednej, dłuższej stronie.”

Jeżeli zatem przyjmiemy, że matką Mieszka I była córka Zygfryda i Irminburgii, to Mieszko (II) Lambert i Rycheza byliby spokrewnieni w X stopniu (5+5) licząc wg komputacji rzymskiej oraz V stopniu wg komputacji kanonicznej. Ich pokrewieństwo byłoby zatem jeszcze dalsze niż pokrewieństwo Konrada i Gizeli.

Ten post był edytowany przez jdel: 15/09/2015, 23:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2016, 1:10 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/01/2015, 2:53)
Nie trzeba Idelu odpowiadać, ze względu na taki punkt reguaminu o nie zamieszaniu na forum fantasmagorii...
*


Może jednak warto przypomnieć w tym temacie także o Sygrydzie, córce Mieszka, żonie Eryka szwedzkiego oraz Swena Widłobrodego. W sagach nadano jej przydomek Storrada (Dumna). W historiografii duńskiej Sygryda jest znana jako „Sigrid Storråde”. Imię tej córki Mieszka jest bez problemu zrozumiałe do dzisiaj. Nadal jest bowiem popularne (w wersji: „Sigrid”) przede wszystkim w Skandynawii i w krajach angielskojęzycznych. Imię to obecne jest także w j. niemieckim (Siegfriede), w j włoskim (Sigfrida), czy w j. polskim - Zygfryda.

Naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, aby Sigrid/Zygfrydę Mieszkównę przeistaczać w Świętosławę. W kontekście prezentowanej wyżej przeze mnie koncepcji dotyczącej matki Mieszka, nadanie córce imienia Zygfryda wydaje się wręcz naturalne. Przeglądając przy okazji ciąg antenatek Matyldy Szwabskiej (tej od tzw.” Kodeksu Matyldy”, starszej siostry Gizeli Szwabskiej) zauważyłem szyk imion: Matylda-Gerberga-Matylda-Gerberga-Matylda. Ta sekwencja świadczy, że istniał wówczas zwyczaj nadawania imion dziewczęcych po babciach. To pozwala przypuszczać, że babka Sygrydy (tj. matka Mieszka I) mogła mieć na imię Zygfryda (a właściwie Siegfrieda).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/02/2016, 1:29 Quote Post

Problem tylko w tym i aż w tym, że sagi są późne, imię Sigridy co za tym idzie jest bardzo późno poświadczone, w dodatku w tekstach nie o charakterze historycznym, tylko "poetycko-mitycznym". Już nie mówiąc o tym, że są znacznie bliższe czasowo źródła podające imię słowiańskie w rodzinie Swena Widłobrodego, dziedziczone właśnie po babce - właśnie oddawane przez nas w formie Świętosława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Michalchojnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 101.441

 
 
post 11/03/2017, 17:29 Quote Post

chodzi mi oto że Może wymieniono tu Dagome jako księcia państwa a wymieniiony syn Mieszko to ten mieszko 1 i wtedy Dagome byłby ojcem Mieszka 1.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.549
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/03/2017, 18:12 Quote Post

QUOTE(Michalchojnik @ 11/03/2017, 17:24)
chodzi mi oto że Może wymieniono tu Dagome jako księcia państwa a wymieniiony syn Mieszko to ten mieszko 1
*



Przecież to jiemożliwe skoro dokument powstał najwcześniej w roku 985. Czy zauważyłeś, że darowizna dotyczy konkretnego papieża? Zresztą co w takim razie z kwestią chrztu Mieszka? Zanim coś napiszesz pomyśl bo inaczej wychodzą kompletne nonsensy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Michalchojnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 101.441

 
 
post 11/03/2017, 21:50 Quote Post

A co oznacza ta darowizna że zrzekł się swojego państwa na rzecz papieża? I już by tym władcą nie był? Czy to tylko symboliczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej