Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzest Polski, Gniezno czy Ostrów Lednicki
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 18/04/2016, 20:24 Quote Post

Ostrów Lednicki:
-po 928 roku - faza I mały gródek.
-963 budowa mostów.
-lata 70/80 X wieku - II druga faza rozbudowy grodu i jak dla mnie ten okres należy łączyć z budową palatium.

W Poznaniu drewno datowane na lata po 910, 912, 930 znaleziono pod stopą fundamentu. Belkę datowaną po 941 znaleziono w przejściu do kaplicy.

Ten post był edytowany przez PW1977: 18/04/2016, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2016, 20:46 Quote Post

QUOTE
-lata 70/80 X wieku - II druga faza rozbudowy grodu i jak dla mnie ten okres należy łączyć z budową palatium.


A z czego wynika to założenie? Na podstawie czego taki wniosek? Samo palatium budowano w trzech fazach najstarszą I datuje się na lata po 965 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 18/04/2016, 23:28 Quote Post

Datowanie kaplicy metodą C14 dało wynik po 985 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/04/2016, 23:49 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 18/04/2016, 23:28)
Datowanie kaplicy metodą C14 dało wynik po 985 roku.
*


Metoda 14C nie daje wyniku "po", ale w przedziale i dla tego okresu w dość szerokim przedziale.

QUOTE(PW1977 @ 18/04/2016, 20:24)
Belkę datowaną po 941 znaleziono w przejściu do kaplicy.
*


To nie jest belka, ale dranica, czyli kawałek deski (przepalona, ale w sposób umożliwiający datowanie dendro). Funkcjonuje wprawdzie w literaturze jako belka, ale za sprawą odkrywczyni, która obstaje przy tym, że był to drewniany próg -- a jak wiadomo progi robiono z belek. A tu masz babo placek jest tylko dranica. Ale chodzi przecież o to, żeby język giętki... i mamy belkę/nie-belkę. Nie ma śladów jakiegokolwiek związku tej dranicy z konstrukcją palatium.

Ten post był edytowany przez Dargas: 18/04/2016, 23:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 19/04/2016, 1:38 Quote Post

Kajam się wink.gif 985AD(68.2%)1025AD

Ale jaki jest cel przerobienia darnicy w belkę i interpretacja tego jako próg (rzeczywiście dziwne że drewniany)? I tak wiadomo że palatium nie mogło powstać przed 966 rokiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/04/2016, 16:03 Quote Post

Gamoń jak to Gamoń nakierował mnie na literaturę najnowszą z której jednak nie wynika nic nowego. Odnosząc się do wypowiedzi PW1977 wszystko ok. o tyle, że na Wzgórzu Lecha znaleziono przynajmniej dwa fragmenty zabudowy kamiennej o nierozpoznanym charakterze. Biorąc pod uwagę fakty źródłowe pisane, to że odbudowano zamek książęcy pierwszych piastów nie pozostawia to wątpliwości że była tam jakaś siedziba, kościół pod wezwaniem św Jerzego i jego umiejscowienie również nie jest tutaj przypadkiem. Jeszcze raz stawiam argument, że określanie huczne Ostrowia Lednickiego jako miejsca przyjęcia chrztu jest przedwczesne, tak samo jak twierdzenie, że na Wzgórzu Lecha nie było palatium. Ponadto główne grodzisko opasał także wał z wewnętrznym kamiennym murkiem. Coś więc ten wał chronił, raczej nie pustkę. Szerokości tych trzech wykopanych fragmentów zabudowy to (60,90 i 130 cm)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/04/2016, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
magdalo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 99.753

Magdalena Blyskosz
Zawód: uczen
 
 
post 28/05/2016, 16:49 Quote Post

Istnieje też hipoteza , że chrzest Mieszka 1 mógł odbyć się w katedrze w Klonii. Chrystianizacja kraju wymagała oprawy biskupów , katedry,zakonników.W Polsce ich jeszcze wtedy Nie było więc przypuszcza się, że chrzest odbył się na zachodzie , w Niemczech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/05/2016, 17:14 Quote Post

W Klonii? Ale taka miejscowość nie istnieje. Co najwyżej Kolonia. Tylko jeśli chodzi o nią, to dlaczego tam? To nie była najbliższa metropolia, ani też z uwagi właśnie na takie a nie inne położenie - trudno wiązać tę stolicę metropolitalną Kościoła niemieckiego z misją wśród Słowian. Kto i na jakiej podstawie uważa, że chrzest Mieszka I miałby nastąpić w Kolonii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
magdalo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 99.753

Magdalena Blyskosz
Zawód: uczen
 
 
post 28/05/2016, 20:01 Quote Post

Oj przepraszam za błąd. Widocznie korektor tekstu mnie nie lubi wink.gif Chodziło o Kolonię. Informacje o chrzcie w Kolonii zostały zaczerpnięte z książki Jerzego Besali, Najważniejsze wydarzenia w historii Polski, wyd.2001.

Ten post był edytowany przez magdalo: 28/05/2016, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 21/06/2016, 23:38 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 17/04/2016, 19:09)
Co musiał Mieszko w tych latach 60. manifestować? Płacę Ci trybut, ale chrzczę się u siebie? Jestem przyjacielem cesarskim, ale chrzczę się u siebie? Czemu nie: chrzczę się u swojego cesarskiego przyjaciela, bo chcę mieć chrzest z pompą.
*


Baaardzo ciekawa koncepcja! To jest rzeczywiście prawdopodobne, że chrzest Mieszka odbył się w obecności cesarza Ottona I, który mógł być nawet ojcem chrzestnym naszego neofity, a zarazem swojego „przyjaciela”. Na początku 966 r. Otto I wrócił do Niemiec z Włoch na kilka miesięcy ledwie. Cesarz był zatem dostępny w Saksonii bardzo krótko, ale właśnie na wiosnę 966 r. Data chrztu Mieszka wg Thietmara nie jest pewna, jeżeli jednak roczniki wskazują stanowczo na rok 966 – gdy Otto przez te parę miesięcy wyjątkowo był w Niemczech - to niejako pośrednio potwierdzają udział cesarza w ceremonii. No bo przecież Mieszko w 967 r. był już amicus imperatoris, a stanowczo wykluczyć należy, że świeżo upieczony cesarz rzymski = namiestnik chrześcijaństwa, mógłby zaprzyjaźnić się z poganinem. Źródła niemieckie przemilczają datę chrztu Mieszka, ale nic też nie mówią o zawarciu aktu przyjaźni Ottona i Mieszka (o ile taki w ogóle zawarli). Zakładając, że taki akt miał miejsce, to przypuszczalnie musiałby zostać zawarty równocześnie z chrztem Mieszka, zatem wiosną 966 r. Układ przyjaźni powinien zostać niejako „przypieczętowany” przez chrzest, dlatego obecność cesarza na ceremonii jest jak najbardziej oczekiwana.

Przekonywująca jest także hipoteza, że chrzest Mieszka miał miejsce w okolicy Wielkanocy 966 r. Jeżeli zatem skrzyżujemy te dwie koncepcje, to wystarczy dowiedzieć się gdzie Otto I spędził Wielkanoc w 966 r., a ustalimy najbardziej prawdopodobne miejsce chrztu Mieszka I. Mamy tu jednak dwie możliwości, historycy przypuszczają, że chrzest mógł odbyć się w Wielką Sobotę (14.04.966 r.) lub w Wielkanoc (15.04.966 r.).

W Wielką Sobotę 966 r. cesarz przebywał w Qedlinburgu, gdzie odbywał się synod biskupów związany z objęciem przez Matyldę (córkę Ottona) funkcji przełożonej w tamtejszym opactwie. Jeżeli chrzest Mieszka miałby odbyć się w tym dniu, to celebransem zapewne byłby Wilhelm, abp Moguncji – wikariusz papieski dla Niemiec i kanclerz Rzeszy (syn Ottona i Słowianki, przyrodni brat Matyldy).

Wg. Halberstädter Bistumschronik w Wielkanoc 966 r. cesarz przyjechał do Halberstadt, aby się z pojednać z tamtejszym biskupem Bernhardem (Bernardem). Biskup Bernhard popadł w spór z cesarzem w związku z zamiarem powołania metropolii w Magdeburgu, kosztem m.in. słowiańskich ziem leżących na wschód od Saksonii, w tym czasie nominalnie podległych biskupstwu z Halberstadt. Przy okazji tej wizyty mógł odbyć się chrzest Mieszka, przybyłego do Halberstadt w orszaku cesarskim, a celebransem obrzędu byłby wówczas - rzecz jasna – gospodarz spotkania biskup Bernhard.

Wobec dylematu Qedlingburg czy Halberstadt, stawiam zdecydowanie na Halberstadt, jako najbardziej prawdopodobne miejsce chrztu Mieszka. Przede wszystkim z uwagi na misyjny charakter biskupstwa halbersztadzkiego na ziemiach słowiańskich leżących an wschód od Saksonii (do 968 r.). Takie biskupstwa (misyjne) nie miały z reguły wytyczonych granic „zewnętrznych”. Jeżeli przyjmiemy, że istniał związek pomiędzy utworzeniem biskupstwa w Poznaniu (w 968 r.) a utworzeniem metropolii Magdeburskiej (też w 968 r.), to pośrednio potwierdza nam, że państwo Mieszka w 966 r. podlegało biskupstwu z Halberstadt, jako jego domniemany obszar misyjny. Mieszko zatem - z punktu widzenia prawa kanonicznego – podlegałby w 966 r. biskupowi Halberstadt i dlatego powinien był zostać ochrzczony (kanonicznie) przez „swojego” biskupa. Otto na takie rzeczy zwracał uwagę. Drugą wskazówką przemawiającą za Halberstadt jest milczenie Thietmara w sprawie szczegółów chrztu Mieszka. Thietmar pisał swoją kronikę w dużej mierze przeciwko znienawidzonemu biskupstwu halbrersztadzkiermu, więc mógł z tego powodu przemilczeć sukces misyjny biskupa Bernharda.

Ten post był edytowany przez jdel: 22/06/2016, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 22/06/2016, 20:37 Quote Post

A co z biskupstwami w Hobolinie i Brennie założonymi w 948 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/06/2016, 8:06 Quote Post

QUOTE(jdel @ 22/06/2016, 0:38)
QUOTE(aljubarotta @ 17/04/2016, 19:09)
Co musiał Mieszko w tych latach 60. manifestować? Płacę Ci trybut, ale chrzczę się u siebie? Jestem przyjacielem cesarskim, ale chrzczę się u siebie? Czemu nie: chrzczę się u swojego cesarskiego przyjaciela, bo chcę mieć chrzest z pompą.
*


Baaardzo ciekawa koncepcja! To jest rzeczywiście prawdopodobne, że chrzest Mieszka odbył się w obecności cesarza Ottona I, który mógł być nawet ojcem chrzestnym naszego neofity, a zarazem swojego „przyjaciela”.
*


Taki to był chrzest u cesarza, że nikt z otoczenia cesarza go nie zauważył i taka to była "pompa", na którą nikt nie zwrócił uwagi.

QUOTE(jdel @ 22/06/2016, 0:38)
Na początku 966 r. Otto I wrócił do Niemiec z Włoch na kilka miesięcy ledwie. Cesarz był zatem dostępny w Saksonii bardzo krótko, ale właśnie na wiosnę 966 r. Data chrztu Mieszka wg Thietmara nie jest pewna, jeżeli jednak roczniki wskazują stanowczo na rok 966 – gdy Otto przez te parę miesięcy wyjątkowo był w Niemczech -  to niejako pośrednio potwierdzają udział cesarza w ceremonii. No bo przecież Mieszko w 967 r. był już amicus imperatoris, a stanowczo wykluczyć należy, że świeżo upieczony cesarz rzymski = namiestnik chrześcijaństwa, mógłby  zaprzyjaźnić się z poganinem. Źródła niemieckie przemilczają datę chrztu Mieszka, ale nic też nie mówią o zawarciu aktu przyjaźni Ottona i Mieszka (o ile taki w ogóle zawarli). Zakładając, że taki akt miał miejsce, to przypuszczalnie musiałby zostać zawarty równocześnie z chrztem Mieszka, zatem wiosną 966 r. Układ przyjaźni powinien zostać niejako „przypieczętowany” przez chrzest, dlatego obecność cesarza na ceremonii jest jak najbardziej oczekiwana.
*


Amicitia w wymiarze politycznym nie była serdeczną przyjaźnią równych sobie podmiotów tylko formą zależności. Występowała wcześniej również między władcami chrześcijańskimi a pogańskimi. Nie widzę powodów by Mieszko musiał koniecznie być chrześcijaninem aby cesarz mógł uczynić z niego swojego amicus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
TytusPullo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 24/06/2016, 8:22 Quote Post

Koledzy i koleżanki, za mało jeszcze mamy dowodów by odrzucić jakiekolwiek miejsce wymienione poniżej, nawet poza obszarem władania Mieszka (chodzi mi o chrzest), stwierdzenie, że nie ma go w dokumentach niemieckich niczemu nie dowodzi, za dużo jest luk i braków w tych źródłach.

No dobra, pomysł z tą Kolonią jest zupełnie chybiony (przeoczyłem ten post z początku), na dobrą sprawę. To tak samo jak z tymi relikwiami Św. Wojciecha - mamy, nie mamy, tak na dobrą sprawę nie jesteśmy w stanie ze 100 % pewnością stwierdzić co my mamy.

Pozdrówka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 26/06/2016, 0:07 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 23/06/2016, 9:06)
Taki to był chrzest u cesarza, że nikt z otoczenia cesarza go nie zauważył i taka to była "pompa", na którą nikt nie zwrócił uwagi.
*


Skoro jeszcze prawie pół wieku później bp Thietmar pisał o chrzcie Mieszka, to znaczy, że ktoś jednak to wydarzenie zauważył. Faktem jest, że nikt z otoczenia cesarza Ottona I o tym nie napisał. Ale między „nie zauważył”, a „nie napisał” jest różnica. W otoczeniu cesarza bp Bernhard był uważany za buntownika, zdrajcę, niewdzięcznika podłego, trudno więc było pisać o jego czynach, zwłaszcza, że chrzest znamienitego poganina musiałoby przecież zostać oceniony pozytywnie.
QUOTE(welesxxi @ 23/06/2016, 9:06)
Amicitia w wymiarze politycznym nie była serdeczną przyjaźnią równych sobie podmiotów tylko formą zależności. Występowała wcześniej również między władcami chrześcijańskimi a pogańskimi. Nie widzę powodów by Mieszko musiał koniecznie być chrześcijaninem aby cesarz mógł uczynić z niego swojego amicus.
*


Przypuszczalnie gdzieś/kiedyś występowała amicitia między władcami chrześcijańskimi a pogańskimi, zapewne podyktowana potrzebami natury strategicznej czy sytuacją militarną. Z tym jednak, że (1) to tylko takie teoretyczne zalewanie, bo (2) ten konkretny cesarz Otto I takiego układu sam nigdy nie zawarł. Ponadto (3) taka amicitia była kontestowana, potępiana przez kościół lub przynajmniej niektórych jego przedstawicieli, a (4) Otto nie miał żadnej potrzeby zawierać układu przyjaźni z Mieszkiem-poganinem. Układ trybutarny z Mieszkiem-poganinem (niższej rangi) zawarł Gero, zatem cesarz już nie potrzebował układać się nim, podnosić mu pozycję, czynić swoim amicus. Bp Thietmar pisał: „Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi”. Jedynie chrzest Mieszka i to właśnie taki z przytupem, w obecności cesarza, jako przykład dla innych pogańskich książąt słowiańskich, uzasadnia podniesienie jego rangi ze zwykłego trybutariusza-poganina do amicusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.759
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 26/06/2016, 0:13 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/06/2016, 0:07)
Przypuszczalnie gdzieś/kiedyś występowała amicitia między władcami chrześcijańskimi a pogańskimi, zapewne podyktowana potrzebami natury strategicznej czy sytuacją militarną. Z tym jednak, że (1) to tylko takie teoretyczne zalewanie, bo (2) ten konkretny cesarz Otto I takiego układu sam nigdy nie zawarł. Ponadto (3) taka amicitia była kontestowana, potępiana przez kościół lub przynajmniej niektórych jego przedstawicieli, a (4) Otto nie miał żadnej potrzeby zawierać układu przyjaźni z Mieszkiem-poganinem. Układ trybutarny z Mieszkiem-poganinem (niższej rangi) zawarł Gero, zatem cesarz już nie potrzebował układać się nim, podnosić mu pozycję, czynić swoim amicus. Bp Thietmar pisał: „Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi”. Jedynie chrzest Mieszka i to właśnie taki z przytupem, w obecności cesarza, jako przykład dla innych pogańskich książąt słowiańskich, uzasadnia podniesienie jego rangi ze zwykłego trybutariusza-poganina do amicusa.
*


Przypuszczalnie, gdzieś/kiedyś powtarzano to na forum kilka razy. "Amicusem" był też pogański Stoigniew...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej