Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
104 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/07/2009, 12:51 Quote Post

A dlaczego obecność Germanów miałaby oznaczać, że to im powinniśmy podziękować za założenie państwa? Swoją drogą państwa słowiańskie były w przeszłości- państwo Samona, Rzesza Wielkomorawska, teren związku wieleckiego, państwo wiślan z tym uroczym księciem, co na Wiślech siedział i chrześcijanom urągał.

Nikt tu nie będzie kwestionować obecności "Wikingów" na naszym terytorium. Dyskusyjny jest fakt, ze to im zawdzięczamy państwowość.
Pozdrawiam
car Mikołaj
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 6/07/2009, 13:07 Quote Post

Zgdzam się całkowicie, że trzeba dyskutować i nie wyśmiewać przeciwnika. To nie jest historia alternatywna, tylko próba dojścia do prawdy.

Przypominam tylko "oczywiste" jeszcze parenaście lat temu fakty, których uczono całe pokolenia, a które okazały się totalną bzdurą:

1) Biskupin jako "gród prasłowiański"
2) Na mapach historii starożytnej (np. II wiek p.n.e.) na terytorium Polski żyją "Prasłowianie" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 6/07/2009, 16:56 Quote Post

Wiemy juz że Skandynawowie u nas żyli.
Do założenia państwa w tamych czasach wystarczyła osoba wodza i silna drużyna. Nie wiem czego na tym polu miałoby brakować Słowianom, a co mieliby uzupełniać Skandynawowie.
Czy trzeba dorabiać do tego romantyczną ideologie założenia państwa Polan przez legendarnych wojowników z Północy?
Dajmy spokój, Wikingowie to wielcy podróznicy, ale poza tym takie same śmierdzące dzikusy, co reszta ludów Europy środkowej i wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.633
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/07/2009, 17:00 Quote Post

QUOTE(Stokrot @ 6/07/2009, 17:56)
Dajmy spokój, Wikingowie to wielcy podróznicy, ale poza tym takie same śmierdzące dzikusy, co reszta ludów Europy środkowej i wschodniej.


Nie znam stanu badań nad tym tematem (sądząc po dyskusji na tym szacownym forum, sprawa nie wychodzi poza hipotezy), ale nie można IMHO odrzucać takiej teorii jako nieprawdopodobnej. Precedensy są, np.: Ruryk, Rollo, ród d,Hauteville
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 6/07/2009, 19:01 Quote Post

Nie śmierdzące dzikusy, na ówczesne czasy bardzo dbali o higienę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 7/07/2009, 12:46 Quote Post

To nie jest dorabianie ideologii, tylko trzeba spojrzeć w szerszym kontekscie, patrzac na to, co działo się w ówczesnej Europie.

A działo się wiele. Normanowie w latach 800 - 1050 "robili co chcieli" w Europie i mieli poważny wpływ na założenie następujących państw lub prowincji: Anglia (Danelaw, a potem Wilhelm Zdobywca), Normandia, Ruś, Sycylia.

A skoro byli na pewno na Wolinie i mogli wpływać rzekami w głąb kraju, to ich rola w powstaniu Polski może być istotna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 7/07/2009, 13:27 Quote Post

QUOTE
pismo runicze na ziemiach polskich jest wcześniejsze o 1000 lat od znanych zapisów w języku polskim).


Czy możesz mi podać jakiś przykład pisma runicznego z ziem polskich?? I czy tych kilka (dosłownie!!) przedmiotów i monet można uznać za wytworzone na ziemiach polskich a nie np. import?? Pewnie równie dużo (albo i więcej) można znaleźć przedmiotów z pismem łacińskim czy nawet arabskim - ale nikt nie uzna tego za dowód utworzenia państwa polskiego przez Rzymian czy Arabów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/07/2009, 22:47 Quote Post

Przyłączam się Panowie do tych, którzy Pakollena nie potępiają w czambuł. Ma człowiek prawo do "wrzucenia" tematu nawet jeśli dla większości (?) z nas jego stanowisko wydaje się archaiczne, niemodne, staroświeckie, trącące myszką, kosmiczne ... Gwoli sprawiedliwości dodam, że w porównaniu do kilku innych harcowników pojawiających się na tym forum (zapewne pamiętacie!) nasz nowicjusz nie popełnił samobójstwa intelektualnego. Więcej nawet! W moim przekonaniu reprezentuje poglądy - choć jeszcze nie wykrystalizowane - ciekawe, śmiałe i poparte w znacznej części logiczną argumentacją. Dlatego apeluję aby ci, dla których włączenie się do tej dyskusji nie jest wpisaniem sie w szeregi Ciemnogrodu swobodnie rozmawiali, a ci, którym nawet otwarcie tego wątku wydaje się umysłową masturbacją zwyczajnie go zamknęli, szanując jednocześnie przysługujące uczestnikom forum prawo do wypowiedzi.
Co do meritum...
1. Wiele wskazuje na to, że twierdzenia o skandynawskiej prowienencji założycieli państwa polskiego powinno być brane pod uwagę jako poważna alternatywa w stosunku do obecnie obowiązującej podręcznikowej wersji wydarzeń.
2. Źródła historyczne pozwalają na twierdzenie, że powstawanie wczesno-średniowiecznych organizmów politycznych postrzeganych przez nas dziś jako słowiańskie znacznie częściej było skutkiem/efektem działań ludów germańskich, tureckich i sarmackich niż to się może wydawać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 9/07/2009, 10:37 Quote Post

Oczywiście podstawowym problemem takich dyskusji jest brak źródeł pisanych.

Stąd dyskusja z założenia ma charakter częściowo spekulatywny - podobnie jak dyskusja o wcześniejszym wprowadzeniu chrześcijaństwa na ziemiach polskich (obrządku cyrylo-metodiańskiego z Państwa Wielkomorawskiego do Państwa Wiślan).

Niemniej dyskutować trzeba i jesli ktoś podaje jakieś dowody pośrednie, to trzeba go wysłuchać, a nie wyśmiewać.
Przypominam, że wiele "prawd absolutnych" w historii zostało obalonych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/07/2009, 10:50 Quote Post

Nie odrzucam całkowicie teorii o możliwym wpływie skandynawskim czy też nie "potępiam jej w czambuł", ale panom silnie popierającym "teorię wikińską" polecam spojrzeć na mapę. Gdzie mianowicie znajdowały się największe ośrodki "skandynawskie" na obecnych ziemiach polskich?? Są to Wolin, Truso i Kałdus - leżące dość daleko od centrum państwa pierwszych Piastów.
Nadto - nikt nie neguje silnej obecności Skandynawów na Pomorzu, czy w Prusach - a jednak nie wpłynęli oni tam w żaden sposób na powstanie jakichś silnych, scentralizowanych organizmów państwowych. W jaki sposób więc mogli wpłynąć na powstanie takiego organizmu w Wielkopolsce??
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.306
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2009, 12:18 Quote Post

Po Waregach zostało na Rusi wiele śladów-tradycja, zapożyczenia w języku, może jakieś elementy kultury materialnej. Podobnie było na zachodzie Europy, po ekspansji Wikingów. W Polsce niczego takiego nie obserwujemy. Ot, jakieś ślady po najemnikach.
A analogia z Samonem i Czechami jest taka sobie, nie wiemy czy Czechy są kontynuacją państwa Samona, ani nawet czy Samo założył jakieś państwo-w praktyce wygląda to na jakiś efemeryczny związek plemienny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.726
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 9/07/2009, 15:39 Quote Post

Ze Skrokiem w ogóle jest dziwna sprawa - mam jego "Słowiańską moc" i w zasadzie cała książka to opis tego, jak to Słowianie, wpierw wzmocnili się wenętrznie, rozbudzili ową "wewnętrzną moc", przygotowali rozrodczość, a potem, m.in. dzięki uczestnictwu w najazdach awarskich, rozprzestrzenili się po sporej części Europy, podbijając i asymilując miejscowe ludy. I generalnie Słowianie to prawie że ubermensze, żywotni, silni, pełni wigoru... a tu ni z tego, ni z owego teza "Mieszko był Wikingiem bo miał na imię Dago". Zero nawiązania choćby do tradycji rodowych, imion przekazywanych potomkom itp. Na to wskazywał choćby Chrzanowski w swojej "Kronice Słowian" - Waregowie na Rusi to kilka pokoleń imion książęcych ewidentnie skandynawskich. A w państwie Polan - nic! Jeden Dago wiosny nie czyni; a jego dzieci - Bolesław, Lambert (święty z zach. Europy, ale nie żaden Wiking)... żadnego Olafa, Ingvara czy innego Svena nawet na lekarstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/07/2009, 19:38 Quote Post

żwirku dięki za wsparcie tongue.gif
Zagadnienie -ewentualnego - obcego (w stosunku do Słowian) wtrętu etnicznego w budowie wczesnego państwa polskiego jest traktowane zdecydowanie po macoszemu. Rozumiem stosunek wielu uczonych oraz amatorów i pasjonatów historii do hipotez normańskich, gockich czy sarmackich, gdyż przy złej woli traktować możnaby je jako dowód na brak zdolności państwowotwórczych naszych przodków. Przy kolejnej odrobinie złośliwości ktoś mógłby dorzucić jeszcze polski bałagan, gospodarkę, futbol, drogi ... Wydaje się jednak, że szukając Prawdy nie wolno obawiać się potencjalnych utrudnień i zagrożeń.
Odnośnie poruszanego tematu chcę zauważyć, że w przeszłości przynajmniej kilka hipotez stało się "dogmatami" w oparciu o bardzo liche przesłanki (np. utożsamianie Słowian z kulturą łużycką, pojawienie się plemion Mugilan, Lubuszan, Wiercian ...). Skoro takie oto fanaberie powtarzane bywały (i bywają!) nawet przez poważnych badaczy (jeden Bóg wie z jakich powodów?!)to czy rozważenie uczestnictwa Skandynawów w procesie narodzin Polski jest czymś niestosownym. Moja odpowiedź brzmi: nie. Tym bardziej, iż ostatnimi czasy powodów ku temu by zweryfikować opis IX i X wiecznych wydarzeń na polskich ziemiach pojawia się coraz więcej.
Wspomniałem w poprzednim poście o poszlakach (źródła pisane, archeologia). Jako, że podobne tematy poruszane były w kilku innych wątkach przytoczę tylko niektóre z nich:
1.Zastanawiające koneksje rodzinne Piastów z panującymi rodami skandynawskimi.
2.Nieliczne, ale jednak, przypadki osób o imionach skandynawskich w otoczeniu Piastów.
3.Wzmianki Galla o specyfice sił zbrojnych (pancerni-drużyna).
Jeszcze więcej wskazówek dają nam źródła archeologiczne. Wymieniać ich można bez liku... Odniosę się zatem tylko do twierdzenia, że wprawdzie Skandynawowie bywali w tym rejonie Europy ale wyłącznie na obrzeżach ziem dzisiejszej Polski. Nic bardziej błędnego!
Wspomniane Truso, Wolin, Kałdus to strategiczne punkty, których utrzymanie pozwalało nie tylko na czerpanie korzyści materialnych z handlu prowadzonego szlakami rzecznymi ale było wręcz warunkiem sine qua non sprawowanie kontroli nad obszarami leżącymi w dorzeczach Odry i Wisły. Moim zdaniem mogły to być wprawdzie niezwykle ważne ale jedne z wielu podobnych garnizonów skandynawskich na naszych ziemiach.Sądzę, iż jest jedynie kwestią czasu kiedy takich śladów/dowodów położonych w głębi lądu osad-garnizonów jak w Lutomiersku odkryjemy przynajmniej kilka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.159
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/07/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE
Wspomniałem w poprzednim poście o poszlakach (źródła pisane, archeologia). Jako, że podobne tematy poruszane były w kilku innych wątkach przytoczę tylko niektóre z nich:
1.Zastanawiające koneksje rodzinne Piastów z panującymi rodami skandynawskimi.
2.Nieliczne, ale jednak, przypadki osób o imionach skandynawskich w otoczeniu Piastów.
3.Wzmianki Galla o specyfice sił zbrojnych (pancerni-drużyna).


Ad. 1. - a zastanawiające koneksje z Europą Zachodnią (nawet daleką Lotaryngią), Węgrami czy Czechami?? wink.gif
Ad. 2. o wiele bardziej liczne są (także w rodzinie Piastowskiej) imiona pochodzenia niemieckiego czy czeskiego.
Ad. 3. A jacyż to skandynawscy władcy posługiwali się masowo ciężką konnicą (pancernymi)??
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
ravik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 55.257

 
 
post 10/07/2009, 18:33 Quote Post

[..] Uważam, że Słowianie są ludem, którzy nigdy nie budował grodów (tak jak nie budują ich przemieszczający się z miejsca na miejsce nomadzi) ich twierdzą były „bagna i lasy”. Prokopiusz pisze o Słowianach owych czasów, że „mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala jedni od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania”. Potwierdzają to też znaleziska archeologiczne - osady słowiańskie VI i VII wieku były początkowo niewielkimi osadami otwartymi, położonymi najczęściej nad rzekami, na tarasach rzecznych lub w samych dolinach. Więc czyje były grody o wałach wysokich na 15 m, jak ten w Grzybowie, gdzie potrzeba było do budowy tysięcy słowiańskich niewolników?

Trzeba pamiętać o tym, że Słowianie nie byli i nie są ludem wojowników. Użycia niektórych rodzajów broni, takich jak miecz nauczyli się bardzo późno od Gotów, którzy przekazali również Słowianom własną nazwę dla tej podstawowej broni siecznej. (tak samo jak strzały, tarczy, szłomu, wału, pułku, hetmana itd. chąsa to gockie "hansa" - grupa, banda). Zatem w jaki sposób lud ten mógł zawojować kontrolowaną przez germańskich Gotów i Wandalów Środkowo - Wschodnią Europę jednocześnie nie wchodząc w konflikt z Germanami? Czy można było podbić pół kontynentu, znad Dniepru dotrzeć do Półwyspu Jutlandzkiego i Peloponezu, stosując tylko partyzantkę?

W jednym nie zgadzam się ze Zdzisławem Skrokiem - osiedli na ziemiach Polskich wikingowie raczeni nie dotarli tu z Rusi.
Uważam, że Skandynawowie siedzieli nad Odrą i Wisłą od tysięcy lat, aż do XII wieku kiedy ulegli slawizacji i chrystianizacji, choć wiele ich zwyczajów przetrwało w tradycji szlacheckiej [..]


Witam serdecznie! Jestem amatorem wędrującym z wielka ciekawością po tym forum:P i dopiero się ucze:D
Co do przemyśleń założyciela tego wątku, uważam, że :
Germanie chyba odbywali dalsze wędrówki od Słowian
Bo aż z Skandynawii, zawędrowali nad morze Czarne, do Hiszpanii czy Afryki. Co do Słowian zmiany miejsca zamieszkania miały pewnie nie wielki zasięg i wiązały się z gospodarką rolną. Jeśli chodzi o domostwa to nie wiem które były bardziej nędzne germańskie czy słowiańskie. Podobno charakterystycznym
sposobem budowania u Słowian był sposób łątkowo-sumikowy, Słowianie byli mistrzami w budowaniu mostów. Myślę, że sztuka budowlana z drewna stała u Słowian wysoko, a że Prokopiuszowi wydawała się nędzna, inna mętalność, inne środowisko zamieszkiwania;).
Czytałem artykuł, chyba w Polityce( przepraszam nie pamiętam autora, nie udało mi się znaleźć tez samego artykułu) gdzie tematem było sztuka wojenna Wikingów i Słowian. Autorka omawiała różnice uzbrojenie wojów i wikingów, ale też wskazała różnice w budowlach obronnych. W Skandynawii były to zwykłe palisady a w Polsce grody otoczone wałami a na górze sznurem skrzyń-izbic. Czy takie są spotykane w Skandynawii??
Grody o wałach wysokości 15m, wydają się być dziełem i pomysłem samych Słowian. Pozatym topór Wikingowie poznali za pośrednictwem slowian.

Ten post był edytowany przez paulus: 14/07/2009, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

104 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej