Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak umarł Bolesław Śmiały ?
     
alex.jet
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 50.328

Alex Jet
 
 
post 13/02/2009, 20:30 Quote Post

Semka. sorry, że stawia kolejny temat, ale pisze pracę na historię na poniedziałek.

Jak wiadomo mi Bolesław śmiały po straceniu spiskowców i w tym biskupa Stacha ze szczeoanowa został wygnany przez możnych i buntowników na węgry wo włodzia, i tak umarł, nigdy nie powrócił do kraju.

w jaki sposób umarł ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Przemek 2S
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.313

 
 
post 13/02/2009, 20:47 Quote Post

Jest parę hipotez nieźle się różniących , na przykład :
-został otruty
albo
-zmarł spokojnie w klasztorze ( na tej podstawie miał być nawet beatyfikowany - były pielgrzymki , do jego rzekomego grobu nawet )
i jeszcze inne , ale na 100% nikt nie wie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/02/2009, 22:53 Quote Post

[quote=alex.jet,13/02/2009, 20:30]
w jaki sposób umarł ??
Gall Anonim napisał, że Bolesław Szczodry obraził króla Węgier, czym swój zgon przyspieszył. Można się domyślać, że pomogli mu się rozstać z tym światem jacyś Węgrzy oburzeni prostackim zachowaniem Bolesława
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jans21
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 52.478

 
 
post 16/02/2009, 21:25 Quote Post

Śmiały miał podobno(gdzieś to czytałem - sorka nie pamiętam gdzie)podjechać konno do oczekującego go i stojącego na ziemi króla Węgier - gdyby podszedł pieszo - nie byłoby oczywiście zniewagi. Tyle wiem w temacie na dzisiaj.
Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Przemek 2S
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.313

 
 
post 16/02/2009, 21:36 Quote Post

Szczodry wykombinował , jeszcze lepszy numer na Węgrzech , coś z mierzeniem kroków smile.gif , szczegółów nie pamiętam to nie napisze , ale jakby ktoś znał , to chętnie odświeżę wiadomości .
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 16/02/2009, 22:12 Quote Post

[quote=Przemek 2S,16/02/2009, 21:36]
Szczodry wykombinował , jeszcze lepszy numer na Węgrzech , coś z mierzeniem kroków smile.gif , szczegółów nie pamiętam to nie napisze , ale jakby ktoś znał , to chętnie odświeżę wiadomości .

Nie na Węgrzech tylko na Rusi, gdzie Śmiały osadził na tronie Iziasława. Interesujące cię wydarzenie tak opisuje Gall:

Prosił zatem Bolesława Szczodrego ustanowiony przezeń król [tj. Iziasław], by wyjechał naprzeciw niego i oddał mu pocałunek pokoju dla czci jego narodu; otóż Polak wprawdzie zgodził się na to, ale Rusin dał [to], czego [on] zechciał. Policzono mianowicie ilość kroków konia Bolesława Szczodrego od jego kwatery do miejsca spotkania - i tyleż grzywien złota złożył mu Rusin. [Bolesław] jednak nie zsiadając z konia, lecz targając go ze śmiechem za brodę, oddał mu ten nieco kosztowny pocałunek.

Przekładając na nasze - Iziasław chciał swoim poddanym pokazać, że Śmiały uważa go za równego sobie. Za ten gest nawet zapłacił, ale Śmiały potraktował go jak lennika (nie zsiadając z konia), a dodatkowo upokorzył (szarpiąc za brodę). Politykiem to z pewnością nasz Bolek nie był...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 21/02/2009, 15:38 Quote Post

QUOTE
Śmiały miał podobno(gdzieś to czytałem - sorka nie pamiętam gdzie)podjechać konno do oczekującego go i stojącego na ziemi króla Węgier - gdyby podszedł pieszo - nie byłoby oczywiście zniewagi. Tyle wiem w temacie na dzisiaj.
Pzdr.


Z tego zachowania króla Polski wynika przede wszystkim to , że król nie miał miecza.
Gdyby więc król Bolesław zsiadł z konia i bez miecza podszedł do króla Władysława, to tym samym uznany by został przez otoczenie, za lennika króla Węgier.

W tym kontekście zachowanie króla w Kijowie należy uznać za czczy wymysł ( nie mówię , że to wymysł kronikarza) mający uprawdopodobnić brednię o zachowaniu króla na Węgrzech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 21/02/2009, 16:02 Quote Post

QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 15:38)
QUOTE
Śmiały miał podobno(gdzieś to czytałem - sorka nie pamiętam gdzie)podjechać konno do oczekującego go i stojącego na ziemi króla Węgier - gdyby podszedł pieszo - nie byłoby oczywiście zniewagi. Tyle wiem w temacie na dzisiaj.
Pzdr.


Z tego zachowania króla Polski wynika przede wszystkim to , że król nie miał miecza.
Gdyby więc król Bolesław zsiadł z konia i bez miecza podszedł do króla Władysława, to tym samym uznany by został przez otoczenie, za lennika króla Węgier.

W tym kontekście zachowanie króla w Kijowie należy uznać za czczy wymysł ( nie mówię , że to wymysł kronikarza) mający uprawdopodobnić brednię o zachowaniu króla na Węgrzech.
*


skąd wniosek logiczny, że nie miał miecza? nie rozumiem? jaki fragment wskazuje na to?
co ma jedno zdarzenie do drugiego? ... innymi słowy na czym opierasz mniemanie, że brak miecza w jednym miejscu (hipotetyczny) wiąże się z targaniem za brodę i kwestią mierzenia kroków. Możesz uzasadnić swój wywód?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 21/02/2009, 17:41 Quote Post

Wniosek bierze się stąd , że nie obraża się swoich sprzymierzeńców czy też przyjaciół. A skoro tak to należy szukać innych przyczyn zachowania króla, które będące z pozoru obraźliwe wcale takim być nie musiało.
Nadto miecz był ówcześnie symbolem prawa do wymierzania sprawiedliwości. Król był królem wygnańcem , czyli osobą która utraciła prawo do wymierzania sprawiedliwości swoim poddanym czyli tym samym prawo do noszenia miecza.
Moim zdaniem to spójna hipoteza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 21/02/2009, 18:12 Quote Post

QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 17:41)
Wniosek  bierze się stąd , że nie obraża się swoich sprzymierzeńców czy też przyjaciół. A skoro tak to należy szukać innych przyczyn  zachowania króla, które będące z pozoru obraźliwe wcale takim być nie musiało.
Nadto miecz był ówcześnie symbolem prawa do wymierzania sprawiedliwości. Król był królem wygnańcem , czyli osobą która utraciła prawo do wymierzania sprawiedliwości swoim poddanym czyli tym samym prawo do  noszenia miecza.
Moim zdaniem to spójna hipoteza.
*


dziwne wnioskowanie ...
obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki; sposobność czy cel (np. własna ambicja). Sprzymierzeńcy taktyczni nie muszą być zaraz naszymi ulubieńcami.
Miecz poza znaczeniem symbolicznym miał przede wszystkim funkcję praktyczną; innymi słowy każdy władca będący na wygnaniu twym zdaniem nie nosił miecza; bo to było bezprawne ... i nie miał prawa wyznaczać sprawiedliwości, egzekwować rozkazów względem tych ludzi, którzy przebywali wraz z nim???

... Patton i Montgomery raczej byli sprzymierzeńcami, a nie szczędzili sobie wrogich/uszczypliwych i obraźliwych uwag i zachowań; że nie wspomnę o stosunku Bradley'a do Sowietów.
Skąd czerpiesz wiedzę, że królowie będący na wygnaniu nie nosili mieczy??? ... li tylko z rozumienia symboliki miecza?
poza tym jakieś dziwne wnioski wysuwasz wciąż -
to że nie zszedł z konia ma być dowodem na to, że nie miał miecza??
czyli zsiadanie z konia przd kimś innym musiało oznaczać zawsze tylko poddaństwo?
a nie szacunek, czy podziękowanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 21/02/2009, 19:52 Quote Post

QUOTE
...obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki...


Ciekawa norma. Nie sądziłem , że sprzymierzeniec to ktoś kogo przy pierwszej nadarzającej się ku temu sposobności obrażamy.

QUOTE
Skąd czerpiesz wiedzę, że królowie będący na wygnaniu nie nosili mieczy??? ... li tylko z rozumienia symboliki miecza?


Skoro król wygnaniec nie miał kogo sądzić ani bronić ( rodzinę oddał w opiekę króla Władysława) to na co mu było to żelastwo?

QUOTE
to że nie zszedł z konia ma być dowodem na to, że nie miał miecza??
czyli zsiadanie z konia przd kimś innym musiało oznaczać zawsze tylko poddaństwo?
a nie szacunek, czy podziękowanie?



Napisałem :

Gdyby więc król Bolesław zsiadł z konia i bez miecza podszedł do króla Władysława, to tym samym uznany by został przez otoczenie, za lennika króla Węgier.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rugby
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 53.929

 
 
post 21/02/2009, 20:37 Quote Post

Gall jest tajemniczy jak zawsze gdy sprawy dotyczą Śmiałego lub Mieszka, nie znamy bliższych szczegółw śmierci Szczodrego, ale miał podobno gwałtowny charakter , więc wersja ,że naraził się Węgrom i ci przyczynili się do jego śmierci jest bardzo prawdopodobna. Być może Sieciech przyczynił się do tego w sposób pośredni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 21/02/2009, 21:56 Quote Post

QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 19:52)
QUOTE
...obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki...


Ciekawa norma. Nie sądziłem , że sprzymierzeniec to ktoś kogo przy pierwszej nadarzającej się ku temu sposobności obrażamy.
...
Skoro król wygnaniec nie miał kogo sądzić ani bronić ( rodzinę oddał w opiekę króla Władysława) to na co mu było to żelastwo?

*


nie chodzi o normę, tylko o zwykłe zachowania, które są często powodowane: ambicją, okrucieństwem, pychą itd.; to chyba oczywiste i nie wymaga wyjaśnień.
kwestia: to na co mu było żelastwo ... mhmm .... wymiękam i pozostawiam bez komentarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2009, 0:36 Quote Post

Z postów Grzesia rozumiem dwa ważne średniowieczne prawidła:
1. Tylko król posiadał miecz
2. Miecz służył wyłącznie do wymierzania sprawiedliwości

a w walce zapewne rzucano kamieniami i piaskiem po oczach.

Grześ powrócił - kolejna plaga na to forum... Proszę administracje o reakcje na takie wymysły, w końcu to ma być forum naukowe, a dla takich "hipotez" jest dział HISTORIA ALTERNATYWNA
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 24/02/2009, 7:09 Quote Post

QUOTE
nie chodzi o normę, tylko o zwykłe zachowania


Nie chodzi o interptretację zachowania plebejusza, tylko ocenę publicznego postępowania króla względem drugiego króla - ponoć obraźliwego wg relacji Galla Anonima.
Tak więc , moim zdaniem , jeśli przy pomocy zachowania typowego dla plebsu, chce się interpretować postępowanie króla to trzeba mieć na uwadze , że z takiego rozumowania mogą wyniknąć niedorzeczności.

QUOTE
kwestia: to na co mu było żelastwo ... mhmm .... wymiękam


Jak sam widzisz, aby ktoś wymiękł , nie zawsze potrzebne jest do tego żelastwo.

QUOTE
a w walce zapewne rzucano kamieniami i piaskiem po oczach


A niektórzy, szczególnie ci co nie nadawali się do noszenia miecza, używali cepa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej