Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podstawy kwestionowania Dokumentu Praskiego Z 1086, Sciślej innego datowania jego części
     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 1/10/2010, 11:45 Quote Post

Ciekawi mnie problem na jakiej podstawie część informacji z dokumentu praskiego z roku 1086 przenosi się na okres o ok. 100 lat wcześniejszy?

Czy ktoś potrafi to dokładniej uzasadnić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2010, 18:34 Quote Post

całość tej informacji pochodzi z okresu wieku X część zaś zapewne z oryginalnego dokumentu fundacyjnego diecezji praskiej. Pozostała część pochodzi już to z tradycji o granicach rzeszy Przemyślidów już to z innego dokumentu np dokumentu fundacyjnego diecezji ołomunieckiej. O tym pierwszym świadczy sposób w jaki zaprezentowano opis granic zachodniej oraz północnej diecezji. Opisano ją za pomocą terytoriów plemiennych - ten obraz był w końcówce wieku XI całkowicie anachroniczny. Poza tym o dawnym pochodzeniu materiałów źródłowych tego dokumentu świadczy sam zasięg diecezji praskiej. Dla końca wieku XI zupełnie oderwany od rzeczywistości kościelno-politycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 1/10/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/10/2010, 19:34)
całość tej informacji pochodzi z okresu wieku X część zaś zapewne z oryginalnego dokumentu fundacyjnego diecezji praskiej. Pozostała część pochodzi już to z tradycji o granicach rzeszy Przemyślidów już to z innego dokumentu np dokumentu fundacyjnego diecezji ołomunieckiej. O tym pierwszym świadczy sposób w jaki zaprezentowano opis granic zachodniej oraz północnej diecezji. Opisano ją za pomocą terytoriów plemiennych - ten obraz był w końcówce wieku XI całkowicie anachroniczny. Poza tym o dawnym pochodzeniu materiałów źródłowych tego dokumentu świadczy sam zasięg diecezji praskiej. Dla końca wieku XI zupełnie oderwany od rzeczywistości kościelno-politycznej.


Ale idąc takim tokiem rozumowania jak powyższy nie widzę powodów do "dzielenia" tego dokumentu na części mające pochodzić z różnych źródeł. I o to zrozumienie podstaw takiego rozdzielania właśnie mi chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/10/2010, 20:19 Quote Post

Trzeba pamiętać, że tzw. dokument biskupstwa praskiego jest jedynie regestem. Oryginał nie zachował się do naszych czasów, a sam dokument niektórzy badacze uznają za falsyfikat. Ta "rozdzielczość" o którą ci chodzi wynika z tego, że ów regest jest po prostu kompilacją co najmniej dwóch różnych fragmentów. Jeśli wczytać się dokładnie w treść tego dokumentu można odnaleźć dwie różniące się od siebie stylistycznie i formalnie części, które zdaniem H. Łowmiańskiego redagował jakiś kompilator, "który nie bardzo umiał poradzić sobie z wcześniejszymi danymi, jakimi rozporządzał" To z kolei prowadzi zdaniem Łowmiańskiego do wniosku, "że kompilacja powstała w związku z przygotowaniem danych do dokumentu 1086, ale oparła się na danych sprzed r. 973".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2010, 21:11 Quote Post

QUOTE
Ale idąc takim tokiem rozumowania jak powyższy nie widzę powodów do "dzielenia" tego dokumentu na części mające pochodzić z różnych źródeł. I o to zrozumienie podstaw takiego rozdzielania właśnie mi chodzi


powody są, że tak powiem widoczne jak na dłoni - sprawa jest wręcz ewidentna. To, że akurat Ty tego nie widzisz oznacza, że nie "łapiesz" tego co się nazywa analizą źródeł. Żeby to zmienić powinieneś zacząć lekturę od IV tomu Początków Polski Łowmiańskiego i przejść do Studiów... Św pamięci Profesora Labudy

Ten post był edytowany przez marlon: 1/10/2010, 21:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 1/10/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/10/2010, 22:11)
QUOTE
Ale idąc takim tokiem rozumowania jak powyższy nie widzę powodów do "dzielenia" tego dokumentu na części mające pochodzić z różnych źródeł. I o to zrozumienie podstaw takiego rozdzielania właśnie mi chodzi


powody są, że tak powiem widoczne jak na dłoni - sprawa jest wręcz ewidentna. To, że akurat Ty tego nie widzisz oznacza, że nie "łapiesz" tego co się nazywa analizą źródeł. Żeby to zmienić powinieneś zacząć lekturę od IV tomu Początków Polski Łowmiańskiego i przejść do Studiów... Św pamięci Profesora Labudy


Skoro są te powody tak oczywiste i sprawa tak ewidentna to może zechciałbyś je przedstawić. W Studiach śp. Profesora Labudy jest wiele rozważań, ale w tym zakresie o który pytam jest to raczej ograniczone do przedstawienia kwestii jako "do wierzenia" (nie widzę tam przeprowadzenia dowodu).

Liczę więc na Pana pomoc w tym zakresie. Ewentualnie ze wskazaniem konkretnych stron, bo może coś miumknęło w czasie lektury
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2010, 23:29 Quote Post

Podałem przecie - Poczātki Polski Łowmiańskiego tom 4. Rozdziały dotyczāce Czechni Moraw.

QUOTE
Skoro są te powody tak oczywiste i sprawa tak ewidentna to może zechciałbyś je przedstawić. W Studiach śp. Profesora Labudy jest wiele rozważań, ale w tym zakresie o który pytam jest to raczej ograniczone do przedstawienia kwestii jako "do wierzenia" (nie widzę tam przeprowadzenia dowodu).



Jeśli NIE WIDZISZ sprawy tak oczywistej a czytałeś to przykro mi ale ja tu nic nie pomogę. Wróć do lektury obu autoròw. Labuda i Łowmiański przedstawili sprawę bardzo przystępnie i wcale nie NA WIARĘ jak blędnie sugerujesz. Zresztā dawniej tak samo wywodził Karol Buczek a podobnie Józef Widajewicz i Maleczyński

Ten post był edytowany przez marlon: 1/10/2010, 23:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 2/10/2010, 9:03 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 1/10/2010, 20:19)
Trzeba pamiętać, że tzw. dokument biskupstwa praskiego jest jedynie regestem. Oryginał nie zachował się do naszych czasów, a sam dokument niektórzy badacze uznają za falsyfikat. Ta "rozdzielczość" o którą ci chodzi wynika z tego, że ów regest jest po prostu kompilacją co najmniej dwóch różnych fragmentów. Jeśli wczytać się dokładnie w treść tego dokumentu można odnaleźć dwie różniące się od siebie stylistycznie i formalnie części, które zdaniem H. Łowmiańskiego redagował jakiś kompilator, "który nie bardzo umiał poradzić sobie z wcześniejszymi danymi, jakimi rozporządzał" To z kolei prowadzi zdaniem Łowmiańskiego do wniosku, "że kompilacja powstała w związku z przygotowaniem danych do dokumentu 1086, ale oparła się na danych sprzed r. 973".
*




ok. tylko jak wyjasnic 2 problemy (pisze z pamieci wiec sorrki za ewentualne bledy i ogolnikowosc opisu tego "dokumentu")

1. dokument z 973 "niezachowany" sugerowalby ze diecezja praska obejmowala swoim zasiegiem m.in. Przemysl jak to polaczyc z tym ze kronikarze Ruscy wogole nie widzieli tam Czechow a "Lachow" i dodatkowo z tego wlasnie okresu mamy stawiane tam (odkryte) pierwsze koscioly w Przemyslu ?


2. jeszcze w XII wieku kronikarze Ruscy wymieniaja plemiona "lechickie" zamieszkujace ziemie od Przemysla az za dzisiejszy Lwow. Wiec poslugiwanie sie w XI wieku okresleniem obszaru diecezji i uzywanie przy tym nazw okreslonych plemion nie byloby niczym dziwnym.


o ile pamietam biskupstow Lubuskie z XII wieku tez obejmowalo zakresem dzialania zeimie Luzyczan podlegle Piastom.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.154
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 2/10/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 0:29)
Podałem przecie - Poczātki Polski Łowmiańskiego tom 4. Rozdziały dotyczāce Czechni Moraw.

QUOTE
Skoro są te powody tak oczywiste i sprawa tak ewidentna to może zechciałbyś je przedstawić. W Studiach śp. Profesora Labudy jest wiele rozważań, ale w tym zakresie o który pytam jest to raczej ograniczone do przedstawienia kwestii jako "do wierzenia" (nie widzę tam przeprowadzenia dowodu).


Jeśli NIE WIDZISZ sprawy tak oczywistej a czytałeś to przykro mi ale ja tu nic nie pomogę.


No przecież możesz w trzech zdaniach napisać co i jak.
Chyba po to jest forum, żeby sobie rozmawiać, wymieniać się informacjami, wyjaśniać etc.
Bo miejsce gdzie się tylko głosi poglądy to "blog", "mównica" czy coś w tym typie.
"Wiem ale nie powiem" jakoś mi nie pasuje do forum, a nawet wydaje mi się że jest co najmniej niemile widziane.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/10/2010, 15:57 Quote Post

QUOTE
No przecież możesz w trzech zdaniach napisać co i jak.
Chyba po to jest forum, żeby sobie rozmawiać, wymieniać się informacjami, wyjaśniać etc.
Bo miejsce gdzie się tylko głosi poglądy to "blog", "mównica" czy coś w tym typie.
"Wiem ale nie powiem" jakoś mi nie pasuje do forum, a nawet wydaje mi się że jest co najmniej niemile widziane.


nie z kolegą RCz który jak doskonale wszyscy wiemy (Ty widocznie to przeoczyłeś) robi sobie z forum dyskusyjnego forum kartkówkowe i udając, że zadaje podstawowe pytania bo nie orientuje się w ogóle w temacie, przepytuje userów z ich wiedzy. Na koniec wychodzi, że w/w zna literaturę a jedynie ma outsiderskie poglądy na dany temat.



QUOTE
1. dokument z 973 "niezachowany" sugerowalby ze diecezja praska obejmowala swoim zasiegiem m.in. Przemysl jak to polaczyc z tym ze kronikarze Ruscy wogole nie widzieli tam Czechow a "Lachow" i dodatkowo z tego wlasnie okresu mamy stawiane tam (odkryte) pierwsze koscioly w Przemyslu ?


2. jeszcze w XII wieku kronikarze Ruscy wymieniaja plemiona "lechickie" zamieszkujace ziemie od Przemysla az za dzisiejszy Lwow. Wiec poslugiwanie sie w XI wieku okresleniem obszaru diecezji i uzywanie przy tym nazw okreslonych plemion nie byloby niczym dziwnym.


o ile pamietam biskupstow Lubuskie z XII wieku tez obejmowalo zakresem dzialania zeimie Luzyczan podlegle Piastom.



ad 1 - diecezja praska na pewno nie sięgała do Przemyśla - sięgała tam diecezja morawska/ołomuniecka (Prohor, Prokulf jako purpuraci ołomunieccy) lub diecezja krakowska (Prohor, Prokulf jako purpuraci krakowscy). Autor dokumentu praskiego z roku 1086 (Jaromir) miał zamiar likwidacji diecezji ołomunieckiej - chciał więc poprzez fałszerstwo wykazać, iż początkowo diecezja praska obejmowała całe państwo czeskie.

ad 2 wbrew potocznym sądom ŻADNE źródło ruskie nie wskazuje, iż istniało na pograniczu nad Bugiem plemię Lędzian/Lachów ale to osobny temat. A już na pewno nie osadzało ich tam w roku 1086. Nawet zwolennicy istnienia Lachów/Lędzian na pograniczu uważają, iż jego sieć osadnicza została zlikwidowana w roku 1031 przez Jarosława, który miał wysiedlić Lachów nad Dniepr. W dodatku akurat lista plemion z dokumentu praskiego nie obejmuje wschodnich krańców fikcyjnej diecezji tylko zachodnie - tzn Czech i Śląsk. Lista ta siłą rzeczy nie wymienia więc Lędzian/Lachów. Krańce wschodnie jak doskonale widać w dokumencie są opisane poprzez jednostki administracyjne a nie poprzez jednostki plemienne.

ad 3 biskupstwo lubuskie nigdy nie obejmowało ziemi łużyckiej bo ta podlegała od roku 968 diecezji miśnieńskiej. Poza tym biskupstwo lubuskie powstało w roku 1124 i nie ma nic wspólnego z dok. praskim

Ten post był edytowany przez marlon: 2/10/2010, 16:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 2/10/2010, 19:26 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 16:57)
QUOTE
No przecież możesz w trzech zdaniach napisać co i jak.
Chyba po to jest forum, żeby sobie rozmawiać, wymieniać się informacjami, wyjaśniać etc.
Bo miejsce gdzie się tylko głosi poglądy to "blog", "mównica" czy coś w tym typie.
"Wiem ale nie powiem" jakoś mi nie pasuje do forum, a nawet wydaje mi się że jest co najmniej niemile widziane.


nie z kolegą RCz który jak doskonale wszyscy wiemy (Ty widocznie to przeoczyłeś) robi sobie z forum dyskusyjnego forum kartkówkowe i udając, że zadaje podstawowe pytania bo nie orientuje się w ogóle w temacie, przepytuje userów z ich wiedzy. Na koniec wychodzi, że w/w zna literaturę a jedynie ma outsiderskie poglądy na dany temat.


To jakieś nieporozumienie. Nie robię tu żadnego forum kartkowego, a pytania zadaję, także może i podstawowe, bo chciałbym zyskać jakąś wiedzę. To że znam jakąś literaturę nie musi oznaczać iż znajduję w niej odpowiedzi na interesujące mnie tematy. Tylko tyle. Więc proszę nie szukać żadnych podtekstów. I mimo wszystko wciąż liczę na jakieś wyjaśnienia temat...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 2/10/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE(RCz @ 1/10/2010, 12:45)
Ciekawi mnie problem na jakiej podstawie część informacji z dokumentu praskiego z roku 1086 przenosi się na okres o ok. 100 lat wcześniejszy?

Czy ktoś potrafi to dokładniej uzasadnić?
*


To Kosmas w swojej Kronice Czechów podaje, że dokument z 1086 r. został przygotowany przez biskupa Jaromira Gerharda w oparciu o przywilej potwierdzony na próbę Św. Wojciecha przez cesarza Ottona (II?) i papieża Benedykta (VII?). Tak więc, jeżeli wierzyć Kosmasowi, taki przywilej mógł być wystawiony tylko w 983 r., bo w tym roku Św. Wojciech otrzymał nominację na biskupstwo praskie (w kwietniu) i w tym samym roku zmarł papież Benedykt VII (w lipcu) oraz Otto II (w grudniu). Kosmas twierdzi, że dokument z 1086 r. jest „prawie” taki sam jak przywilej wcześniejszy św. Wojciecha. W części dotyczącej opisu ziem czesko-śląskich ta informacja nie budzi większych wątpliwości,. Co więcej z uwagi na archaiczny sposób opisu ziem w części pierwszej („plemienny”), przypuszcza się, że podstawą tego zapisu były dokumenty jeszcze wcześniejsze, z IX w., bo niektóre (?) „plemiona” już nie istniały w X w. Natomiast opis ziem w części krakowsko-morawskiej ("prowincjonalny") uchodzi za dodatek z 1086 r., bo w latach 70. X w. obok biskupstwa praskiego notowane jest także biskupstwo morawskie a i biskupstwo krakowskie uznawane jest za powstałe przed rokiem 1000 (> biskupi Prohor i Prokulf). Tak więc Morawy i Ziemia Krakowska (nazwana w dokumencie „Uuag nomen est”) w przywileju z 1086 r. to może być właśnie ten dodatek, o którym wspomina Kosmas. Bo przecież wg kronikarza nowy przywilej z 1086 r. nie był taki sam, ale „prawie tej samej treści” jak ten wcześniejszy. Ale „prawie” czyni wielka różnicę, tu różnicę o bagatela dodane 2-3 prowincje. Biskupstwo praskie wg zamiaru Jaromira Gerharda miało zatem obejmować 4 diecezje: praską, ołomuniecką, wrocławską i krakowską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 2/10/2010, 20:57 Quote Post

QUOTE(jdel @ 2/10/2010, 21:52)
Kosmas twierdzi, że dokument z 1086 r. jest  „prawie” taki sam jak przywilej wcześniejszy św. Wojciecha. W części dotyczącej opisu ziem czesko-śląskich ta informacja nie budzi większych wątpliwości,. Co więcej z uwagi na archaiczny sposób opisu ziem w części pierwszej („plemienny”), przypuszcza się, że podstawą tego zapisu były dokumenty jeszcze wcześniejsze, z IX w., bo niektóre (?) „plemiona” już nie istniały w X w. Natomiast opis ziem w części krakowsko-morawskiej ("prowincjonalny") uchodzi za dodatek z 1086 r., bo w latach 70. X w. obok biskupstwa praskiego notowane jest także biskupstwo morawskie a i biskupstwo krakowskie uznawane jest za powstałe przed rokiem 1000 (> biskupi Prohor i Prokulf). Tak więc Morawy i Ziemia Krakowska (nazwana w dokumencie „Uuag nomen est”) w przywileju z 1086 r. to może być właśnie ten dodatek, o którym wspomina Kosmas. Bo przecież wg kronikarza nowy przywilej z 1086 r. nie był taki sam, ale „prawie tej samej treści” jak ten wcześniejszy. Ale „prawie” czyni wielka różnicę, tu różnicę o bagatela dodane 2-3 prowincje. Biskupstwo praskie wg zamiaru Jaromira Gerharda miało zatem obejmować 4 diecezje: praską, ołomuniecką, wrocławską i krakowską.



Ale na jakiej podstawie można uważać iż dokument praski wspomina o terenach diecezji krakowskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 2/10/2010, 20:59 Quote Post

co do pierwszego nie polemizuje nie mam na ten temat wiedzy

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 15:57)
wbrew potocznym sądom ŻADNE źródło ruskie nie wskazuje, iż istniało na pograniczu nad Bugiem plemię Lędzian/Lachów



kto w takim razie rzadzil w 973r nad "grodami czerwienskimi" skoro pod data 981r mamy " i poszed Wlodzmierz ku Lachom i grody ich zajol" ? "Wislanie", "Malopolanie" "Lachy" , Bolek "Chrobry", "Madziary" ?

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 15:57)
Nawet zwolennicy istnienia Lachów/Lędzian na pograniczu uważają, iż jego sieć osadnicza została zlikwidowana w roku 1031 przez Jarosława, który miał wysiedlić Lachów nad Dniepr.


a opiera sie to na jednym zdaniu ze "mieli ich wspolnie wielu przyprowadzic" tyle ze u Galla mamy ze Boleslaw Chrobry tez "wielu" wziol z soba z Kijowa czy to znaczy ze wysiedlil Rus nad wisle ? W tym czasie na obszarze Przemysl, Czerwien, Sanok zyje jakie 150-200 tys osob "wziol i wysiedlil" wszyszystki ? To dziwne bo Ruski kronikarza w XII wieku widzi plemiona Lechickie daaaaaleko za dzsiejszym Lwowem a na dobite w XIII wieku "Lachowe" mieszczanstwo Przemysla otzrzymuje specjalne przywileje. W dodatku ksiazeta Przemyscy pisza zawsze jadac do Kijaowa ze "jada na Rus"


QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 15:57)
W dodatku akurat lista plemion z dokumentu praskiego nie obejmuje wschodnich krańców fikcyjnej diecezji tylko zachodnie - tzn Czech i Śląsk.


nie pamietam autora ale byly "wycieczki" historyczne do czeskosci Przemysla

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 15:57)
ad 3 biskupstwo lubuskie nigdy nie obejmowało ziemi łużyckiej bo ta podlegała od roku 968 diecezji miśnieńskiej.


prosze podaj szczegoly

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 2/10/2010, 21:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 2/10/2010, 21:02 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/10/2010, 16:57)
ad 2 [...] Nawet zwolennicy istnienia Lachów/Lędzian na pograniczu uważają, iż jego sieć osadnicza została zlikwidowana w roku 1031 przez Jarosława, który miał wysiedlić Lachów nad Dniepr. W dodatku akurat lista plemion z dokumentu praskiego nie obejmuje wschodnich krańców fikcyjnej diecezji tylko zachodnie - tzn Czech i Śląsk. Lista ta siłą rzeczy nie wymienia więc Lędzian/Lachów. Krańce wschodnie jak doskonale widać w dokumencie są opisane poprzez jednostki administracyjne a nie poprzez jednostki plemienne.


Jeśli można to prosiłbym o odpowiedź na trzy pytania:


1. gdzie można znaleźć informacje o tym zlikwidowaniu sieciu osadniczej Lachów/Lędzian w 1031 r.?


2. Jak wyglądają "krańce wschodnie" owej fikcyjnej diecezji?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

26 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej