Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
104 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 12:55 Quote Post

Ciekawy jestem co sądzicie o wywiadzie ze Zdzisławem Skrokiem w najnowszej "Archeologii Żywej? Czy rzeczywiście pierwsze państwo polskie założyli skandynawscy wojownicy:

“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna. Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów… Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 5/07/2009, 13:45 Quote Post

A po co zakładasz drugi taki sam temat jak jeden już jest confused1.gif. Nie można w tamtym dyskutować na ten temat confused1.gif.

Edit. widzę, że tamten temat został usunięty więc cofam to co napisałem powyżej.
Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 13:58 Quote Post

"widzę, że tamten temat został usunięty więc cofam to co napisałem powyżej.
Ten post był edytowany przez Belfer historyk"

Belferze - dziękuję za ten post. Myślę, że to ciekawe, iż temat roli Germanów (Skandynawów?) w ukształtowaniu sie entnosu słowiańskiego i w powstawaniu państw słowiańskich jest traktowany jak gorący kartofel - dlaczego?

Czy dlatego, że narodowość pierwszych władców Polski jest tematem nie naukowym, a politycznym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.232
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/07/2009, 15:12 Quote Post

Witam!
QUOTE(Pakollen @ 5/07/2009, 13:55)
Ciekawy jestem co sądzicie o wywiadzie ze Zdzisławem Skrokiem w najnowszej "Archeologii Żywej? Czy rzeczywiście pierwsze państwo polskie założyli skandynawscy wojownicy:
*


Niekoniecznie. Tzn w przypadku Polski spotkałem się z taką teorią, jak również z taką, że to legendarny Popiel miał być Skandynawem, natomiast Piastowie (autochtoni) obalili przybyszów, tworząc własne, z czasem ponadplemienne państwo.
QUOTE
“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna.

To nie do końca tak. Byli po prostu zbyt krótko osiedleni na swoich terenach, by wykształcić orginalne formy rządów. Tam, gdzie było im bliżej "do cywilizacji", np w Ilirii, powstawały niezależne "królestwa" słowiańskie. Źeródła podam jak znajdę książkę wink.gif
QUOTE
Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów…

Jak wyżej wspomniałem nie była to prawda.
QUOTE
Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”.

Źródła (tzn dowody) proszę. Słyszałem o teorii z Wikingami, z Waregami-nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 16:26 Quote Post

Jest kilka podstawowych argumentów na udział Germanów/Skandynawów w organizowaniu się Slowian, podnoszeniu się u nich poziomu cywilizacji materialnej, czy sprawności militarnej:

1. Pusta osadnicza jest mitem - Słowianie przybyli na ziemie zamieszkałe przez plemiona Gockie (Między V a VIII wiekiem 70% Europy było stale, czy okresowo, kontrolowane przez Germanów – od Sycylii przez Akwitanię i państwa iberyjskie (Wizygoci), Wyspy Brytyjskie, Francję (Frankowie), oczywiście Skandynawię, Ruś, część Bałkanów, Europę Środkową (Ostrogoci). W Czechach, w miejscowości Brzezno, została odkopana osada z początków ekspansji Słowian, w której obok siebie stały chaty słowiańskie i germańskie. Wyglądało na to, że mieszkańcy wioski zachowali osobną kulturę, ale mieszkali razem. "Znany dobrze jest sojusz awarsko-słowiański. Awarowie traktowali naszych przodków jak mięso armatnie, rzucając ich na pierwszą linię, ale od owych wojowników stepowych nauczyliśmy się sporo wojennego rzemiosła i to my odnieśliśmy sukces, a oni zniknęli z kart historii." Jeżeli więc Słowianie weszli w kontakt z Germanami, to jaka była relacja między nimi - Słowianie mieli silniejsza pozycję w tej relacji, czy może Germanie (pamietajmy, że biorąc pod uwagę np. znajomość pisma, to pismo runicze na ziemiach polskich jest wcześniejsze o 1000 lat od znanych zapisów w języku polskim).

2. Co pchnęło Słowian do notorycznych napadów na ludy całej wschodniej i środkowej Europy? To ludy Germańskie były narodami wojowników (aż do XX w.), Słowiańskie tylko partyzantów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/07/2009, 20:49 Quote Post

Ale zaraz, tylko wyjaśnij szczerze i bez przysłowiowego ściemniania, w dalszym ciągu powołujesz się na wypowiedź/wypowiedzi Z. Skroka, czy masz "w zanadrzu" również opinie w tej samej sprawie innych badaczy? Rozumiem, że w całości zgadzasz się z panem Skrokiem? Dlaczego?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 21:47 Quote Post

Jerzy Krasuski: "Państwowość polska została ufundowana przez szczepy germańskie, podobnie jak to było w wypadku państwa ruskiego oraz morawsko-czeskiego założonego już w VII w. przez kupca frankońskiego Samona. Pogląd taki reprezentowali historycy: wymieniony wcześniej Szajnocha, Franciszek Piekosiński (zm. 1906 r.) i Kazimierz Krotoski (zm. 1937 r.); został on jednak potępiony i ośmieszony w okresie dominacji marksizmu, a historycy radzieccy zaprzeczyli nawet oczywistemu faktowi normańskiego (Waregowie) pochodzenia państwa ruskiego."

Polecam (bez ściemniania) LECHICKI POCZĄTEK POLSKI. SZKIC HISTORYCZNY Nestora historyków Polskich - Karola Szajnochy, oto fragment o prawdziwej nazwie Góry Lecha w Gnieźnie (Loegbierg):

"Przy Gnieźnie należy wspomnieć górę Lechową, pod temże miastem nad jeziorem Jeleń
(Maciej. Dzieje pierw. 49. 363. Roczn. 88), jeden z najpamiętniejszych zabytków normańskiej przeszłości Polski. Tak swoją nazwę Lechowa góra, pochodzić w tym razie nie od słowa lach, towarzystwo albo towarzysz, lecz od lach, lech, skandynawska pisowni lag albo loeg, prawo — tudzież swojem położeniem nad wodą, okazuje się ona jedną z owych bardzo licznych w Skandynawii gór zgromadzeń sądowych(...)"


Ten post był edytowany przez paulus: 14/07/2009, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/07/2009, 21:52 Quote Post

Ok. A dlaczego zgadzasz się z tezą Skroka? Dlaczego jest ona dla Ciebie wiarygodna?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 22:17 Quote Post

Uważam, że Słowianie są ludem, którzy nigdy nie budował grodów (tak jak nie budują ich przemieszczający się z miejsca na miejsce nomadzi) ich twierdzą były „bagna i lasy”. Prokopiusz pisze o Słowianach owych czasów, że „mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala jedni od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania”. Potwierdzają to też znaleziska archeologiczne - osady słowiańskie VI i VII wieku były początkowo niewielkimi osadami otwartymi, położonymi najczęściej nad rzekami, na tarasach rzecznych lub w samych dolinach. Więc czyje były grody o wałach wysokich na 15 m, jak ten w Grzybowie, gdzie potrzeba było do budowy tysięcy słowiańskich niewolników?

Trzeba pamiętać o tym, że Słowianie nie byli i nie są ludem wojowników. Użycia niektórych rodzajów broni, takich jak miecz nauczyli się bardzo późno od Gotów, którzy przekazali również Słowianom własną nazwę dla tej podstawowej broni siecznej. (tak samo jak strzały, tarczy, szłomu, wału, pułku, hetmana itd. chąsa to gockie "hansa" - grupa, banda). Zatem w jaki sposób lud ten mógł zawojować kontrolowaną przez germańskich Gotów i Wandalów Środkowo - Wschodnią Europę jednocześnie nie wchodząc w konflikt z Germanami? Czy można było podbić pół kontynentu, znad Dniepru dotrzeć do Półwyspu Jutlandzkiego i Peloponezu, stosując tylko partyzantkę?

W jednym nie zgadzam się ze Zdzisławem Skrokiem - osiedli na ziemiach Polskich wikingowie raczeni nie dotarli tu z Rusi.
Uważam, że Skandynawowie siedzieli nad Odrą i Wisłą od tysięcy lat, aż do XII wieku kiedy ulegli slawizacji i chrystianizacji, choć wiele ich zwyczajów przetrwało w tradycji szlacheckiej.


Ten post był edytowany przez paulus: 14/07/2009, 17:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 22:39 Quote Post

A skostnienie i brak debaty nie kompromitują archeologii? Czy Szajnochę i Piekosińskiego należy wymazać z pamięci? "Jedynie słuszną prawdę" już przerabialiśmy - ortodoksja ("prawowierność")nie jest przyjaciółką prawdy ("veritas"). Dlaczego? Ponieważ poszukujący prawdy gotowi są na jej gorzki smak, ortodoksi chcą zakonserwować ogólnie przyjęte poglądy i uważnie pilnują, by nie pojawił się przypadkiem ktoś, kto krzyknie "król jest nagi"! Historia uczy, że to, co dziś jest herezją, jutro może stać sie prawdą. Pewnie dlatego Indira Gandhi powiedziała kiedyś: "Historia jest najlepszym nauczycielem, tylko ma bardzo słabych uczniów’.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/07/2009, 22:49 Quote Post

Czy nie uważasz, że tezy Szajnochy i Piekosińskiego są już mocno zdeaktualizowane i nikt tak na zdrowy rozsądek nie wraca do nich?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 22:58 Quote Post

Teoria największego polskiego znawcy heraldyki o skandynawskim pochodzeniu najstarszych polskich herbów- F. Piekosińskiego nie była całkiem bezpodstawna:

Jedna ze skandynawskich run, zbliżona kształtem do tryzuba i symbolizująca pomyślność, znaleźć się miała w herbie Awdańcow (Audun skand. "skarb"). Inna natomiast runa (według F. Piekosińskiego) ma występować na jednej z najstarszych pieczęci Awdańcow – komesa Pakosława, wojewody sandomierskiego, z 1228 r. Przedstawia ona literę majuskułową M i w tym kształcie (jest to najstarsza forma Abdanka) odpowiada ona runie skandynawskiej ”e” ze starszego futhorku (identycznie wyobrażony jest Abdank na tarczach herbowych w kościele w Chlewiskach).
Zdecydowana większość specjalistów zgadza się z poglądem, że wielu wikingów służyło w drużynach Mieszka I i Bolesława Chrobrego, wielu też ożeniło się w Polsce (w Jomsborgu nie mogły przebywać kobiety) i tu już zostało na stałe. Któryś z nich imieniem Audun był prawdopodobnie protoplasta rodu Awdańcow. Imię Audun było bardzo popularne u Normanów, występuje ono również w odmianach Awduns, Oudans, a w mitologii skandynawskiej jako Audhu (w języku staronorweskim słowo aud – auda – audu – audr oznacza pomyslnosc, bogactwo, skarb).

Potwierdzały to pośrednio badania Władysława Semkowicza, który stwierdził normańskie pochodzenie Awdańcow i przybycie ich do Polski odniósł do czasów Mieszka I i jego stosunków z drużyną w Jomsborgu.


Ten post był edytowany przez paulus: 14/07/2009, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/07/2009, 23:09 Quote Post

Ale to są stare teorie, już dawno zdeaktualizowane poprzez badania.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 5/07/2009, 23:11 Quote Post

Kto wie, czy powstałyby historyczne obrazy Jana Matejki i Trylogia Henryka Sienkiewicza, gdyby nie Karol Szajnocha? To w jego pracach znajdowali oni inspiracje do tworzenia swoich wielkich dzieł, podobnie zresztą jak inni znani polscy pisarze i poeci - Józef Ignacy Kraszewski, Teofil Lenartowicz, Antoni Edward Odyniec, Wincenty Pol, Mieczysław Romanowski czy Stanisław Wyspiański. Oparte na ściśle naukowym gruncie opowieści historyczne Szajnochy służyły m.in. pokrzepieniu serc Polaków przytłoczonych uciskiem Ojczyzny i prześladowaniami zaborców.

Największe jego dzieło to Jadwiga i Jagiełło - którego pierwsze, trzytomowe wydanie ukazało się we Lwowie w latach 1855-1856; drugie, które autor uznał za jedynie poprawne, czterotomowe ze „Wstępem" - w 1861. Wrażenie, jakie to dzieło wywarło, i jego poczytność były niezwykłe. Czytali je z zainteresowaniem, a niekiedy wprost z zachwytem zarówno ludzie uczeni, jak i najszersze koła mniej wyrobionych odbiorców. Popularność Szajnochy na niwie historii przypominała popularność Henryka Sienkiewicza na niwie literackiej.


Ten post był edytowany przez paulus: 14/07/2009, 18:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pakollen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 57.199

Jurand
Stopień akademicki: niski
Zawód: amator
 
 
post 6/07/2009, 12:35 Quote Post

Jak wytłumaczyć fakt, że w piastowskich ośrodkach władzy (Lednica, Giecz, Grzybowo, Poznań - Luboń) uprzywilejowaną grupę stanowili wikingowie z rodzinami, którym Mieszko i Chrobry pozwalali trwać w pogaństwie (skandynawskie pochówki)?

"Historycy są podzieleni co do tego, czy wikingowie byli trzonem sił zbrojnych Mieszka I, czy pełnili tylko funkcje pomocnicze. Za pewnik przyjmują natomiast, że z wikingów składała się załoga grodowa w Lednicy. Obecność normańskich wojowników na dworze Mieszka i jego następców poświadczyło kilka odkryć - fragment złotej ozdoby normańskiej znaleziony blisko pałacu na Ostrowie Lednickim (w warstwie datowanej na czas najazdu na Lednicę czeskiego księcia Brzetysława w 1038 r.) czy żelazne hełmy z nosalami (osłonami nosa). Jeden taki hełm, z czasów Mieszka I, wydobyto z dna jeziora Lednica, drugi, datowany na XI wiek, z jeziora Orchowo położonego 40 km na wschód od Gniezna.

Skandynawscy najemnicy z czasem osiedlali się na ziemiach Piastów na stałe, stopniowo wtapiając się w miejscową społeczność. Ostatnie dni przyniosły na to kolejne dowody.

Cmentarzysko nad Jeziorem Lednickim archeolodzy badali od kilkunastu lat. Na zakończenie tegorocznego, ostatniego sezonu badaczom trafiła się gratka - odkopali dwa groby w obrządku normańskim. - Odnaleźliśmy w nich resztki okuć trumiennych, co jest cechą charakterystyczną w grobach wikingów. Szkielety są bardzo słabo zachowane. To kości 2-3-letniego dziecka i innego młodego osobnika, którego płci jeszcze nie ustaliliśmy - relacjonuje Jacek Wrzesiński, archeolog z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy.

To nie pierwsze takie odkrycie na Lednicy. Dwa lata temu nieopodal opisanych wyżej grobów archeolodzy odnaleźli miejsce pochówku 50-letniego mężczyzny i 30-letniej kobiety, również pogrzebanych zgodnie z tradycją wikingów. Tam także zachowały się resztki żelaznych okuć trumien. Wczesnośredniowieczne pochówki skandynawskie odróżnia też od współczesnych im grobów słowiańskich duża jama grobowa, dwukrotnie większa niż pochowany w niej człowiek. Jama była dodatkowo otoczona rowami - przestrzeń ta, zwykle o wymiarach blisko 4 na 4 m, była następnie zabudowywana. Wrzesiński tłumaczy, że takie "domy zmarłych" spotyka się też na terenach dawnej Rusi, gdzie wikingowie zorganizowali swoje państwo, budując w końcu IX wieku Kijów.

Czy odkrycia na Lednicy świadczą o tym, że wikingowie sprowadzali też na polskie ziemie swoje rodziny? - Albo je sprowadzali, albo wżeniali się w tutejszą społeczność, stając się - mówiąc dzisiejszym językiem - pełnoprawnymi obywatelami - mówi Wrzesiński. Nie wyklucza, że odkryte dotychczas w pobliżu Ostrowa Lednickiego cztery pochówki wikingów mogą być grobami jednej rodziny. - Kim byli, do końca nie wiemy. Widać jednak, że ich następcy już nie zachowali tej tradycji pochówku - ocenia Wrzesiński.

Prace archeologów na cmentarzysku na Ostrowie Lednickim doprowadziły do odkrycia ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i czterech pochówków wikingów. Zdaniem Wrzesińskiego nie oznacza to wcale, że przybyszów z Północy było tak niewielu. - Musiało tu żyć więcej osób, które wiedziały, jak ten pochówek przygotować - argumentuje archeolog. - Proszę pamiętać, że to tylko jedno z nielicznych tak dobrze przekopanych cmentarzysk z tego okresu. Prawdziwej proporcji "swoich" do obcych jeszcze nie znamy - dodaje.

Odkryć zaświadczających o osadnictwie Skandynawów na ziemiach państwa pierwszych Piastów jest więcej. Cmentarzyska z grobami otoczonymi charakterystycznymi rowami, bardzo zbliżone do tych znad jeziora Lednica, odkrywane są na ziemi chełmińskiej. Pochówkami skandynawskimi są prawdopodobnie groby w obstawie kamiennej odnajdywane na Mazowszu. Zdaniem fachowców mogą to być ślady po wareskich najemnikach osadzonych na Mazowszu po wyprawie księcia ruskiego Jarosława Mądrego na Miecława (mazowieckiego możnowładcę) w 1047 r. Skandynawskie topory znaleziono na cmentarzyskach w Blichowie, Turowie i Płocku. - Na terenie Wielkopolski znane są znaleziska militariów, m.in. z cmentarzysk w Łubówku i Luboniu - mówi Wrzesiński.

O obecności wikingów na ziemiach polskich świadczą też odkrycia w Lutomiersku pod Łodzią. Tamtejsze cmentarzysko złożone było z wielkich grobów z kamiennym brukiem."

http://wyborcza.pl/1,75476,5631637,Wikingo...na_Lednicy.html

Ten post był edytowany przez paulus: 14/07/2009, 18:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

104 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej