Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podstawy kwestionowania Dokumentu Praskiego Z 1086, Sciślej innego datowania jego części
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 2/10/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE(RCz @ 2/10/2010, 21:02)
Jeśli można to prosiłbym o odpowiedź na trzy pytania:

1. gdzie można znaleźć informacje o tym zlikwidowaniu sieciu osadniczej Lachów/Lędzian w 1031 r.?


marlon nieczytelnie sie chyba wyslowil zapewne chodzilo mu o zdanie z kroniki ruskiej gdzie napisano ze "wielu jencow przyprowadzili" tyle ze w tych czasach wielu jencow przyprowadzalo sie zawsze.Np. Bolek Chrobry zasiedlil kawal podkarpacia jencami z Niemiec ale glupota byloby twierdzic ze dzis polowa Niemiec jest zasiedlona przez "prapolakow" biggrin.gif W XII wieku ow w/w kronikarz nie widzi tam nikogo wiecej oprocz wlasnie "Lachow" wiec marlonowi zapewne nie chodzilo o historie alternatywna wink.gif

w drugim pkt nie odpowiem czytalem dawno i nie pamietam a nie che mi sie szukac "na dzis"

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 2/10/2010, 21:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2010, 22:14 Quote Post

W XIi wieku nie było Lachów Lędzian nad Bugiem i Dniestrem. Jeśli byli poproszę o cytat z PWL lub innego latopisu. Moim zdanie czy Powierskiego nigdy ich tam nie było i tyle lecz np Labuda uważał coś odwrotnego. Niemniej sprawa jest zupełnie uboczna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 2/10/2010, 22:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 22:14)
W XIi wieku nie było Lachów Lędzian nad Bugiem i Dniestrem. Jeśli byli poproszę o cytat z PWL lub innego latopisu. Moim zdanie czy Powierskiego nigdy ich tam nie było i tyle lecz np Labuda uważał coś odwrotnego. Niemniej sprawa jest zupełnie uboczna
*



kto wiec rzadzil czerwieniem przemyslem kiedy "poszedl wlodzmierz ku lachom i grody ich zajol " ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.154
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 2/10/2010, 23:18 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 16:57)
QUOTE
No przecież możesz w trzech zdaniach napisać co i jak.
Chyba po to jest forum, żeby sobie rozmawiać, wymieniać się informacjami, wyjaśniać etc.
Bo miejsce gdzie się tylko głosi poglądy to "blog", "mównica" czy coś w tym typie.
"Wiem ale nie powiem" jakoś mi nie pasuje do forum, a nawet wydaje mi się że jest co najmniej niemile widziane.


nie z kolegą RCz który jak doskonale wszyscy wiemy (Ty widocznie to przeoczyłeś) robi sobie z forum dyskusyjnego forum kartkówkowe i udając, że zadaje podstawowe pytania bo nie orientuje się w ogóle w temacie, przepytuje userów z ich wiedzy. Na koniec wychodzi, że w/w zna literaturę a jedynie ma outsiderskie poglądy na dany temat.


No to po co dyskutujesz a jednocześnie piszesz że nie będziesz więcej dyskutował?
A nie uważasz, że gdyby wszyscy mieli mainstreamowe poglądy to forum nie było by potrzebne?
Pomijam fakt że na niwie historii nie ma głównego nurtu jako takiego, są tylko ważniejsze strumyki i cieki.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/10/2010, 23:21 Quote Post

A czasem nawet ścieki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2010, 23:41 Quote Post

QUOTE
No to po co dyskutujesz


o konkretnych problemach natomiast nie odpowiadam na kartkówkowe pytania kolegi RCz bo tu nie chodzi wcale o to jakiego sortu są jego osądy (mainstreamowego czy też nie). Ale o to, że w/w zamiast odnieść się do literatury, którą zna zadaje pytania pod pozorem jej nieznajomości a potem jakoś dziwnie zaczyna wiedzieć wszystko. Uważam, że skoro zna literaturę niech się do niej odniesie krytycznie podając co mu się nie podoba a co wręcz przeciwnie. To jest normalny sposób dyskusji, podchwytliwe kartkówki i podchwytliwe pytania natomiast to sposób dla mnie dziwny.


na przykład ostatnie jego pytanie

QUOTE
Jak wyglądają "krańce wschodnie" owej fikcyjnej diecezji?


jasne jest, że kolega zna odpowiedź na to pytanie skoro czytał jak sam niechcący przyznał Labudę. Dokument praski z roku 1086 wschodnią granicę precyzuje raczej jednoznacznie czyli "Bug mianowicie i Styr". Tak więc jaki cel mają tego typu pytania ???



QUOTE
kto wiec rzadzil czerwieniem przemyslem kiedy "poszedl wlodzmierz ku lachom i grody ich zajol " ?


rok 981 to wiek X a nie wiek XII o którym rozmawiamy. To jedno drugie zaś pytania kto rządził nie daje odpowiedzi na pytanie kto mieszkał. A przynajmniej nie zawsze. Z tego co się orientuję (a znam dokładnie całą polską literaturę na ten temat) nikt z badaczy w tym sam Jerzy Nalepa (ten od prapolskiego bastionu toponomastycznego dorzeczu Sanu i górnego Dniestru) św Pamięci Prof Labuda czy choćby Lehr-Spławiński oraz Kotlarczyk, Persowski, Skrzypek i Kuczyński nie twierdzi, że postulowani Lędzianie z wieku X dotrwali do wieku XII czyli czasu napisania PWL. Nestor bowiem NIE wymienia Lachów wśród plemion mieszkających współcześnie mu na Rusi nigdzie czyli wcale.

Ten post był edytowany przez marlon: 2/10/2010, 23:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 3/10/2010, 0:07 Quote Post

QUOTE(RCz @ 2/10/2010, 21:57)
Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?
*


A na takiej, że w dokumencie z 1086 r. jest napisane to co cytuję poniżej:

Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicent et Ztir cum Gracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus quę Gracuua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad montes quibus nomen est Triti dilatata procedit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/10/2010, 0:38 Quote Post

QUOTE
Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?


no i kolejny przykład zadawania prze kolegę RCz pytań kartkówkowych. Pytań o rzeczy dla osoby znającej dokument oczywiste. Kolega RCz zna dokument. Po co więc pyta ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2010, 0:48 Quote Post

Jak ktoś bardzo chce wiedzieć, co i dlaczego może być nie tak z tzw. dokumentem praskim, wstęp z edycji w MGH, Diplomata, Heinrich IV, 2, s. 515n.; jak widać wydawca uważa dokument za zafałszowany:

QUOTE
390.
  Verunechtet.
Heinrich <läßt die alten Grenzen der Diözese Prag feststellen und bestätigt sie>. Regensburg 1086 April 29.
Verunechtete Nachzeichnung aus dem Ende des 11. Jh. im Hauptstaatsarchiv zu München [B]. – Cosmae Pragensis Chronica Boemorum [C] in den Abschriften aus dem 12./13. Jh. der Gersdorfischen Bibliothek zu Bautzen und der Universitätsbibliothek zu Leipzig. – Liber primus registri eccl. Moguntinae des 13./14. Jh. f. 24(12') im Staatsarchiv zu Würzburg (D) = Liber secundus des 14. Jh. f. 23 (10) ebenda. Aus B: Stumpf Acta imp. ined. 79 nº 76 = Posse CD. Sax. reg. 1, 1, 345 nº 156 unvollst., = Kalousek in Zprávy o zasedáni kr. Ceské spol. nauk (1883) 114; – Hrubý Archivum coronae regni Bohemiae 1, 1, nº 1. – Aus BC: Friedrich CD. Bohemiae 1, 92 nº 86 = Zakrzewski Kwartalnik Historyczny 30 (Lemberg 1916) 268, = Stasiewski Unters. über drei Quellen zur ältesten Gesch. und Kirchengesch. Polens 127 Anm. 47; – Bretholz Mon. Germ. Scr. NS. 2, 136 (mit Abbildung des Monogramms). – Aus C: Freher Rer. Bohem. Scr. 13 = Goldast De Bohemiae regni iuribus, append. doc. 18 = Balbin Miscell. hist. Bohem. dec. I lib. VI p. 11 nº 9, = Lünig RA. 6 b , 230 nº 737, = Frind Kirchengesch. Böhmens 1, 391 nº 3; – (Freher) Cosmae Prag, chronic. ed. I. II 41 = Mencken Scr. rer. Germ. 7, 2068 = Köhler CD. Lusat. sup. ed. I. II 13 nº 6; – (Pelzel-Dobrowsky) Scr. rer. Bohem. 7, 168 (mit Abbildung des Monogramms) = Boczek CD. Moraviae 7, 172 nº 192 = Erben Reg. Bohemiae 1, 73 nº 167 unvollst., = Gradl Mon. Egrana 1, 8 nº 15 unvollst.; – Mon. Germ. Scr. 9, 91 (mit Abbildung des Monogramms) = Migne Patrol. 166, 168, = Bielowski Mon. Polon. 7, 146, = Emler Fontes rer. Bohemic. 2, 115 und in tschechischer Übersetzung, = Jireček Cod. iur. Bohémici 7, 21 nº 13. – Reg.: Stumpf Reg. 2882. Die Unterschriftszeilen der Nachzeichnung B zeigen zusammen mit dem Monogramm, dem Signum speciale und dem Rekognitionszeichen, daß eine Vorlage, von der wenigstens das Eschatokoll aus der Feder des Herimann A herrührte, nachgeahmt werden sollte. In der Annahme, daß das Original insgesamt ein Werk seiner Hand war, bestärkt uns die Nachzeichnung seiner regelmäßigen Agraphe zu Abschluß des Kontextes. Seiner Gewohnheit entspricht das Protokoll mit Einschluß der Datierung; Publicatio und Corroboratio verraten sein Diktat. Die Kritik hat davon auszugehen, daß Herimann A die von ihm unterfertigten Urkunden ausnahmslos selbst verfaßt hat. Demgemäß muß alles, was nicht als sein Diktatgut belegt werden kann – von der Arenga bis zur Dispositio mit Einschluß ß der Grenzbeschreibung –, als nachträgliche Verunechtung ausgeschieden werden.
Die zuletzt überwiegende Ansicht, daß die Urkunde vollkommen echt sei (vgl. Robert Holtzmann im Arch.   für Urk.-Forschung 69192 und Stasiewski Untersuchungen über drei Quellen zur ältesten Gesch. und Kirchengesch. Polens 141), halten wir für verfehlt.
Eine andere Frage ist die nach dem privilegium olim a sancto Adalberto episcopo suo antecessore confirmatum tam a papa Benedicto quam a primo Ottone imperatore (Cosmas II c. 37), der Quelle für die Aussagen unserer Urkunde über die ehemalige Ausdehnung der Diözese Prag. Die Meinung von Robert Holtzmann a. a. O. 177 ff. ging dahin, D. 390 „beruhe auf einer echten und durchaus zuverlässigen Vorlage, einer Urkunde des Bischofs Adalbert von Prag vom Jahre 985, durch die Mähren mit dem Bistum Prag vereinigt wurde und die sich ihrerseits auf die Gründungsurkunde des Bistums Prag vom Jahre 973 berief und die Grenzbeschreibung des Bistums aus ihr wiederholte" (S. 193). Dagegen gelangt Stasiewski a. a. O. 118 ff. in weitgreifender Untersuchung und unter Berücksichtigung der gesamten, auch fremdsprachlichen Literatur mit gutem Grunde zu dem Ergebnis, „daß die Berufung des Gebhard auf ein Privileg des hl. Adelbert, daß die Behauptung einer wörtlichen Übernahme der ursprünglichen Diözesangrenzen in die Urkunde des Jahres 1085/86 sich als unwahr erweist" (S. 170), wie vor ihm ähnlich bereits Naegle Kirchengesch. Böhmens 19 794 gelehrt hatte. – Ob das verlorene Originaldiplom des Herimann A auch für Prag ausgestellt war, steht dahin; ausgeschlossen ist es nicht. Der Versuch, die Nachzeichnung durch Besiegelung zu einem angeblichen Originaldiplom zu gestalten, ist nicht gemacht worden. Die Lesarten von C geben wir nach der Ausgabe von Bretholz. D steht B sehr nahe und stellt möglicherweise nur eine Abschrift der Nachzeichnung dar (vgl. aber Note iʹʹ).

A tu kopiuję łaciński tekst, w końcu praca historyka polega na krytyce zewn. i wewn. źródła :), dalej wg wydania MGH: s. 516:
QUOTE
Ina nomine sanctę et individuę trinitatis. Heinricusb divina favente clementia Romanorum
  c terciusc imperator augustus.
  <Regio nomini et imperatorię dignitati congruere novimus, ut ęclesiarumd dei utilitatibus
25 ubique opitulantes dampna vel iniurias earum, quacumque necessee fuerit, propulsemus.
  Quapropter> universis dei nostriquef fidelibus tam futuris quam presentibus notum esse
  volumus, qualiter <fidelisg noster Bragensish episcopus Gebehardus sepe confratribus suis
  et coepiscopis cęterisque principibus nostris ac novissime nobis conquestus est, quod Bragensis
  h episcopatus, qui ab inicio per totum Boemięi ac Marauięk ducatum unuml et integer
30 constitutus et tam a papa Benedicto quam a primo Ottone imperatore sic confirmatus est,
  postea sinem antecessorum suorum suoquen consensu sola dominantium potestate subinthronizato
  o intra terminos eius novo episcopo divisus esset et imminutus. Quip cum Mogontinę
  ęq coram legatis apostolicę sedis presentibus nobis acr plerisque regni nostri obtimatibus
  eandem querimoniam intulisset, ab archiepiscopis Wezelinos Mogontinot, Sigewino Coloniensi,
35 Eilbertou Treuerensi, Liemaro Bremensi, ab episcopis quoque Theodericov Wirdinensiw,
  Conradox Traiectensi, V̊dalricoy Eistetensi, Ottone Ratisponensi cum assensu laicorum
  ducis Boemiorumz Wratizlai et fratris eius Cv̊nradi, ducis Friderici, ducis Livdaldi, palatini
  comitis Rabodonis et omnium, qui ibidem convenerant, primitiva illa parrochia cum omni
  terminorum suorum ambitu Bragensih sedi est adiudicata. Termini autem eius occidentem
40 versus hii sunt: Tugust, quę tendit ad medium fluminis Chub, Zedlza et Lusanę et
 

  390. a) vor In blieb in B Raum für etwa 10 Buchstaben frei B) C (danach bereits tercius) D;
  Henricus B c) Herimann A schreibt regelmäßig tercius Romanorum d) B e) necessitate
  D f) nostrisque D; danach fügt C regni ein g) C; fidelis fehlt in BD
  h) Pragensis C i) Bohemie D k) Moravie C l) unus C m) sine fehlt
45 in C n) suoque fehlt in C o) h über tr nachträglich eingefügt B p) i auf Rasur von
  od B q) Magoncie C; Moguntine D r) ac über der Zeile nachträglich eingefügt B
  s) Wezlone C; Wetzeliho D t) Magontino C; Moguntino D u) Egilberto C; Eilbertro D
  v) Tiederico C w) Virdunensi C x) Cůnrado CD y) Odalrico C; Vadalrico D
  z) Boemorum C; Bohemorum D aʹ) Lutoldi C bʹ) palanti D cʹ) Rapothonis C
50 dʹ) Tugast C eʹ) unter h ist radiert B fʹ) Zelza C gʹ) Liusena C

Ps. na czerwono literki przypisów do aparatu

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/10/2010, 9:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2010, 1:24 Quote Post

I strona 517:
QUOTE
Dazana, Liutomerici, Lemuzi usque ad mediam silvam, qua Boemia limitatur. Deinde
  ad aquilonem hi sunt termini: Pssouane, Chrouati et altera Chrowati, Zlasane, Trebouane
  , Pobarane, Dedosize usque ad mediam silvam, qua Milcianorum occurrunt
  termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Gracouua
5 civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem
  pertinentibus, quę Gracouua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad montes
  quibus nomen est Triti dilatata procedit. Deinde in ea parte, quę meridiem respicit, addita
  regione Morowia usque adflumen cui nomen est Wag et ad medias silvas cui nomen
  est More et eiusdem montis eadem parrochia tendit, qua Bauuaria limitaturaʹʹ>. Mediantibus
10 (itaque nobis et communi principumbʹʹ aspirante suffragio peractum est, ut dux Boemiecʹʹ
  Wratizlausdʹʹ et frater eius Cvonraduseʹʹ supra dicto Bragensifʹʹ episcopo fratri suo parrochiam
  iudiciario ordine requisitam ex integro reprofiterentur et redderent. Proinde nos rogatugʹʹ
  eiusdem episcopi racionabiliter inducti Bragensishʹʹ episcopatus redintegrationem nostrę,
  imperialis auctoritatis edicto illi et successoribus eius confirmamus et stabilimus inviolabiliter
15 decernentes, ne ulla post hac cuiuslibet condicionis persona vel ulla societas hominum
  Bragensifʹʹ ęcclesię quicquam sui iuris imd prenotatis terminis alienare presumat). Cuius
  <redintegrationis et confirmationis> auctoritas ut omni evo stabilis et inconvulsa permaneat,
  hanc cartam inde conscribiiʹʹ, quamkʹʹ, sicut infra apparet, manu propria roboranteslʹʹ
  inpressione sigillimʹʹ nostri iussimus insigniri.
20 Signumnʹʹ domni Heinricioʹʹ tercii Romanorum imperatoris augusti. (M.) (S. MP.)nʹʹ
  Herimannuspʹʹqʹʹ cancellarius vice Wezelonisrʹʹ archicancellarii <reconsignavit>sʹʹ.
  (SR.)tʹʹ
  Data in kal. maii anno ab incarnatione domini MLXXXVI, indictione VIIIIuʹʹ, anno
  autem domni Heinricivʹʹ regni quidem XXXII, imperii vero III; actumwʹʹ Ratispone; in
25 Christi nomine feliciter amenwʹʹ


390. hʹ) Dasena C iʹ) Lutomerici C kʹ) Bohemia D lʹ) limatur D mʹ) Psouane C
  nʹ) Chrouate D oʹ) Zlazane D pʹ) Trebouone D qʹ) Boborane C rʹ) Dedosese C
  sʹ) Militianorum D tʹ) Krakoua C uʹ) Ungarorum C vʹ) Tritri C wʹ) Moravia C
40 xʹ) ad fehlt in D yʹ) fluvium C zʹ) mediam silvam C; medias fehlt in D aʹʹ) limaturD
  bʹʹ) u korr. aus iu B cʹʹ) Bohemie D dʹʹ) Waratizlaus D eʹʹ) Cunradus D
  fʹʹ) Pragensi C gʹʹ) C; rogati BD hʹʹ) Pragensis C iʹʹ) CD; conscripsi B
  kʹʹ) BCD stau et; vgl. DD. 378 ff. lʹʹ) laborantes C mʹʹ) signi C nʹʹ) die Signumzeile
  (ohne S. MP.) in C nach der Datierung oʹʹ) CD; Henrici B pʹʹ) die Rekognitionszeile
45 fehlt in C qʹʹ) Henricus D rʹʹ) Mezedonis BC sʹʹ) recoḡsignavit D tʹʹ) mit
  der verderbten Inschrift: ΥdEa ΡΕΡΥΜaΝNΥ KaNKeMPXΥ; SR. sowie die übrigen Schriftzeichen
  fehlen in D uʹʹ) C; VIII BD vʹʹ) D; Henrici B wʹʹ) actum bis amen fehlt in C.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 3/10/2010, 8:56 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 23:41)
rok 981 to wiek X a nie wiek XII o którym rozmawiamy. To jedno drugie zaś pytania kto rządził nie daje odpowiedzi na pytanie kto mieszkał. A przynajmniej nie zawsze. Z tego co się orientuję (a znam dokładnie całą polską literaturę na ten temat) nikt z badaczy w tym sam Jerzy Nalepa (ten od prapolskiego bastionu toponomastycznego dorzeczu Sanu i górnego Dniestru) św Pamięci Prof Labuda czy choćby Lehr-Spławiński oraz Kotlarczyk, Persowski, Skrzypek i Kuczyński nie twierdzi, że postulowani Lędzianie z wieku X dotrwali do wieku XII czyli czasu napisania PWL. Nestor bowiem NIE wymienia Lachów wśród plemion mieszkających współcześnie mu na Rusi nigdzie czyli wcale.
*



tyle ze

1.Wlodzmierz nie zajol sobie jakis wirytualnych grodow a konkretnie pisze ze to grody Lachow

2."Nestor bowiem NIE wymienia Lachów wśród plemion mieszkających współcześnie mu na Rusi"

no tu chyba zle sie wyslowiles bo wymienia i to calkiem sporo, chyba chodzili ci o to ze nie wymienia samych "Ledzian"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 3/10/2010, 9:50 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 0:41)
QUOTE
Jak wyglądają "krańce wschodnie" owej fikcyjnej diecezji?


jasne jest, że kolega zna odpowiedź na to pytanie skoro czytał jak sam niechcący przyznał Labudę. Dokument praski z roku 1086 wschodnią granicę precyzuje raczej jednoznacznie czyli "Bug mianowicie i Styr". Tak więc jaki cel mają tego typu pytania ???


Potwórzę moje pytania nie są kartkowe, a to że coś czytałem nie znaczy że znam odpowiedź.
Jak choćby w tym przypadku.
Bo nie wiem co znaczą owe "Bug" i "Styr", a ściślej gdzie one miały być.
A ponieważ wiem gdzie płynie najbardziej znany dziś Bug i wielokroć mniej znany Styr (z którymi wielu - jak widzę całkiem bez zastanowienia się nad tym problemem - identyfikuje owe "praskie" rzeki), to nie rozumiem dlaczego właśnie akurat one miałyby być utożsamiane z Bugiem i "Styrem" z dokumentu praskiego. I właśnie ciekaw jestem przykładu jakiegoś rozumowania dlaczego to o te rzeki miałoby chodzić w dokumencie praskiem a nie o jakieś inne rzeki wielokroć "logiczniej" położone względem Czech.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/10/2010, 9:52 Quote Post

A dlaczego Twoim zdaniem Bug i Styr nie są logiczne względem Czech? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 3/10/2010, 9:57 Quote Post

QUOTE(jdel @ 3/10/2010, 1:07)
QUOTE(RCz @ 2/10/2010, 21:57)
Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?

A na takiej, że w dokumencie z 1086 r. jest napisane to co cytuję poniżej:
Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicent et Ztir cum Gracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus quę Gracuua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad montes quibus nomen est Triti dilatata procedit.


Ale niestety nie widzę tu informacji wskazującej na to, że na pewno chodzi o tereny diecezji krakowskiej. Więc na jakiej podstawie (samo podobieństwo nazw do tego w tym przypadku raczej jeszcze nie upoważnia) uważa się że to ma być teren diecezji krakowskiej, a ściślej wyklucza możliwość jakiegoś innego terenu położonego na wsch/pd.-wsch. od Pragi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 3/10/2010, 10:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/10/2010, 1:38)
QUOTE
Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?


no i kolejny przykład zadawania prze kolegę RCz pytań kartkówkowych. Pytań o rzeczy dla osoby znającej dokument oczywiste. Kolega RCz zna dokument. Po co więc pyta ???


Ale powtórzę, co z tego że znam, kiedy nie widzę z nim informacji (takiej bezdyskusyjnej) że dokument ten wspomina o terenach diecezji krakowskiej. Wręcz przeciwnie, właśnie lektura tego dokumentu skłoniła mnie do zadania tych pytań, by dowiedzieć się co sprawia że ten dokument łączy się terenem diecezji krakowskiej? Nie jest to więc pytanie kartkówkowe, bo wymaga większego nieco zastanowienia się niż powtórzenie podręcznikowej odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

26 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej