Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzest Polski, Gniezno czy Ostrów Lednicki
     
pape
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 81.453

Pawel
Zawód: wolny
 
 
post 16/04/2016, 21:06 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 11/03/2016, 21:59)
Ale skoro jest teza że Mieszko mógł być wikingiem, to może kontakty z nie tak dawno ochrzczonym królem duńskim Haraldem Sinozębym miały jakiś wpływ na decyzje o związaniu się z chrześcijaństwem? Dowodów nie ma ale kto wie confused1.gif  confused1.gif
*


Sugerujesz, że Mieszko chodził (pływał) na wiking, rabował, kradł itp.
Owszem rabował (prawdopodobnie), ale w inny sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.737
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/04/2016, 23:04 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 11/03/2016, 21:59)
Dobrawa i sojusz z Czechami jest pewny. Ale skoro jest teza że Mieszko mógł być wikingiem, to może kontakty z nie tak dawno ochrzczonym królem duńskim Haraldem Sinozębym miały jakiś wpływ na decyzje o związaniu się z chrześcijaństwem? Dowodów nie ma ale kto wie confused1.gif  confused1.gif
*


Do tego nie trzeba było być wikingiem, istnieje hipoteza, że obaj spotkali się na zjeździe w Magdeburgu w 965 r. (T. Jurek)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 17/04/2016, 0:05 Quote Post

Gdyby chrzest odbył się w Ratyzbonie lub innym niemieckim mieście napewno byłyby o tym wzmianki w niemieckich annałach. Po za tym czy gdyby tak było to czy Thietmar przemilczałby niemiecki miejsce chrztu ? Wątpie bo chrzest w Niemczech potraktowałby jako wielki sukces niemieckiej akcji chrystianizacyjnej i wielki sukces polityczny saskiej dynastii Liudolfingów rolleyes.gif przemilczał bo akt chrztu z bardzo dużą pewnością odbył się w Polsce, jako pewnego rodzaju manifestacja niezależności Mieszka I, a jako dowód może posłużyć bezpośrednia podleglość biskupa Jordana papieżowi a nie biskupowi z Ratyzbony, arcybiskupowi Salzburga czy Moguncji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.737
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/04/2016, 18:09 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 17/04/2016, 0:05)
Gdyby chrzest odbył się w Ratyzbonie lub innym niemieckim mieście napewno byłyby o tym wzmianki w niemieckich annałach.

Jak bardzo "na pewno"? Przerw w zapiskach nie brakuje.
QUOTE
Po za tym czy gdyby tak było to czy Thietmar przemilczałby niemiecki miejsce chrztu ?

A co jeżeli uznał, że to oczywiste, że był w Niemczech? Co jeżeli nawet nie wiedział, gdzie ten chrzest był? Może to nie miało dla niego znaczenia. Mieszko chciał się ochrzcić, więc to gdzie to zrobił wcale nie implikować czegokolwiek, nawet w oczach mu współczesnych.
QUOTE
Wątpie bo chrzest w Niemczech potraktowałby jako wielki sukces niemieckiej akcji chrystianizacyjnej i wielki sukces polityczny saskiej dynastii Liudolfingów  rolleyes.gif

Znowuż: skąd to wiadomo? Dlaczego przypuszczasz, że dla Thietmara chrzest ościennego władcy miał być wielkim sukcesem, jeśli ten chrzest nie był skutkiem jakiejś wyprawy wojennej, zmuszającej go do tego, tylko osobistą decyzją (na którą wpłynęła lub nie Dobrawa).
Nie chcę słyszeć pseudoargumentu "to oczywiste, że musiał być to sukces" - jakie mamy podstawowe uważać, co dla Thietmara mogło być sukcesem? Sukcesem było to, że Mieszko zdecydował się na chrzest. Opowiada nam o roli Dobrawy, może przyjąć to za dobrą monetę, nie musimy.
QUOTE
przemilczał bo akt chrztu z bardzo dużą pewnością odbył się w Polsce, jako pewnego rodzaju manifestacja niezależności Mieszka I, a jako dowód może posłużyć bezpośrednia podleglość biskupa Jordana papieżowi a nie biskupowi z Ratyzbony, arcybiskupowi Salzburga czy Moguncji.
*


Możliwe, że tej bezpośredniej podległosci papieżowi nie było, może diecezja "poznańska" była sufraganią.

Co musiał Mieszko w tych latach 60. manifestować? Płacę Ci trybut, ale chrzczę się u siebie? Jestem przyjacielem cesarskim, ale chrzczę się u siebie? Czemu nie: chrzczę się u swojego cesarskiego przyjaciela, bo chcę mieć chrzest z pompą.

Żadna moja powyższa wypowiedź nie wyraża, że stoję za jedną czy drugą opcją, po prostu zadaję pytania i prostuję nieprawidłowe czy uproszczone stwierdzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/04/2016, 19:29 Quote Post

Miejsce chrztu Mieszka I jest sprawą otwartą, jednak kwestie istotne.Gdzie na Wzgórzu Lecha w Gnieźnie znajdowało się palatium Mieszka I i jak ono wyglądało? takowe pozostałości palatium wraz z kaplicą można znaleźć i podziwiać na Ostrowiu Lednickim. Nie wiemy, gdyż go nie znaleziono. Sprawa druga ile czasu było potrzebne aby wznieść takie palatium, zakładając że budowa zaczęła się w latach 60-tych? Sprawa kolejna kiedy Ostrów Lednicki zyskał na popularności jako strategicznie położony gród na drodze z Gniezna do Poznania? na pewno nie w latach 60-tych, same mosty jedne z najdłuższych w tamtych czasach budowane były później. W mojej opinii sprawa chrztu pozostaje kwestią otwartą, jedno jest pewne, w Poznaniu w którym chwalą się bazyliką, najprawdopodobniej tejże bazyliki długo nie było,a była kaplica nawet mniejsza niż w Gnieźnie z jedną apsydą, z tym że ta Gnieźnieńska mieściła ciało św Wojciecha. W mojej opinii chrzest mógł odbyć się na Ostrowiu Lednickim, ale przez brak odpowiednich badań archeologicznych w Gnieźnie ciężko jest odrzucić ta kandydaturę, natomiast pewnym jest to, że Gniezno stanowiło najważniejszą stolice kościelną, gdyż było siedzibą arcybiskupstwa. A może chrzest był w Gieczu?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/04/2016, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 17/04/2016, 19:52 Quote Post

Do aljubarotta


Tak naprawdę nie można być niczego pewnym. To są wyłącznie moje przypuszczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 18/04/2016, 3:09 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 17/04/2016, 20:29)
Miejsce chrztu Mieszka I jest sprawą otwartą, jednak kwestie istotne.Gdzie na Wzgórzu Lecha w Gnieźnie znajdowało się palatium Mieszka I i jak ono wyglądało? takowe pozostałości palatium wraz z kaplicą można znaleźć i podziwiać na Ostrowiu Lednickim. Nie wiemy, gdyż go nie znaleziono. Sprawa druga ile czasu było potrzebne aby wznieść takie palatium, zakładając że budowa zaczęła się w latach 60-tych? Sprawa kolejna kiedy Ostrów Lednicki zyskał na popularności jako strategicznie położony gród na drodze z Gniezna do Poznania? na pewno nie w latach 60-tych, same mosty jedne z najdłuższych w tamtych czasach budowane były później. W mojej opinii sprawa chrztu pozostaje kwestią otwartą, jedno jest pewne, w Poznaniu w którym chwalą się bazyliką, najprawdopodobniej tejże bazyliki długo nie było,a  była kaplica nawet mniejsza niż w Gnieźnie z jedną apsydą, z tym że ta Gnieźnieńska mieściła ciało św Wojciecha. W mojej opinii chrzest mógł odbyć się na Ostrowiu Lednickim, ale przez brak odpowiednich badań archeologicznych w Gnieźnie ciężko jest odrzucić ta kandydaturę, natomiast pewnym jest to, że Gniezno stanowiło najważniejszą stolice kościelną, gdyż było siedzibą arcybiskupstwa. A może chrzest był w Gieczu?
*


Namieszałeś i to równo. Gdzie chrzest, gdzie arcybiskupstwo i ciało Wojciecha Sławnikowica? W czasie chrztu Mieszka Wojtek miał ok 10 lat, a o arcybiskupstwie zapewne nikt jeszcze na poważnie nie myślał. Widzę, że znudziło Ci się spamowanie w wątkach o Rzymie i teraz szukasz nowego rewiru?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2016, 14:04 Quote Post

W setkach lat tego nie mierzymy to niecałe czterdzieści lat. Zadałem pytanie, moja odpowiedź jest prosta, chrzest nie musiał być w żadnej stolicy z resztą objazdowej. Giecz póki co jest jednym z najmłodszych grodów piastowskich tamtych czasów, a więc ważnym. Natomiast ważne jest to ile takie palatium na Lednicy było budowane? Nie jest istotnym tak na prawdę gdzie był ten chrzest, natomiast wykluczanie Gniezna na tym etapie badań archeologicznych, jest przynajmniej przedwczesne.

Ponadto ja nie spamuje w dziale antycznym, życzę posiadania takiego zasobu źródłowego jakie ja posiadam.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/04/2016, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/04/2016, 14:40 Quote Post

Obawiam się, że delikatnie mówiąc Munitalpie, silisz się na bardzo naukowe słownictwo, niestety wychodzi tragicznie i komicznie, jak z ciałem Wojciecha w Gnieźnie w okolicy chrztu.

CODE

chrzest nie musiał być w żadnej stolicy z resztą objazdowej.

"Stolica objazdowe" - znów mam jakieś skojarzenia z Pulp Fiction i lekcją angielskiego, którą sprawił Jules niejakiemu Brettowi - tyle tylko, że tutaj chodzi o polski. "Stolica objazdowa", akurat objazdy urządzali władcy, i podręcznikowe hasełko to "rex ambulans", "stolica objazdowa" brzmi cokolwiek dziwacznie - a można bardziej po polsku - że władcy podróżowali po kraju i nie mieli stałej stolicy, tylko szereg miejscowości mogło pretendować do tego typu funkcji, bo rządzący okresowo przebywali w danym miejscu, potem w kolejnym itd. Tyle tylko, że nie zmienia to tego, że Poznań i Gniezno wyraźnie wyróżniają się na tle pozostałych miejscowości.

CODE

Giecz póki co jest jednym z najmłodszych grodów piastowskich tamtych czasów, a więc ważnym.

Nie najmłodszym, tylko najstarszym podobno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 18/04/2016, 14:55 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 18/04/2016, 14:04)
Natomiast ważne jest to ile takie palatium na Lednicy było budowane? Nie jest istotnym tak na prawdę gdzie był ten chrzest, natomiast wykluczanie Gniezna na tym etapie badań archeologicznych, jest przynajmniej przedwczesne.

Budowa Palatium mogła trwać góra kilka lat, to nie były piramidy. Problemem jest tu warsztat, zakładam że został sprowadzony przez biskupa Ungera do budowy pierwszej katedry poznańskiej. Jak dla mnie budowa palatium to najwcześniej lata 80 X wieku.

Budowę mostów na Jeziorze Lednickim rozpoczęto w 963 roku, rozbudowa grodu to lata 70 X wieku. W II połowie X wieku największym grodem był trójczłonowy Poznań, pod koniec X wieku dobudowano czwarty wał.

Z najstarszych budowli sakralnych mamy Rotundę NMP w Gnieźnie, według Długosza pochowana została w niej Dobrawa. W Poznaniu tradycja przypisuje księżnej fundacje kościoła NMP, pytaniem pozostaje czy chodzi tutaj o małą kaplicę budowaną równocześnie z palatium czy może był wcześniejszy kościół w miejscu obecnego.

Chrzest według mnie odbył się w Poznaniu, który był miejscem rezydencji władcy. Gniezno było raczej ogólnoplemiennym miejscem kultu i wątpie by było tam jakieś palatium.

Ten post był edytowany przez PW1977: 18/04/2016, 14:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2016, 16:05 Quote Post

Budowa palatium nie musiała być aż tak późna, tym bardziej że to na Legnicy podzielono na trzy fazy budowy, wiadomo, że palatium w Poznaniu budowano znacznie wcześniej drewno stanowiące fundamenty podpory itd. datuje się na lata 40-te X wieku. Co do Gniezna znaleziono już fragmenty najp. owego palatium w dwóch wykopaliskach punktowych opodal kościoła św Jerzego na Wzgórzu Lecha, początkowo myślano, że jest to fragment jakieś kamiennej bramy, potem zweryfikowano na nierozpoznaną budowlę kamienną w kształcie prostokąta, w rozmowie z archeologiem który zajmował się tymi pracami stwierdził że jest to najp. palatium. Co do bazyliki w Poznaniu jej budowa również nie musiała przypadać na lata 60-te, tylko późniejsze. Co do budowy obu mostów zgadza się. Jednak i tak jest to za mało na klarowne stwierdzenie, tam był chrzest. Kaplice przy palatium nie sa czymś nowym takie same były w innych grodach.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/04/2016, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 18/04/2016, 18:14 Quote Post

Belka znaleziona na progu wejscia do palatium ma datowanie po 941 roku i mogła być użyta wtórnie np. pochodziła z wcześniejszej budowli drewnianej.

Gniezno, szczerze wątpie w to palatium, spodziewałbym się raczej starszego kościoła św. Jerzego.

Poznań - Równocześnie z budową bazyliki powstał grobowiec prawdopodobnie jej fundatora, lata 60 są mało prawdopodobne.

Na Ostrowie Lednickim mamy baptysterium, wbrew jednak powszechnej opinii uważam że to co odkryto to nie są misy chrzcielne tylko schody do basenu chrzcielnego który powinien znajdować się na środku kaplicy. Wątpie jednak czy tam odbył się chrzest, ciekawie w tym kontekscie wygląda wykop w kościele NMP w Poznaniu może są to pozostałosci własnie basenu chrzcielnego?

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 18/04/2016, 20:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2016, 19:18 Quote Post

Co do palatium w Poznaniu zgadzam się z Tobą, drewno znalezione pod ścianą południową datowane jest na lata 910 wzwyż, więc mogło być to drewno wtórnego użycia. Niemniej nie znaleziono takiego z lat ścięcia po 941 roku.

Początek budowy bazyliki w Poznaniu datuje się obecnie na lata 80 X wieku. To jest ciekawsze zagadnienie zważywszy na wpajane od dawna koncepcje. Bardzo ciekawe jest jednak babtysterium, jest bardzo typowe.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/04/2016, 19:43

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 18/04/2016, 19:45 Quote Post

Jak to nie znaleziono?
QUOTE
Odkryliśmy belkę, która leżała w progu wejścia do palatium, a kaplica jest na tym samym poziomie. Drzewo, które zostało użyte do tej belki zostało ścięte po 941 roku, dlatego możemy datować odkrycie na czasy pierwszych Piastów – objaśnia prof. Hanna Kóčka-Krenz, archeolog i dziekan Wydziału Historycznego UAM.


II faza dla Ostrowa Lednickiego:
QUOTE
Chronologię umocnień ustalono przy pomocy serii dat ścięcia drewna wykorzystanego do ich budowy na lata między 970 a 990, ze wskazaniem na koniec lat 80-tych X wieku.


Ten post był edytowany przez PW1977: 18/04/2016, 19:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2016, 19:54 Quote Post

Chodziło mi o najstarsza datację, a w drugim wypadku była jeszcze faza I. faza II była to już rozbudowa piętrowa palatium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej