Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław I Srogi Przemyślida, Jak i kiedy zdobył Śląsk i Kraków
     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 9/12/2008, 15:32 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 9/12/2008, 14:54)
Ale Przemyśl, o który Ci tu chodzi leży nad Sanem. Nie nad Bugiem ani tym bardziej Styrem
obszar powiazany osadniczo z Przemyślem siega az do źródeł Bugu i Styru.
*



Heh... A jakieś dowody?? Czerwień, jak można przeczytać u Jażdżewskiego, stanowił odrębną jednostkę archeologiczną, nie mającą powiązania z Przemyślem. Z tego co wyżej wymieniłeś wynika, że Czerwień musiałby być osadniczo identyczny lub bardzo podobny do Przemyśla. A jedyne co te grody łączy to zachodniosłowiańska nazwa i nic więcej.

To, że ma się w ręku Przemyśl nie oznacza zaraz, że ma się w ręku zachodnie przedpole Wołynia. Jakby na to nie patrzeć czy jest to informacja prawdziwa czy nie (dla ciebie zakładam, że tak) musisz mieć to na uwadze, że wdług Pvl pod 981 rokiem Włodek Wlk. zdobywa 'Czerwień, Przemyśl i inne grody.' Jeżeli byłoby tak jak mówisz - a więc obszar w całości tu albo tam - cóż mogło by powstrzymać autora przed napisaniem 'Grody Czerwieńskie'?? Przecież Pvl spisywano w latach kiedy nazwa pt. 'Grody Czerwieńskie' była już znana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 22:03 Quote Post

Heh... A jakieś dowody?? Czerwień, jak można przeczytać u Jażdżewskiego, stanowił odrębną jednostkę archeologiczną, nie mającą powiązania z Przemyślem. Z tego co wyżej wymieniłeś wynika, że Czerwień musiałby być osadniczo identyczny lub bardzo podobny do Przemyśla. A jedyne co te grody łączy to zachodniosłowiańska nazwa i nic więcej.

To, że ma się w ręku Przemyśl nie oznacza zaraz, że ma się w ręku zachodnie przedpole Wołynia. Jakby na to nie patrzeć czy jest to informacja prawdziwa czy nie (dla ciebie zakładam, że tak) musisz mieć to na uwadze, że wdług Pvl pod 981 rokiem Włodek Wlk. zdobywa 'Czerwień, Przemyśl i inne grody.' Jeżeli byłoby tak jak mówisz - a więc obszar w całości tu albo tam - cóż mogło by powstrzymać autora przed napisaniem 'Grody Czerwieńskie'?? Przecież Pvl spisywano w latach kiedy nazwa pt. 'Grody Czerwieńskie' była już znana.

Osadnictwo przemyskie było odseparowane w znaczący sposób od osadnictwa wokół Czerwienai i Wołynia. Podobno blisko mu do krakowskiego, ale jak dla mnie i od niego jest odseparowane. Niemniej mozna zakładać, ze odrębny od reszty jednostek osadniczych Przemyśl, jednak wyraźnie zachodniosłowiański był z czasem politycznie (a i w przeszłości być moze od nich sie wywodzili) powiązany z Lędzianami-Bużanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 23:21 Quote Post

[quote=k.jurczak,9/12/2008, 22:03]
Osadnictwo przemyskie było odseparowane w znaczący sposób od osadnictwa wokół Czerwienai i Wołynia.
Eureka - kol. jurc zak dysponuje wiedzą tajemną niedostępną wszystkim innym. Więc kolego nie trzymaj nas w niepewności i zdradź, gdzie jest Czerwień, bo tego nikt nie wie
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 10/12/2008, 14:50 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 9/12/2008, 22:03)
Przemyśl, jednak wyraźnie zachodniosłowiański był z czasem politycznie (a i w przeszłości być moze od nich sie wywodzili) powiązany z Lędzianami-Bużanami.
*



To czy był czy nie był nie jest argumentem za tym, że Wielkie Morawy zawojowały terytoria "aż po Bug i Styr." Paradoksalnie nawet stwierdzenie w Przemyślu istnienia monasterium nic w tej sprawie nie zmieni. Vide przykład Czechów, które po chrzcie (czyli sprawa z czasów Borzywoja jeszcze albo Wacława jak kto woli) podlegały diecezji niemieckiej. Ale nie oznaczało to wcielenia państwa Czeskiego do ówczesnych Niemiec. Jest na tyle dużo niewiadomych, że nie sposób stwierdzić komu podlegali Lędzianie w szczegle w IX wieku. A nawet to, że plemię to podlegało "nikomu" nie wyklucza, że monasterium tam istnieć mogło (jakkolwiek ja uważam, że nie istniało).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 22:09 Quote Post

Eureka - kol. jurc zak dysponuje wiedzą tajemną niedostępną wszystkim innym. Więc kolego nie trzymaj nas w niepewności i zdradź, gdzie jest Czerwień, bo tego nikt nie wie

Na pewno nikt? Kolega Juzef sądzi, ze jak on czagoś nie wie to nikt tego nie wie. Przypomina mi to sytuacje z odnowionym za Mojmira II arcybiskupstwem morawskim.

cyt z wikipedii "Czerwień – jeden z Grodów Czerwieńskich. Obecnie uznaje się, że Czerwieniem była wieś Czermno w gminie Tyszowce[1],[2].

Badania archeologiczne, w odległości ok. 1 km na poł. wsch. od wsi wykazały, że na bagnistych łąkach znajduje się pozostałości rozległego kompleksu osadniczego złożonego z grodziska, podgrodzia i kilku osad oraz cmentarzysk. W obrębie wałów, na dziedzińcu są pozostałości studni grodowej, jeszcze dziś okresowo wypełniające się wodą. Samo grodzisko znajduje się w rozgałęzieniu Siniuchy - lewego dopływu Huczwy. Ranga znalezisk, takich jak brązowe enkolpiony-relikwiarze, kamienna ikonka, głowice buław, szpila kościana z główką w kształcie orła, ślady tresury niedźwiedzi, ozdoby, przypadkowe znalezisko zdobionego kiścienia, poświadcza niepoślednie znaczenie grodu jako centrum Grodów Czerwieńskich[3].

Czerwień był centrum administracyjnym księstwa wołyńskiego, położony na lewym brzegu rzeki Huczwy. Latopisy ruskie wymieniają gród kilkunastoktrotnie, natomiast jednostkę terytorialną, której był on stolicą nazywają raz ziemią czerwieńską (wzmianka z 1225 roku) i kilkakrotnie Grodami Czerwieńskimi (wzmianki z lat 1018,1031,1288).

Sam Czerwień jako gród wymieniony został w latopisach pod datami: 981 (tu jako gród "lachski" czyli pierwotnie zachodniosłowiański), 1099, 1121, 1157, 1163, 1171, 1205, 1221, 1225, 1232, 1236, 1240, 1266, 1288 i 1289. Dzięki temu lokalizacja grodu (przynajmniej w świetle źródeł) nie pozostawia wątpliwości. Czerwień pojawia się bowiem w kronikach ruskich zawsze w kontekście walk i wydarzeń mających miejsce wokół Włodzimierza Wołyńskiego, Bełza, Chełma, Sąsiadki oraz Uchań. Możliwymi i branymi pod uwagę alternatywami dla tej lokalizacji są wielkie grodzisko w Guciowie w pobliżu Zamościa bądź Czerniejów w pobliżu Chełma. W roku 1240 Czerwień został zniszczony przez Tatarów i następnie odbudowany.

Kres istnienia grodu nastąpił w wyniku kolejnego najazdu tatarskiego po roku 1289, kiedy Czerwień zniknął z powierzchni ziemi. Pamięć o grodzie zanikła na wiele stuleci, a jego funkcję przejął Bełz. Dlatego w miejsce starych nazw jak ziemia czerwieńska i Grody Czerwieńskie pojawiło się pojęcie księstwa bełzkiego lub ziemi bełzkiej w roku 1462 przekształconej w województwo.

W źródłach polskich brak wzmianek o Czerwieniu. W wieku XV urobiono od nazwy Czerwień pojęcie Rusi Czerwonej mimo że jej pierwotnymi stolicami były Przemyśl, Halicz, Chełm oraz Włodzimierz Wołyński, a nie Czerwień. Źródła ruskie odróżniają Grody Czerwieńskie od Chełma i Bełza co interpretuje się w ten sposób, że Chełm i Bełz nie były zaliczane do Czerwieńskich.
"

To czy był czy nie był nie jest argumentem za tym, że Wielkie Morawy zawojowały terytoria "aż po Bug i Styr." Paradoksalnie nawet stwierdzenie w Przemyślu istnienia monasterium nic w tej sprawie nie zmieni. Vide przykład Czechów, które po chrzcie (czyli sprawa z czasów Borzywoja jeszcze albo Wacława jak kto woli) podlegały diecezji niemieckiej. Ale nie oznaczało to wcielenia państwa Czeskiego do ówczesnych Niemiec. Jest na tyle dużo niewiadomych, że nie sposób stwierdzić komu podlegali Lędzianie w szczegle w IX wieku. A nawet to, że plemię to podlegało "nikomu" nie wyklucza, że monasterium tam istnieć mogło (jakkolwiek ja uważam, że nie istniało).
Jak długo przyjmue sie, ze to jednak było monasterium z IX / X wieku to jednak potwierdza wpływ wielkomorawski, bo jakiż by inny? Poza Morawami w tych stronach nie było żadnych chrześcijan. A misje religijne wtedy odbywały się gdy władze były im przychylne i zapewniały opiekę, toteż jest to dowodem, że wielkie Morawy miały tam swoje wpływy polityczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 22:31 Quote Post

[quote=k.jurczak,10/12/2008, 22:09]
Eureka - kol. jurc zak dysponuje wiedzą tajemną niedostępną wszystkim innym. Więc kolego nie trzymaj nas w niepewności i zdradź, gdzie jest Czerwień, bo tego nikt nie wie
Na pewno nikt? Kolega Juzef sądzi, ze jak on czagoś nie wie to nikt tego nie wie.

cyt z wikipedii "Czerwień – jeden z Grodów Czerwieńskich. Obecnie uznaje się, że Czerwieniem była wieś Czermno w gminie Tyszowce

A kolega znowu z wielką pewnością siebie i zupełną nieznajomością nowszej literatury, po raz kolejny prawi banialuki. I znowu za źródło podaje Wikipedię...
Badania dendrochronologiczne - niezawodne - wykazały, że gród w Czermnie powstał nie wcześniej niż w połowie XI w. Poza tym Czermno nigdy nie było jedynym kandydatem do bycia Czerwieniem. Przez ostatnich 100 lat pojawiły się co najmniej 4 hipotezy:
- Czerwonogród k. Zaleszczyk
- Czerniejów k. Chełmna
- Czermno
- Aksmanice k. Przemyśla

Przypomina mi to sytuacje z odnowionym za Mojmira II arcybiskupstwem morawskim.
No cóż, w przeciwieństwie do kolegi, gdy popełnię błąd nie trwam w nim bezmyślnie, lecz potrafię się do tego przyznać

Jak długo przyjmue sie, ze to jednak było monasterium z IX / X wieku to jednak potwierdza wpływ wielkomorawski
A kto to przyjmuje? Jakaś garstka skrokopodobnych. To żadne monasterium, lecz palatium piastowskie z 1. poł. XI w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 22:31 Quote Post

QUOTE
cyt z wikipedii "Czerwień – jeden z Grodów Czerwieńskich. Obecnie uznaje się, że Czerwieniem była wieś Czermno w gminie Tyszowce[1],[2].

Badania archeologiczne, w odległości ok. 1 km na poł. wsch. od wsi wykazały, że na bagnistych łąkach znajduje się pozostałości rozległego kompleksu osadniczego złożonego z grodziska, podgrodzia i kilku osad oraz cmentarzysk. W obrębie wałów, na dziedzińcu są pozostałości studni grodowej, jeszcze dziś okresowo wypełniające się wodą. Samo grodzisko znajduje się w rozgałęzieniu Siniuchy - lewego dopływu Huczwy. Ranga znalezisk, takich jak brązowe enkolpiony-relikwiarze, kamienna ikonka, głowice buław, szpila kościana z główką w kształcie orła, ślady tresury niedźwiedzi, ozdoby, przypadkowe znalezisko zdobionego kiścienia, poświadcza niepoślednie znaczenie grodu jako centrum Grodów Czerwieńskich[3].

Czerwień był centrum administracyjnym księstwa wołyńskiego, położony na lewym brzegu rzeki Huczwy. Latopisy ruskie wymieniają gród kilkunastoktrotnie, natomiast jednostkę terytorialną, której był on stolicą nazywają raz ziemią czerwieńską (wzmianka z 1225 roku) i kilkakrotnie Grodami Czerwieńskimi (wzmianki z lat 1018,1031,1288).


brawo wiki wiki tylko że niestety brak najważniejszej informacji że wg najnowszych badań gród zbudowano w drugiej połowie XI wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 22:34 Quote Post

[quote=marlon,10/12/2008, 22:31]
brawo wiki wiki tylko że niestety brak najważniejszej informacji że wg najnowszych badań gród zbudowano [b]w drugiej połowie XI wieku
Widzę, żeśmy zareagowali jednocześnie na te banialuki smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 23:15 Quote Post

brawo wiki wiki tylko że niestety brak najważniejszej informacji że wg najnowszych badań gród zbudowano [b]w drugiej połowie XI wieku

Jeśli już to "co najmniej" w drugiej połowie XI wieku.
Po drugie jest jeszcze kontakst - "Czerwień pojawia się bowiem w kronikach ruskich zawsze w kontekście walk i wydarzeń mających miejsce wokół Włodzimierza Wołyńskiego, Bełza, Chełma, Sąsiadki oraz Uchań." - czyli był powiązany z tym rejonem.
Po trzecie - skąd taki duży gród w miejscowości nawiązującej nazwą do Czerwienia

Zamknięty krąg poszlak równoważny dowodowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 23:23 Quote Post

[quote=k.jurczak,10/12/2008, 23:15]
Jeśli już to "co najmniej" w drugiej połowie XI wieku.
Po drugie jest jeszcze kontakst - "Czerwień pojawia się bowiem w kronikach ruskich zawsze w kontekście walk i wydarzeń mających miejsce wokół Włodzimierza Wołyńskiego, Bełza, Chełma, Sąsiadki oraz Uchań." - czyli był powiązany z tym rejonem.
Po trzecie - skąd taki duży gród w miejscowości nawiązującej nazwą do Czerwienia

Zamknięty krąg poszlak równoważny dowodowi.

Do ciebie nie dociera, że tego grodu w 981 r. po prostu nie było? Co z tego, że nie było, skoro jurczak ma poszlaki. I takie to są z tobą dyskusje... A np. we wspomnianych przeze mnie Aksmanicach był w X w. gród większy od Przemyśla - to cię nie zastanawia? Znaczących grodów było tam wiele, ale na pewno nie było wśród nich Czermna
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 23:47 Quote Post

Do ciebie nie dociera, że tego grodu w 981 r. po prostu nie było?
Do ciebie nie dociera, ze moim poszlakom przeciwstawiasz brak znalezisk archeologicznych, czyli cos, czego nie ma? Czerwień przechodził kilkakrotnie z rąk do rąk, na pewno był przy tym niszczony, moze zrównany z ziemią.

A np. we wspomnianych przeze mnie Aksmanicach był w X w. gród większy od Przemyśla - to cię nie zastanawia?
Nie wiem czemu jest większy od Przemyśla. Ale Aksmanice sa pod samym Przemyślem, nie mogły być głównym grodem osobnego obszaru osadniczego. A źródło nie podałoby nazw dwóch grodów połozonych od siebie raptem o kilkanaście km.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 11/12/2008, 0:01 Quote Post

[quote=k.jurczak,10/12/2008, 23:47]
Do ciebie nie dociera, że tego grodu w 981 r. po prostu nie było?
Do ciebie nie dociera, ze moim poszlakom przeciwstawiasz brak znalezisk archeologicznych, czyli cos, czego nie ma? Czerwień przechodził kilkakrotnie z rąk do rąk, na pewno był przy tym niszczony, moze zrównany z ziemią.
Grody - nawet zrównane z ziemią - nie nikną bez śladu. Oczywiście - np. w Krakowie ze względu na współczesną zabudowę odnalezienie śladów może być trudne, ale Czermno to nie Krakó
Znowu jakaś twoja bezpodstawna blablanina

A np. we wspomnianych przeze mnie Aksmanicach był w X w. gród większy od Przemyśla - to cię nie zastanawia?
Nie wiem czemu jest większy od Przemyśla. Ale Aksmanice sa pod samym Przemyślem, nie mogły być głównym grodem osobnego obszaru osadniczego. A źródło nie podałoby nazw dwóch grodów połozonych od siebie raptem o kilkanaście km.
7 prawo Wielkiego Matematyka Jurczaka - źródła nie mogą podawać dwóch grodów obok siebie
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 11/12/2008, 11:28 Quote Post

QUOTE(juzef @ 10/12/2008, 22:31)
Przez ostatnich 100 lat pojawiły się co najmniej 4 hipotezy:
- Czerwonogród k. Zaleszczyk
- Czerniejów k. Chełmna
- Czermno
- Aksmanice k. Przemyśla
*



Dodając od siebie:
To już nie wchodzi w zakres ostatnich 100 lat ale z historiografii najciekawsza hipoteza to ta, którą wyraził swego czasu Naruszewicz. Wg niego Czerwień nie był grodem a terytorium pt. "Czerwieńsko." Co najlepsze, niektórzy na tym forum chętnie uznali by to za ciekawą konstatację do szerzenia dalszych wywodów. Zresztą tenże pogląd bp. smoleńskiego to właśnie powód dla wyprowadzania od Grodów Czerwieńskich nazwy Ruś Czerwona i uznawania tego obszaru za jakiś bardzo rozległy. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 29/12/2015, 11:41 Quote Post

QUOTE(jdel @ 2/12/2008, 22:48)
Ale kariera „międzynarodowa” Srogiego zaczyna się w 936 od wystąpienia przeciwko subregulusowi (wicekrólowi) Boemorum. Ale bunt młodego księcia został szybko stłumiony, bo wicekrólowi Boemorum pospieszył na pomoc król Otto I.


QUOTE(jdel @ 2/12/2008, 22:48)
W 950 r. Otto I potrzebował ustanowić nowego księcia zwierzchniego Boemorum (widać zmarła stary subregulus, któremu Otto pomógł w 936 r.) i jego wybór padł na Bolesława. Otto Wielki lubił stawiać na nowych, zdolnych ludzi, kosztem znajomości i układów, nawet rodzinnych (m.in. dlatego został „Wielki”). Wcześniej Otto i Bolesław odegrali mały teatr wojenny (zapewne na użytek Węgrów), ten pierwszy niby najechał na jakiś nowy gród przygraniczny a ten drugi niezwłocznie poddał się władzy Ottona. W sumie nikomu włos z głowy nie spadł a Bolesław został wicekrólem Boemorum.


Witam. Czy kolega może dokładnie zacytować brzmienie tych zapisek? Będę bardzo wdzięczny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej