Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław I Srogi Przemyślida, Jak i kiedy zdobył Śląsk i Kraków
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2008, 10:53 Quote Post

jak wskazałem wyżej z kolega jurczakiem nie sposób polemizować
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2008, 13:06 Quote Post

jak wskazałem wyżej z kolega jurczakiem nie sposób polemizować

Tak to jest gdy wali sie w gruzy wychuchany i dopieszczany system wyobrazeń. Gdyby Nestora brać na poważnie to trzeba by Słowian wywodzić od Daków pokonanych przez Trajana, a tak przecież nie było. A polemizujesz nie ze mną ale z metodami Henryka łowmiańskiego, który juz kiedyś podobnie starał się obliczyć obliczyć srednią powierzchnie jednego opola oraz stosował retrogresję, czyli brał pod uwagę późniejsze granice dzielnicowe by okreslać terytorium wielkich i małych plemion.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2008, 22:16 Quote Post

QUOTE
Tak to jest gdy wali sie w gruzy wychuchany i dopieszczany system wyobrazeń. Gdyby Nestora brać na poważnie to trzeba by Słowian wywodzić od Daków pokonanych przez Trajana, a tak przecież nie było. A polemizujesz nie ze mną ale z metodami Henryka łowmiańskiego, który juz kiedyś podobnie starał się obliczyć obliczyć srednią powierzchnie jednego opola oraz stosował retrogresję, czyli brał pod uwagę późniejsze granice dzielnicowe by okreslać terytorium wielkich i małych plemion.


pozwoliłem sobie prześledzić posty naszych trzech outsiderów czyli kakafoniksa jdela jurczaka aby pojąc jak można żyć w oparach absurdu który wyziera z każdej prawie ich wypowiedzi dotyczącej początków Polski i pokrewnych tematów. doszedłem do zaskakującego wniosku. Otóż o ile poglądy dwóch pierwszych zawierają jakieś myśli przewodnie pewne (mniejsza o to jakie) założenia i schematy to twórczość kolegi jurczaka to czysty niczym nie skrywany chaos intelektualny obezwładniający dyskutanta który nie jest w stanie zorientować się o co chodzi w wypowiedziach w/w zmieniającego swoje tezy jak w kalejdoskopie. Faktycznie wali się w gruzy ale co??? w gruzy wali się mój obraz prawnika jako osoby do bólu konkretnej i zabojczo logicznej

wytknę tu tylko co poważniejsze błędy i celowe zniekształcenia kolegi jurczaka (nie wiem co gorsze czy ignorancja czy świadome fałszowanie faktów)

QUOTE
Masudi pisał w 943 roku że Rusi jest najblizej z państw słowiańskich do Czech


to jasne że dane masudiego pochodzą z okresu przed ekspansją Piastów
pisał przecież w 943 a nie w 955. Zresztą jego wiedza pochodzi po części z lat jeszcze dawniejszych bo z około 925 roku kiedy to podróżował po świecie. Al Masudi nie powiedział ponadto nigdzie że państwo Dira (około 943 już nie było Dira) graniczy z Pragą tylko że jest jej bliskie co oczywiste skoro około roku 940 (920) Ruś to tylko ziemie Polan i Siewierzan Na pewno nie Derewlan a tym bardziej Bużan/Wołynian. Ale oczywiście kolega jurczak wie że "istniały' plemiona ruskie (podobnie jak wie że "istniały" ludy lechickie) i tym tłumaczy wszystkie niejasności. Tyle że to bzduroteza

QUOTE
Z jakiego okresu pochodzi ta miejscowość? Przecież mogła powstać już po opanowaniu Grodów Czerwieńskich przez Ruś gdy granica zbliżyła się do Sandomierza.


Ruś nigdy się nie zbliżyła do Sandomierza to bzdura. Chyba że ktoś stoi na pozycjach nacjonalistów z UPA, OUN i im podobnych którzy faktycznie granice Rusi prowadzili okolicami Sandomierza. Zresztą Kolega nie pofatygował się
przez tak długi czas pomimo że cytowany mój post jest chyba sprzed roku żeby sprawdzić gdzie faktycznie leży miejscowość *Lędzice Otóż znajduje się ona mniej więcej w połowie drogi pomiędzy Sandomierzem a Górami Świętokrzyskimi.

Zapewne tam sięgało napływowe osadnictwo Bużan majoryzujące pokonanych Lędziców którzy znaleźli się w mniejszości pod Ostrowcem Świętokrzyskim


QUOTE
Sam też kiedyś powołałeś sie na argument, ze Masudi wymienia lud Landzaneh jako plemie ruskie


tak jak Porfirogeneta i Nestor widocznie usłyszał on o Lędzianach ruskich spławiających jednodrzewki do Kijowa Czyli o Radymiczach i Wiatyczach

QUOTE
"układ" o podwójnym zwierzchnictwie nad jednym terytorium.


wykazałem na przykładach że taka sytuacja jest typowa dla stosunków politycznych od kiedy takowe istnieją Skoro to kwestionujesz wykaż że tak nie jest albo zamilknij

a oto przykłady "konsekwencji"

QUOTE
Geograf bawarski nie oddziela Lędzian od Bużan
.

QUOTE
wymienia ich obok siebie


nie oddziela ale oddziela

QUOTE
PWL powstawało mniej więcej w czasie rządów Kazimierza Odnowiciela


QUOTE
w młodości (autora PWL) działy sie takie wydarzenia jak pomoc Rusów Kazimierzowi Odnowicielowi


powstała za czasów Odnowiciela nie powstała za jego czasów


QUOTE
wspomniał Mazowszan oraz Polan, nazwy nie znane nikomu w X wieku za to uzywane w wieku XI to już jest podejrzane.


wcale nie jest podejrzane ani nawet nie jest prawdą

akurat bowiem nazwa Polan znana jest w Czechach w roku 968 skoro w tamt roczniku zapisano "Polonia otrzymała biskupa"

Podejrzane dla mnie jest to że tego nie rozumiesz. Ile bowiem mamy źródeł na temat plemion północno-polskich sprzed połowy XI wieku. Wcale takich nie mamy!! jak więc miałyby one wymieniać Mazowszan i Pomorzan skoro ich nie ma.

Gdyby nie Porfirogeneta to prawie żadna nazwa plemienna z terenu Rusi (poza Wiatyczami znanymi Arabom oraz Bużanami i Uliczami znanymi Geografowi) nie pojawiłaby się poza Nestorem. Zresztą o takich Tywercach i Dregowiczach nigdzie poza PWL nie wspomniano.


CODE
Do tego miej świadomosć, skad się wzieła nazwa Polski używana np przez Węgrów. Na pewno od Lędzian wiec ten lud musiał żyć na wschodnio = południowych rubieżach by mieć z nimi styczność.


a od kiedy nazwy przenoszą się przez dotyk confused1.gif Z PWL wynika że nazwa się nie "wzięła" tylko "była" co potwierdza Widukind. To nazwa ogólna pewnego ugrupowania i tyle. Po powstaniu państwa Polan (mieszkających na zachodzie tego ugrupowania) nazwa Polan wyparła nazwę poprzednią Czyli było vałkiem na odwrót niż się zakłada. Tak więc siedziby Lachów właściwych są nieistotne. Ciekawe że nagle Lędzianie właściwi (Lachowie sensu stricto) wrócili do łask Wczoraj ich nie potrzebowałeś i twierdziłeś że na Rusi nic o nich nie wiedziano. Teraz nagle stają się oni podstawą dla ekspansji nazwy Lendziel/Lach.


CODE
Po drugie, Nestor wspomina, ze jedni Słowianie przyszedłszy siedli na Wiśle i przezwali się Lachowie, a jedni od tych Lachów przezwali się Polanie, a drudzy Lachowie Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie. Wspomniał cos o Chorwatach nad Wisłą? Nie jest mu znana Wielka Chorwacja wspomniana przez Porfirogenetę, czyli nei wie nic odnośnie X wieku, podaje dane sobie współczesne i na ich podstawie wymyśla historię rozprzestrzenienia sie ludów słowiańskich


właśnie - podaje sytuację współczesną - a ta jest taka że plemiona Polan Mazowszan Pomorzan Luciców oraz Lędzian tworzą ugrupowanie Lachów (czyli Lendzian sensu largo)

Jeszcze raz pytam skąd się w tej grupie wzięli Lucice i Pomorzanie skoro czegoś takiego jak plemiona lechickie nigdy nie było a nazwa Lach twoim zdaniem z plemienia Lachów przeszła na ogół rzekomych Polaków.



Dalej:

To co PWL pisze na temat wędrówek ludów to oczywisty wymysł jest więc zwykłym kłamstwem twoje twierdzenie że daję temu wiarę.
Ja daję wiarę temu co przedstawia autor PWL na podstawie autopsji i wcześniejszych zwodów (notabene sięgających końca X wieku) a nie temu co wymyśla tenże autor na temat odległej przeszłości z czasów wędrówek ludów

CODE
a jedni od tych Lachów przezwali się Polanie, a drudzy Lachowie Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie.


skąd taki tekst jeszcze raz pytam skoro plemion lechickich nigdy nie było?? Czyżby Nestor wymyślił sobie taki zespół po to żeby potem silić się na wyjaśnianie jego pochodzenia??????

No i co do tego mają jacyś Chorwaci i rzekomi Obodrzyce ze Śląska

CODE

grupa archeologiczna Sukow - Szeligi obejmująca tereny w przybliżeniu te same co Lachowie sensu largo.
pochodząca z VI - VIII wieku?


no właśnie (choć to tylko hipoteza)

CODE
Lędzianie czyli Lachowie sensu stricte - chyba w tym rozumieniu tylko ze nazwę od nich przejęła reszta Polski w oczach wschodnich ludów


a od kiedy to Lucice i Pomorzanie to reszta Polski No i Mazowszanie w sumie też jako osobne państwo nie powinni być Lachami Twierdzisz przecie że Lachami nazwano Polaków - mieszkańców państwa Piastów a nie dawne plemiona


CODE
Do tego nie masz poza PWL żadnej wzmianki o Lędzianach w XI wieku. Nie dziwne?


jeśli to dla ciebie dziwne to proponuje zmianę forum np o atlantydzie (może będzie łatwiej)

CODE
wiemy co wie PWL - czyli w XI/XII wieku


---przed chwila twierdziłeś że autor PWL dobrze pamięta z młodości czasy Odnowiciela czyli jego dziadek za młodu mógł kolegować się Włodzimierzem pogromcą np Wiatyczów i Lachów (twoim zdaniem podobno Ledzian)

---twierdziłeś też że Kosmas (późniejszy od Nikona o kilkadziesiąt lat) znał na pamięć przemowę Bolesława Pobożnego z roku 999 oraz to że syn Sławnika bił monetę (jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla ludzi z XII wieku)

Tak więc zapytuję jak doszło do tego ze autor wstępu do PWL nie wiedział nic prawdziwego o plemionach żyjących za czasów Włodzimierza tylko wszystko musiał wymyślać


Chaos intelektualny wypowiedzi kolegi jest żenujący żenujące i urągające prawdzie są też poniższe psuedowowody


CODE
O czym niby świadczy? Po prostu te wieksze to organizacje wielkoplemienne a mniejsze to małe plemiona. Nawet przy Wieletach masz sprecyzowane, ze dziela sie na 4 części i potem wymienia plemiona z tych częsci bo majac blisko ma o nich bardzo dobre i szczegołowe informacje.



CODE
Jak juz wyjaśniłem wyżej - wszystkie civitates przypisane małym plemionom trzeba odjać, gdyż są one powtórzone przt danych dotyczących wielkich plemion. Po drugie - 1000 civitates wypadnie tylko na obszar Polski z roku tysiecznego czyli 250 tys km kw. Wiesz, że obszar samej Rusi kijowskiej to kolejne 800 tys km. kw. czyli miejsce dla ponad 3 tys civitates?



to wierutne kłamstwo - gdzie w części drugiej Geografa te rzekome małe plemiona które trzeba odjąć żeby się zgadzało I gdzie w części pierwszej te wielkie mające po 300 -500 pagów w skład których wchodzą wymienione rzekomo obok mniejsze Proszę o przynajmniej jeden rzeczywisty przykład
Uważam że każðy absolwent szkoły podstawowej umie odejmować A kolega jest po studiach więc tym bardzie to umie. Niech więc kolega sobie odejmie od sumy pagów wszystkich wielkich ludów (mających ponad sto pagów) sumę pagów małych ludów (rzekomych składników wielkich) zostanie pewnie ze 3000. czyżby kolega myśli że rozmawia z cymbałami bez kalkulatorów??

No i gdzie te postulowane 4 składniki Wieletów Ja ich nie widzę

A z tą Rusią to chyba żart ?? Przecież poza Bużanami i byż może Drewlanami oraz Rusami Geograf nie wspomina wcale o ludach tamtejszych dobrze nam znanych Gdzież więc mieszkali mieszkańcy 3 tysięcy pagów??? Tacy giganci jak Chazarowie otrzymali tylko 100 okręgów Kto miał pozostałe 3000??? Na Połabie Śląsk Małopolskę południową Czechy Morawy kraje naddunajskie i stepy czarnomorskie przypada maksimum 500 1000 pagów. Prusy inne ziemie Bałtów odpadają podobnie jak tereny ludów fińskich i Słowian z obszaru północnej Rusi. Gdzie więc te 3000 pagów Podobno Geograf policzył niektóre kilka razy No to które i ile tak policzył.

Po "analizie" danych Geografa przez kolegę jurczaka rzeczywiście coś legło mi w gruzy Legł mi w gruzy kalkulator,.... przerażony wyliczeniami kolegi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2008, 23:59 Quote Post

Uwielbiam posty kol Marlona w których tak płonie prokuratorko - inkwizytorskim gniewem, myśli, że mnie wyprowadzi z równowagi, a w gruncie rzeczy wywołuje szczery śmiech bo strzela kula w płot niemal za kazdym razem. Smiech jak kazdy wie to samo zdrowie więc tak trzymaj Marlonie!

QUOTE
to jasne że dane masudiego pochodzą z okresu przed ekspansją Piastów
pisał przecież w 943 a nie w 955. Zresztą jego wiedza pochodzi po części z lat jeszcze dawniejszych bo z około 925 roku kiedy to podróżował po świecie. Al Masudi nie powiedział ponadto nigdzie że państwo Dira (około 943 już nie było Dira) graniczy z Pragą tylko że jest jej bliskie co oczywiste skoro około roku 940 (920) Ruś to tylko ziemie Polan i Siewierzan Na pewno nie Derewlan a tym bardziej Bużan/Wołynian. Ale oczywiście kolega jurczak wie że "istniały' plemiona ruskie (podobnie jak wie że "istniały" ludy lechickie) i tym tłumaczy wszystkie niejasności. Tyle że to bzduroteza


Kol nieco tylko wcześniej twierdził, że skoro w 965 r państwo Mieszka granjiczy z Rusia to co tam , w 955 też mogło. No to w 943 chyba tez? ;-). Rzecz jasna około 940 Ruś to nie tylko ziemie Polan i Siewierzan, przecież Ruś powstała ze zjednoczenia Nowogrodu z Kijowem przez Olega który objął władzę nad Rusią Nowogrodzką po śmierci Ruryka w 879 roku, z powodu niepełnoletności syna Ruryka - Igora Rurykowicza. Oleg podbił Kijów w 882 roku. Stolicę swego państwa z Nowogrodu Wielkiego przeniósł do Kijowa, co mogło dać Masudiemu przesłankę, do nazywanai tego państwa państwem ad - Dira, podobnie jak np przypuszcza się, że poddanych Mieszka I nazywano Lestkowicami po wczesniej rządzącym Lestku. Wiadomości źródłowe na temat Olega są skąpe i nie zawsze pewne, ale wiadomo, że przyczynił się on do zjednoczenia wschodniej Słowiańszczyzny, podporządkowując sobie m.in. plemiona Siewierzan, Dulebów, Tywerców i in. Walczył też z koczowniczymi Chazarami.Po nim władzę w Rusi dzierżył Igor który zginał dosć przypadkowo pobierając dań od Derewlan w 945. Poniewż Igor w 944 r był zajety walkami z Bizancjum wiec Derewlan musiał podporzadkować przed tą datą a zatem za Masudiego w 943 r Ruś graniczyła by z Lędzianami a gdyby i oni byli podporządkowani to z Czechami w Krakowie. Czyli moja teza sie broni kol Marlonie, Masudi powinien był napisać cos o Piastach, tym państwie które rzekomo powinno posiadać Lędzian, że jest ono najblizej Rusi. Wniosek - Piastów na obszarach Lędzian przed 943 rokiem nie ma. A potem też trzeba by wykazać, ze podbili ich i to tak, ze jak twierdzisz do lat 70 tych X wieku całkowicie zlikwidowali ich organizację plemienną (ludnosc sie przed tym nei broniła?).

QUOTE
Ruś nigdy się nie zbliżyła do Sandomierza to bzdura. Chyba że ktoś stoi na pozycjach nacjonalistów z UPA, OUN i im podobnych którzy faktycznie granice Rusi prowadzili okolicami Sandomierza. Zresztą Kolega nie pofatygował się
przez tak długi czas pomimo że cytowany mój post jest chyba sprzed roku żeby sprawdzić gdzie faktycznie leży miejscowość *Lędzice Otóż znajduje się ona mniej więcej w połowie drogi pomiędzy Sandomierzem a Górami Świętokrzyskimi.

Zapewne tam sięgało napływowe osadnictwo Bużan majoryzujące pokonanych Lędziców którzy znaleźli się w mniejszości pod Ostrowcem Świętokrzyskim

Zanim napisałem tego posta w którym przypomnialem sprawę Lędzic próbowałem znaleźć tę miejscowosć na mapie ale dałem sobie spokój, wychodząc z oczywistego założenia ze skoro miejscowść ta WYKLUCZA tradycyjne lokowanie Lędzian to musi być na północny wschód od Sandomierza. Skoro jednak lezy na północny zachód od Sandomierza to o co było kruszyć kopie? Przeciez to zatem oczywiste że lezy ona na zachodniej granicy Lędzian.

P.S. Przyznaj sie - kiedy sam sprawdziłeś gdzie leza Lędzice ;-) ?

QUOTE
Geograf bawarski nie oddziela Lędzian od Bużan

wymienia ich obok siebie

nie oddziela ale oddziela

jak widzisz jednak jest to możliwe, że obok siebie wymienia i nie oddziela - podaje nazwę największego plemienia oraz nazwę całego zwiazku wielkoplemiennego w skład którego to plemie wchodzi. Nadal jest to dla Ciebie niezrozumiałe?

wykazałem na przykładach że taka sytuacja jest typowa dla stosunków politycznych od kiedy takowe istnieją Skoro to kwestionujesz wykaż że tak nie jest albo zamilknij
To od kiedy w końcu niby Polska miała posiadać ten obszar Lędzian? Bo ze nie przed 943 to chyba wykazałem?

QUOTE
PWL powstawało mniej więcej w czasie rządów Kazimierza Odnowiciela

w młodości (autora PWL) działy sie takie wydarzenia jak pomoc Rusów Kazimierzowi Odnowicielowi


powstała za czasów Odnowiciela nie powstała za jego czasów

Przeciez napisałem ze mniej wiecej w czasach Kazimierza Odnowiciela czyli w młodosci autora PWL działy sie te wydarsenia a potem je spisał. Gdzie tu brak logiki?


QUOTE
wspomniał Mazowszan oraz Polan, nazwy nie znane nikomu w X wieku za to uzywane w wieku XI to już jest podejrzane.

Podejrzane dla mnie jest to że tego nie rozumiesz. Ile bowiem mamy źródeł na temat plemion północno-polskich sprzed połowy XI wieku. Wcale takich nie mamy!! jak więc miałyby one wymieniać Mazowszan i Pomorzan skoro ich nie ma.

Jest Geograf bawarski. Sęk w tym, ze Pomorzan wymienił on najpewniej pod nazwą Zeriuani a Mazowszan to chyba pod nazwą Neriuani (Nerwianie od Narwii) z 78 civitates. PWL nie wymienia żadnych nazw plemion z terenu Polski poza tylko tymi, które przynależa do ludów istniejacych w jego czasach i są wtedy w uzyciu, np te same powtarza Gall Anonim!

a od kiedy nazwy przenoszą się przez dotyk Z PWL wynika że nazwa się nie "wzięła" tylko "była" co potwierdza Widukind. To nazwa ogólna pewnego ugrupowania i tyle. Po powstaniu państwa Polan (mieszkających na zachodzie tego ugrupowania) nazwa Polan wyparła nazwę poprzednią Czyli było vałkiem na odwrót niż się zakłada. Tak więc siedziby Lachów właściwych są nieistotne. Ciekawe że nagle Lędzianie właściwi (Lachowie sensu stricto) wrócili do łask Wczoraj ich nie potrzebowałeś i twierdziłeś że na Rusi nic o nich nie wiedziano. Teraz nagle stają się oni podstawą dla ekspansji nazwy Lendziel/Lach.
Owszem, staja sie podstawa ekspansji nazwy bo z plemion nazywanych lechickimi (ze wzgledu na język) to oni mieli stycznosć z Węgrami, którzy przemieszczali sie pograniczem Lędzian w kierunku swoich poźniejszych siedzib, a nie Polanie. Polanie to dopiero po r 1000 dopiero stykaja sie z Węgrami i akurat już wtedy używaja na pewno nazwy Polonia.
A Widukind mówi o Lestkowicach a nie Lędzianach.

właśnie - podaje sytuację współczesną - a ta jest taka że plemiona Polan Mazowszan Pomorzan Luciców oraz Lędzian tworzą ugrupowanie Lachów (czyli Lendzian sensu largo)
Jeszcze raz pytam skąd się w tej grupie wzięli Lucice i Pomorzanie skoro czegoś takiego jak plemiona lechickie nigdy nie było a nazwa Lach twoim zdaniem z plemienia Lachów przeszła na ogół rzekomych Polaków.

Skad wiadomo ze czegos takiego jak plemiona lechickie nigdy nie było? łowmiański uważał to za pewnik i pewnie miał ku temu podstawy. Dlaczego Pomorzanie nazywaliby Polaków braćmi? A Wieleci na swoje tereny przyszli oczywiście z ziem polskich, od plemion lackich czyli byli spokrewnieni.

skąd taki tekst jeszcze raz pytam skoro plemion lechickich nigdy nie było?? Nestor wymyślił sobie taki zespół po to żeby potem silić się na wyjaśnianie jego pochodzenia

Owszem, wymyślił te historię jak i poprzednia o przybyciu Słowian znad Dunaju pokonanych przez Włochów (Rzymian). Po prostu skadś wiedział, ze Lucice, Pomorzanie, Mazowszanie i Polacy z reszty Polski to lechicka grupa językowa. Pomorzanie naywali Polaków braćmi i byli pokrewni Wieletom.

QUOTE
Do tego nie masz poza PWL żadnej wzmianki o Lędzianach w XI wieku. Nie dziwne?


jeśli to dla ciebie dziwne to proponuje zmianę forum np o atlantydzie (może będzie łatwiej)

Do XI wieku mamy znacznie wiecej danych niz do wieku X. Skoro wspominaja o Pomorzanach i Mazowszanach, akurat tych którzy byli przejściowo niezalezni a nie wspominają o Lędzianach to wynika z tego, że wzmianki maja właśnie zwiazek z faktem ich niepodległości w XI wieku a nie dawnym podziałem jakiejs grupy istniejacej w VI - VIII wieku.

przed chwila twierdziłeś że autor PWL dobrze pamięta z młodości czasy Odnowiciela czyli jego dziadek za młodu mógł kolegować się Włodzimierzem pogromcą np Wiatyczów i Lachów (twoim zdaniem podobno Ledzian) Twierdziłeś też że Kosmas (późniejszy od Nikona o kilkadziesiąt lat) znał na pamięć przemowę Bolesława Pobożnego z roku 999 oraz to że syn Sławnika był monetę (jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla ludzi z XII wieku) tak więc zapytuję jak doszło do tego ze autor wstępu do PWL nie wiedział nic prawdziwego o plemionach żyjących za czasów Włodzimierza tylko wszystko musiał wymyślać
Ależ Ty twierdzisz, że on pamietał fakty z VI - VIII wieku! I to dotyczace Polski a nie Rusi!
Kosmas pisał na dworze czeskim, o Czechach i czerpał z tradycji przechowywanej przez Czechów. Gall Anonim pisał na dworze polskim, o Polsce i czerpał z tradycji polskich kół dworskich. PWL można jeszcze wierzyć gdy pisze o Rusi bo czerpał z tradycji tamtejszych kół rządzacych, ale skad wiedza o dziejach Lachów?

QUOTE
A z tą Rusią to chyba żart ?? Przecież poza Bużanami i byż może Drewlanami oraz Rusami Geograf nie wspomina wcale o ludach tamtejszych dobrze nam znanych Gdzież więc mieszkali mieszkańcy 3 tysięcy pagów??? Tacy giganci jak Chazarowie otrzymali tylko 100 okręgów Kto miał pozostałe 3000??? Na Połabie Śląsk Małopolskę południową Czechy Morawy kraje naddunajskie i stepy czarnomorskie przypada maksimum 500 1000 pagów. Prusy inne ziemie Bałtów odpadają podobnie jak tereny ludów fińskich i Słowian z obszaru północnej Rusi. Gdzie więc te 3000 pagów Podobno Geograf policzył niektóre kilka razy No to które i ile tak policzył.

Nie wspomniałem o Chazarach w moim poście. Rzecz jasna jest tam mało civitates bo Chazarowie to lud stepowy i za wielu gródków/opoli to oni nie mieli.
Na całą Słowiańszczyznę zachodnia przypadnie około 2000 civitates (około 450 tys km kw). Na Ruś jakieś 3500. - Geograf wymienia plemiona ruskie tylko nie potrafisz ich rozszyfrować po nazwach. Zerknij na fragment: "Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI!!!! populousque infinitus. (23) Sebbirozi habent civitates XC. (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. (25) Neriuani habent civitates LXXVIII. (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII. (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX. (29) Zabrozi habent civitates CCXII. (30) Znetalici habent civitates LXXIIII. (31) Aturezani habent civitates CIIII. (32) Chozirozi habent civitates CCL. (33) Lendizi habent civitates XCVIII. (34) Thafnezi habent civitates CCLVII. (35) . Moim zdaniem Neriuani, Chozirozzi, Lendizi, to w tym fragmencie na pewno nie plemiona ruskie, z reszty możliwe ze wszystkie, zwłaszcza Znetalicze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 0:21 Quote Post

no i mamy kolejny dowod na chaos u kolegi Nie zrozumial w ogole tego co napisalem ale wie ze nie mam racji

dla mnie merytoryczna wartosc jego ostatniego postu wynosi zero bowiem nie odnosi sie w ogole do mojej argumentacji Chaos oczywiscie jak podalem kompletny


Jako przyklad kwestia wsi o nazwie Ledzice pod Sandomierzem czyli w centrum prowincji sandomierskiej

Dla naszego "badacza" znajduje sie ona jednoczesnie na wschodniej oraz na zachodniej granicy plemiennej

No to dla pelnego obrazu powiedzmy od razu ze znajduje sie ona takze na poludniowej oraz polnocnej granicy A czy sa jeszcze dalsze mozliwosci w tej kwestii Jasne ze sa!! Niech no kolega podpowie Po prostu wies ta lezy jednoczesnie na wszystkich mozliwych granicach czyli stanowi jedyne miejsce gdzie mieszkali Ledzice Tym samym potwierdza sie teza Nalepy haha


CODE
Przeciez napisałem ze mniej wiecej w czasach Kazimierza Odnowiciela czyli w młodosci autora PWL działy sie te wydarsenia a potem je spisał. Gdzie tu brak logiki?


wszedzie brak logiki a przede wszystkim brak sensu Jak rok 1075 mozna uznac za mniej wiecej czasy Odnowiciela Czy to nie chaos intelektualny oraz przede wszystkim brak rzetelnej wiedzy ocierajacy sie o ignorancje


CODE
to jasne że dane masudiego pochodzą z okresu przed ekspansją Piastów


napisalem to jasno czytelnie i wyraznie - sprzed ekspansji Piastow !! Caly wiec wywod kolegi to strzal slepakiem To co twierdzi nic a nic nie ma wspolnego z moja teza Kompletnie nic


w kolega nie umie chyba czytac skoro mnie pyta

CODE
To od kiedy w końcu niby Polska miała posiadać ten obszar Lędzian?



CODE
A potem też trzeba by wykazać, ze podbili ich i to tak, ze jak twierdzisz do lat 70 tych X wieku całkowicie zlikwidowali ich organizację plemienną (ludnosc sie przed tym nei broniła?)


a to sa w ogole argumenty ???? co wykazac niby Co za nonsens ???
Tak samo trzeba wykazac ze Czesi podbili ten teren (Sandomierz Lublin i Pobuze) A co ludnosc sie nie bronila ??

CODE
przez Olega który objął władzę nad Rusią Nowogrodzką po śmierci Ruryka w 879 roku, z powodu niepełnoletności syna Ruryka - Igora Rurykowicza. Oleg podbił Kijów w 882 roku.


mam wrazenie ze snie Kolega rzeczywiscie wierzy w te daty wyssane z kronikarskiego palca??? Wystraczy policzyc ile lat mialby przy tej datacji Igor i w jakim wieku poczal syna

CODE
Wiadomości źródłowe na temat Olega są skąpe i nie zawsze pewne, ale wiadomo, że przyczynił się on do zjednoczenia wschodniej Słowiańszczyzny, podporządkowując sobie m.in. plemiona Siewierzan, Dulebów, Tywerców i in.


sa zupelnie niepewne i zmyslone zwlaszcza ze Dulebow od dawna na Rusi nie bylo o czym mowi sam autor PWL

CODE
Poniewż Igor w 944 r był zajety walkami z Bizancjum wiec Derewlan musiał podporzadkować przed tą datą a zatem za Masudiego w 943 r Ruś graniczyła by z Lędzianami


problem jest taki ze Igorowi sie tylko wydawalo ze ich podporzadkowal a zrobila to dopiero pozniej jego zona Zreszta nawet gdbym sie mylil i wspolczesni uwazali ze faktycznie Igor wladal Drewlanami czyli ludem ktory go zabil za probe pobrania trybutu to i tak daleko mial jeszcze do granic Malopolski No chyba ze Czesi wladali okolo roku 940 Wolyniem
Kurcze zapomnialem To wiadomo nam ez dowodu bo kolega jurczak tak powiedzal


CODE
Po prostu skadś wiedział, ze Lucice, Pomorzanie, Mazowszanie i Polacy z reszty Polski to lechicka grupa językowa.


CODE
Skad wiadomo ze czegos takiego jak plemiona lechickie nigdy nie było? łowmiański uważał to za pewnik i pewnie miał ku temu podstawy.


haha !!!


CODE
jak widzisz jednak jest to możliwe, że obok siebie wymienia i nie oddziela - podaje nazwę największego plemienia oraz nazwę całego zwiazku wielkoplemiennego w skład którego to plemie wchodzi. Nadal jest to dla Ciebie niezrozumiałe?


nie widze bo nie mam takiej fantazji jak ty Ja widze co jest napisane Nie widze zeby bylo tu cokolwiek o podleglosci kogokolwiek komukolwiek innemu To zwykla kolejna juz bzduroteza


CODE
(14) Busani habent civitates CCXXXI. Lendizi habent civitates XCVIII.


widze ze jedno plemie ma ponad 200 pagow i jest to rzekomo plemie podlegle a drugie ma niecale 100 i jest rzekomo nadrzedne A moze na odwrot ??? w tym chaosie stworzonym przez kolege nikt sie nie wyzna. A na marginesie jedni i drudzy z uwagi na liczbe pagow to wielkie a nie male ludy Na jakiej wiec podstawie twierdzisz ze jedno plemie to czesc drugiego


QUOTE
Jest Geograf bawarski. Sęk w tym, ze Pomorzan wymienił on najpewniej pod nazwą Zeriuani a Mazowszan to chyba pod nazwą Neriuani (Nerwianie od Narwii) z 78 civitates. PWL nie wymienia żadnych nazw plemion z terenu Polski poza tylko tymi, które przynależa do ludów istniejacych w jego czasach i są wtedy w uzyciu, np te same powtarza Gall Anonim!


jakies zrodlo tej informacji moze ??? Nie ma ??? Pewnie ze nie ma !!! Mazowszanie od Narwii Dobre Tam akurat byly najwieksze puszcze a osadnictwo Mazowszan koncentrowalo sie bardziej na zachod NA ale co to dla kolegi On i tak wie lepiej A ze nikt nie nazywal Pomorzan Zeriuani No coz ....Tym gorzej dla tych co tego nie robili To zwykli ignoranci
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 1:36 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 1:45 Quote Post

QUOTE
widze ze jedno plemie ma ponad 200 pagow i jest to rzekomo plemie podlegle a drugie ma niecale 100 i jest rzekomo nadrzedne A moze na odwrot ??? w tym chaosie ztworzonym przez kolege nikt sie nie wyzna. A na marginesie jedni i drudzy z uwagi na liczbe pagow to wielkie a nie male ludy


Nie do konca rozumiesz. Lędzianie grali główną rolę w związku Bużan.
A że maja mniej civitates niz łacznie resztą Bużan? I co z tego? Majadwa razy wiecej civitates niż powinno być w przemyskim i pozostałych grupach jak np plemie brzeskie.
Lędzianie byli tak dużym plemieniem, ze istotnie mieli dwa małe plemiona składowe ale razem stanowili główną siłę w zwiazku Buzan. Czy to dziwaczne? Moze troche ale możliwe zwłaszcza, ze cos podobnego mamy na Połabiu. 4 małe plemiona lucickie stanowiły główną siłę Wieletów. Wiem, powiesz, zę nie było zwiażku Wieletów bo sie rozpadł, jednak powstania wieleckie wskazuja, że jednak współpracowali a i Geograf bawarski wymienia przecież wieletów jako ogół i dzieli ich na cztery grupy z których jedna to owi czteroplemienni Lucice.

QUOTE
Na jakiej wiec podstawie twierdzisz ze jedno plemie to czesc drugiego

Pas osadniczy ciagnie się od Sandomierszczyzny po Wołyń, czyli nad Bug w jego środkowej częsci. Bużanie to nazwa od Bugu, chyba sie tutaj choc zgodzisz?

QUOTE
Jako przyklad kwestia wsi o nazwie Ledzice pod Sandomierzem czyli w centrum prowincji sandomierskiej

Dla naszego "badacza" znajduje sie ona jednoczesnie na wschodniej oraz na zachodniej granicy plemiennej

No to dla pelnego obrazu powiedzmy od razu ze znajduje sie ona takze na poludniowej oraz polnocnej granicy A czy sa jeszcze dalsze mozliwosci w tej kwestii Jasne ze sa!! Niech no kolega podpowie Po prostu wies ta lezy jednoczesnie na wszystkich mozliwych granicach czyli stanowi jedyne miejsce gdzie mieszkali Ledzice Tym samym potwierdza sie teza Nalepy haha

Dlaczego uważsz, że moim zdaniem znajdujaca się na północny zachód od Sandomierza (co wiem od niedawna) jest wyznacznikiem wschodniej granicy Lędzian? Wcześniej tak sądziłem zakładając, zę ta wieś jest na pólnocny wschód od Sandomierza. Dlaczego ta wieś jestr w centrum osadnictwa małego plemienia ? Nie mam pojecia, cos tu najwyraźniej jest nie tak, ale w niczhym nie zaprzecza obecnosci Lędzian w Sandomierszczyźnie, a nawet ja potwierdza (w połowie ziemi sandomierskiej)

QUOTE
wszedzie brak logiki a przede wszystkim brak sensu Jak rok 1075 mozna uznac za mniej wiecej czasy Odnowiciela Czy to nie chaos intelektualny oraz przede wszystkim brak rzetelnej wiedzy ocierajacy sie o ignorancje

Jezeli dla Ciebie czasy o 17 lat późniejsze od Kazimierza Odnowiciela to nie są "mniej wiecej" jego czasy (przy czym nie wiadomo dokładnie kiedy PWL powstał, Kakofoniks twierdzi, ze wczesniej) to trudno.

QUOTE
a to sa w ogole argumenty ???? co wykazac niby Co za nonsens ???
Tak samo trzeba wykazac ze Czesi podbili ten teren (Sandomierz Lublin i Pobuze) A co ludnosc sie nie bronila ??

Właśnie, trzeba wykazać obecnosc tam Czechów. Ja twierdzę, ze nigdy ich tam nei było, ale byli Morawianie (o czym mozan wnosić z "wielkiej potęgi" ksiecia Wiślan, pokonaniu go i oparciu granic wschodnich z dokumentu Praskiego o Bug i Styr.
POowinieneś też wykazać, ze Polacy podbili Lędzian, dać wiarygodne przesłanki kiedy i jak tego dokonali w sposób jaki sugerujesz - czyli ze zniszczeniem ich organizacji plemiennej. Ja nie muszę nic udowadniać skoro z Geografa bawarskiego wiadomo o nich jako o osobnym plemieniu.

P.S. - co innego narzucić plemieniu trybut a co innego całkowicie objac je administracja państwową. Np Niemcy próbowali tego dokonać na Polabiu i doczekali sie powstania Wieletów po pół wieku ich podporzadkowywania.

QUOTE
mam wrazenie ze snie Kolega rzeczywiscie wierzy w te daty wyssane z kronikarskiego palca??? Wystraczy policzyc ile lat mialby przy tej datacji Igor i w jakim wieku poczal syna

Niech zgadne....70 tka? Cóż, Jagielle sie to zdarzyło i nawet poczał dwóch.

QUOTE
problem jest taki ze Igorowi sie tylko wydawalo ze ich podporzadkowal a zrobila to dopiero pozniej jego zona Zreszta nawet gdbym sie mylil i wspolczesni uwazali ze faktycznie Igor wladal Drewlanami czyli ludem ktory go zabil za probe pobrania trybutu to i tak daleko mial jeszcze do granic Malopolski No chyba ze Czesi wladali okolo roku 940 Wolyniem
Kurcze zapomnialem To wiadomo nam ez dowodu bo kolega jurczak tak powiedzal

Kolega Jurczak na pewno nie powiedział, że Czesi byli na Wołyniu. Na Wołyniu byli Rusini o czym powiedział Nestor wspominając o podporządkowaniu Dulebów, czyli Bużan obejmujacych i Lędzian.

QUOTE
sa zupelnie niepewne i zmyslone zwlaszcza ze Dulebow od dawna na Rusi nie bylo o czym mowi sam autor PWL

Bo przekształcili sie w Bużan, co pozwalało Nestorowi uzywać tych nazw tutaj zamiennie.

QUOTE
jakies zrodlo tej informacji moze ??? Nie ma ??? Pewnie ze nie ma !!! Mazowszanie od Narwii Dobre Tam akurat byly najwieksze puszcze a osadnictwo Mazowszan koncentrowalo sie bardziej na zachod NA ale co to dla kolegi On i tak wie lepiej A ze nikt nie nazywal Pomorzan Zeriuani No coz ....Tym gorzej dla tych co tego nie robili To zwykli ignoranci

Tak zwane Stare Mazowsze nie było osadniczo odrębne od Kujaw, wiec tam też powinna siegać organizacja Glopelani.
Osadnictwo na Mazowszu rozwijało się stopniowo własnie wzdłuż Narwii. Zreszta, dlaczego nazwa plemienia nie mogła się wziąć akurat od tej rzeki? Wiślanie i Bużanie byli juz zarezerwowani.
A odnosnie Zeriuani na Pomorzu - wskazówka jest wzmianka o pochodzeniu wszysrkich ludów słowiańskich od tego ludy, zaś posługując sie dostępnymi źródłami o Wenedach w Jordanesie i Ptolemeuszu Geograf musiał cos takiego wywnioskować. W dodatku liczba civitates - 325 odpowiednia dla wyjątkowo gęsto w okolicach ujsć rzek i nad Morzem Pomorza, powiększonego pewnie o Wolin i Uznam za Odrą. Wreszcie wymienienie zaraz po Glopelani sugerujące sąsiedztwo albo bliskie położenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 14:22 Quote Post

[quote=k.jurczak,7/12/2008, 1:45]
Nie do konca rozumiesz. Lędzianie grali główną rolę w związku Bużan.
A że maja mniej civitates niz łacznie resztą Bużan? I co z tego? Majadwa razy wiecej civitates niż powinno być w przemyskim i pozostałych grupach jak np plemie brzeskie.
Lędzianie byli tak dużym plemieniem, ze istotnie mieli dwa małe plemiona składowe ale razem stanowili główną siłę w zwiazku Buzan. Czy to dziwaczne?

I to jeszcze jak - zdębiałem czytając te "rewelacje"

Właśnie, trzeba wykazać obecnosc tam Czechów. Ja twierdzę, ze nigdy ich tam nei było, ale byli Morawianie (o czym mozan wnosić z "wielkiej potęgi" ksiecia Wiślan, pokonaniu go
Proszę o przedstawienie mi matematycznego wzoru na "wielką potęgę" i wykazanie na tej podstawie, że posiadanie samej ziemi krakowskiej to zbyt mało.

i oparciu granic wschodnich z dokumentu Praskiego o Bug i Styr.
co nie ma najmniejszego związku z Wielkimi Morawami...

[quote]mam wrazenie ze snie Kolega rzeczywiscie wierzy w te daty wyssane z kronikarskiego palca??? Wystraczy policzyc ile lat mialby przy tej datacji Igor i w jakim wieku poczal syna[/quote]
Niech zgadne....70 tka? Cóż, Jagielle sie to zdarzyło i nawet poczał dwóch.
Igor - wg PVL - miał poslubić Olgę w 903 r., czyli Olga - dalej wg PVL - urodziła sie ok. 885 r.
W 946 r. syn tej pary - Swiatosław jest jeszcze dzieckiem, czyli urodził się około 940 r.

Wniosek - Olga urodziła Swiatosława jako 55-letnia baba. A jurczak w to wierzy...

Dalej - w 955 r. Olga miała być tak piękna, że cesarz Bizancjum chciał ją poślubić. Wg PVL Olga miała wówczas ok. 70 lat! To rzeczywiście musiała być skończona piękność smile.gif

Tak zwane Stare Mazowsze nie było osadniczo odrębne od Kujaw, wiec tam też powinna siegać organizacja Glopelani.
A na Majorkę nie sięgała? W końcu Ferdek Kiepski wybierał się na "Jajorkę" co może być pewną przesłanką smile.gif

A odnosnie Zeriuani na Pomorzu - wskazówka jest wzmianka o pochodzeniu wszysrkich ludów słowiańskich od tego ludy, zaś posługując sie dostępnymi źródłami o Wenedach w Jordanesie i Ptolemeuszu Geograf musiał cos takiego wywnioskować.
Znowu zdębiałem. Przede wszystkim Pomorzanie nie tworzyli jednego wielkiego plemienia. Po 2. - nigdzie nie są nazywani Zeriuanami. Po 3 - Zeriuanie to Serwowianie=Serbowie, których mamy i na Bałkanach, i w CZechach, i na Połabiu; ewentualnie Siewierzanie.

A wiedza Geografa na Pomorze w ogóle nie sięgała

W dodatku liczba civitates - 325 odpowiednia dla wyjątkowo gęsto w okolicach ujsć rzek i nad Morzem Pomorza, powiększonego pewnie o Wolin i Uznam za Odrą.
I tzw. Róg Afryki smile.gif

Wreszcie wymienienie zaraz po Glopelani sugerujące sąsiedztwo albo bliskie położenie.
Skoro Glopeani mieli Minorkę, to zapewne Zeriuanie Majorkę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 18:22 Quote Post

QUOTE
Nie do konca rozumiesz. Lędzianie grali główną rolę w związku Bużan.
A że maja mniej civitates niz łacznie resztą Bużan? I co z tego? Majadwa razy wiecej civitates niż powinno być w przemyskim i pozostałych grupach jak np plemie brzeskie.
Lędzianie byli tak dużym plemieniem, ze istotnie mieli dwa małe plemiona składowe ale razem stanowili główną siłę w zwiazku Buzan. Czy to dziwaczne?

I to jeszcze jak - zdębiałem czytając te "rewelacje"

Ale jakis merytoryczny argument - podałem wcześniej przykład Wieletów na coś podobnego. Jezeli wskutek rozwoju osadnictwa małe plemię rozwija się do 98 civitates to jest to coś dziwnego że rozpada się na dwa mniejsze?

QUOTE
Proszę o przedstawienie mi matematycznego wzoru na "wielką potęgę" i wykazanie na tej podstawie, że posiadanie samej ziemi krakowskiej to zbyt mało.

Kronikarz wspomina o wielkiej potędze? Wspomina. Ile razy robi to w odniesieniu innych ksiażąt, np Przemyślidów? Dokument praski wspomina o Bugu i Styrze? Wspomina. Jezeli zakładasz, ze jakims cudem Czesi trafili tak daleko to na pewno było to jako spadek po Wielkich Morawach. Ale Czesi tam nie trafili.

QUOTE
A na Majorkę nie sięgała? W końcu Ferdek Kiepski wybierał się na "Jajorkę" co może być pewną przesłanką

Wybacz Juzef, ale spodziewałem sie po Tobie bardziej merytorycznego posta. Nie wiedziałeś, że organizacje wielkoplemienne były oddzielone od siebie pustkami osadniczymi? Stare Mazowsze, Kujawy, Wielkopolska są w jednym pasie gęstego osadnictwa. Jest to mocna wskazówka, ze były połączone w jednej wielkoplemiennej organizacji.

QUOTE
Znowu zdębiałem. Przede wszystkim Pomorzanie nie tworzyli jednego wielkiego plemienia. Po 2. - nigdzie nie są nazywani Zeriuanami. Po 3 - Zeriuanie to Serwowianie=Serbowie, których mamy i na Bałkanach, i w CZechach, i na Połabiu; ewentualnie Siewierzanie.

Po 1 - doprawdy, skad to niby wiesz?
Po 2 - nazwa Pomorzanie jest im nadana przez mieszkańców Wielkopolski, Pomorze to dla nich kraina "po morze". Sami Pomorzanie sami siebie pierwotnie musieli inaczej nazywać.
Po 3 - to niby od Serbów pochodziły wszystkie ludy słowiańskie? Nazwa oznacza "Siewierzanie" ale było to inne - drugie obok tego z Rusi plemie tej nazwy. Kiersnowski właśnie uwazał, że Zeriuani to Siewierzanie i z Pomorza. Nazwa siewier znaczy północ - pasuje do naszych Pomorzan, nie pasuje do wschodnich Siewierzan. Geograf wymienai ich zaraz obok Wolinian i Pyrzyczan co jak pisałem juz wcześniej, nie oznacza, że byli osobnymi plemionami ale prawdopodobnie Wolinianie i Pyrzyczanie byli ich elementem składowym. I ta wzmianka o pochodzeniu od nich wszystkich ludów słowiańskich - przecież w IX (może X) wieku co mozan było na podstawie tradycji wiedzieć o V wieku gdyby przyjać koncepcje allochtonistów? To Geograf znajacy nazwe Wenedów z pogranicza i oczytany w Jordanesie i Ptolemeuszu wykoncypował sobie takei pochodzenie Słowian - znad Zatoki Wenedyjskiej, czyli z Pomorza.

A wiedza Geografa na Pomorze w ogóle nie sięgała
Ale mógł poczytać o Pomorzu i Wenedach. Nie ma innego logicznego wyjaśnienia na wywodzenie wszystkich ludów słowiańskich od Zeriuani.

QUOTE
W dodatku liczba civitates - 325 odpowiednia dla wyjątkowo gęsto w okolicach ujsć rzek i nad Morzem Pomorza, powiększonego pewnie o Wolin i Uznam za Odrą.
I tzw. Róg Afryki


Znowu żenujacy merytorycznei post. Dokad niby rozciagały się siedziby Wolinian. Pewnie nie obejmowały Wolinu, no bo jak, przeciez Pomorze konczy sie na Odrze. ;-)






 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 19:01 Quote Post

QUOTE
Ależ Ty twierdzisz, że on pamietał fakty z VI - VIII wieku! I to dotyczace Polski a nie Rusi!


to już jest bezczelność daleko posunięta Wyjaśniałem powyżej że nigdy nie traktowałem poważnie historyjek PWL czy jakiegokolwiek innego źródła opisującego początki słowiańszczyzny To samo dotyczy historii o początku Lachów. Kolega jurczak ma jednak chyba klapki na oczach i w dalszym ciągu twierdzi że tak czynię robiąc ze mnie fantastę pokroju pana Chrzanowskiego

to że Nestor wiedział od swoich współczesnych że pewne plemiona z terenu Polski Połabia i Rusi (ludy lackie) uważają się (i słusznie) za członków jednej grupy wcale nie świadczy że Nestor pamiętał jakiekolwiek rzeczywiste fakty z okresu wędrówek ludów - np o przywędrowaniu Lachów z nad Dunaju nad Wisłę. Taki Porfirogeneta od swoich rozmówców słowiańskich dowiedział się że Chorwaci południowi pochodzą z północy To jednak nie znaczy że to on o tym pamiętał nie wiadomo skąd a tylko to że poznał tradycję Chorwatów. Istniało mnóstwo takich tradycji lokalnych i ponadlokalnych (wspomina o nich i Geograf i Al Masudi i Ibrahim) Czy z tego wynika że Arabowie Żydzi i Bawarowie znali sami z siebie i pamiętali ze swojej tradycji dzieje Słowian ???? Nie ulega wątpliwości że nie !! Oni słyszeli o tym od Słowian. No i oczywiście tak jak w przypadku PWL zrobili do tego całą epopeję o wywędrowaniu Słowian znad Dunaju Ta "historia" jednak w swej fałszywości w żaden sposób nie stanowi przeszkody dla uznania wiarygodności informacji o tym że wymienione przez PWL grupy - czy to Lachowie czy to Słowianie z dorzecza Dniepru stanowili odrębne grupy Wyjaśnienie jak doszło do powstania tych grup należy oczywiście nie do PWL ale archeologii.

Notabene nie można wykluczyć że PWL mówiąc o wyjściu znad Dunaju Czechów Morawian Chorutan oraz Serbów i Chorwatów Białych ma na myśli Serbów i Chorwatów Północnych znanych z Porfirogenety (Serbów północnych znamy zresztą z niezliczonych źródeł) To jednak nie jest oczywiste. Dlaczego natomiast PWL nie zna ani Obodrzyców Północnych ani Południowych tego się nigdy nie dowiemy


QUOTE
Na całą Słowiańszczyznę zachodnia przypadnie około 2000 civitates (około 450 tys km kw). Na Ruś jakieś 3500. - po nazwach. Zerknij na fragment: "Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI!!!! populousque infinitus. (23) Sebbirozi habent civitates XC. (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. (25) Neriuani habent civitates LXXVIII. (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII. (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX. (29) Zabrozi habent civitates CCXII. (30) Znetalici habent civitates LXXIIII. (31) Aturezani habent civitates CIIII. (32) Chozirozi habent civitates CCL. (33) Lendizi habent civitates XCVIII. (34) Thafnezi habent civitates CCLVII. (35) . Moim zdaniem Neriuani, Chozirozzi, Lendizi, to w tym fragmencie na pewno nie plemiona ruskie, z reszty możliwe ze wszystkie, zwłaszcza Znetalicze.


kupa śmiechu i tyle te "obliczenia' to zwykły kit Pagi/włości nie wypełniały bowiem szczelnie całego obszaru a tylko ekumenę Większość terenu to były wtedy zwarte puszcze gdzie nikt prawie nie mieszkał zasiedlone w środkowym lub późnym średniowieczu i pozbawione sieci osadniczej tworzącej tkankę jednostek samorządowych) A przecież Geograf nie wymienił wszystkich ludów dalej mieszkających tylko niektóre czyli pagów powinno być jeszcze więcej. Nie jest więc możliwe aby jego liczby z drugiej części były prawdziwe Na Połabiu dokłądnie i detalicznie opisanym mamy raptem niecałe 300 pagów W Czechach Morawach i zach Słowacji około 100 (krainy morawskie to jednak teren 'państwowy' gdzie pewnie część pagów zlikwidowano wię dodajmy do tych 100 jeszcze 50) na Śląsku około 100 - a to obszar łącznie i w sumie 250 tyś km2 oraz gęsto zaludniony (najgęściej na całej Słowiańszczyźnie ówczesnej)czyli z największą średnią ilością jednostek osadniczych Na rusi te jednostki były nieliczne i większe obszarowo Stąd wniosek że różnica powierzchni nie była taka istotna. Dalej więc pytam gdzie mieszkali mieszkańcy 3500 pagów

QUOTE
Geograf wymienia plemiona ruskie tylko nie potrafisz ich rozszyfrować


te słowa to albo kpina z czytających albo oznaka całkowitego oderwania autora od rzeczywistosci (nie wiem co gorsze)


QUOTE
Stare Mazowsze, Kujawy, Wielkopolska są w jednym pasie gęstego osadnictwa.


Mazowsze nie były w jednym pasie osadnictwa z Wielkopolską i Kujawami to zwykła bzdura jak i inne twierdzenia kolegi który wymyśla "fakty" a potem nimi epatuje czytelników i przedstawia jako rzeczywistość. Jeśli tak postępuje także jako prawnik to jestem zażenowany i mi wstyd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 19:03 Quote Post

[quote=k.jurczak,7/12/2008, 18:22]
Ale jakis merytoryczny argument - podałem wcześniej przykład Wieletów na coś podobnego. Jezeli wskutek rozwoju osadnictwa małe plemię rozwija się do 98 civitates to jest to coś dziwnego że rozpada się na dwa mniejsze?
Przecież to nie ma najmniejszego uzasadnienia w źródłach, to tylko twoja radosna twórczość

Kronikarz wspomina o wielkiej potędze? Wspomina. Ile razy robi to w odniesieniu innych ksiażąt, np Przemyślidów? Dokument praski wspomina o Bugu i Styrze? Wspomina. Jezeli zakładasz, ze jakims cudem Czesi trafili tak daleko to na pewno było to jako spadek po Wielkich Morawach. Ale Czesi tam nie trafili.
1. Morawianie nigdy nie doszli do Bugu i Styru
2. Nawet gdyby doszli, to w niczym nie potwierdza władzy księcia na Wiślech nad Bugiem i Styrem
3. Hagiograf nazywa księcia na Wiślech silnym wielce, by ukazać prorocze możliwości Metodego (gdyby książę nie był potężny, to pokonanie go przez Świętopełka nie byłoby proroctwem, lecz logicznym wnioskiem)
4. Niby dlaczego dla Czechów podbicie ziem po Bug i Styr jest cudem, a dla Morawian pewnikiem?

Wybacz Juzef, ale spodziewałem sie po Tobie bardziej merytorycznego posta.
Wybacz, ale zaczynasz przechodzić sam siebie w mnożeniu udziwnionych hipotez bez podstawy źródłowej, więc dyskusja z czymś takim jest po prostu niemożliwa

Nie wiedziałeś, że organizacje wielkoplemienne były oddzielone od siebie pustkami osadniczymi? Stare Mazowsze, Kujawy, Wielkopolska są w jednym pasie gęstego osadnictwa. Jest to mocna wskazówka, ze były połączone w jednej wielkoplemiennej organizacji.
I co z tego, że leżą w jednym pasie osadnictwa? Gdzie jest napisane, że plemiona musiały być oddzielone szerokim pustkowiem? Z polańskiego Grzybowa do niepolańskiego Szmarzewa jest pewnie z kilkanaście km, osady nieobwarowane musiały leżeć jeszcze bliżej siebie. A mamy dowody, że Grzybowo i Szamarzewo należały do różnych plemion

Po 1 - doprawdy, skad to niby wiesz?
Skoro twierdzisz, że wielkie plemiona - w przeciwieństwie do małych - były od siebie oddzielone pustkami to na Pomorzu nie było jednego wielkiego plemienia

Po 2 - nazwa Pomorzanie jest im nadana przez mieszkańców Wielkopolski, Pomorze to dla nich kraina "po morze". Sami Pomorzanie sami siebie pierwotnie musieli inaczej nazywać.
Nie tworzyli wielkiego plemienia = nie musieli mieć jednej nazwy

Po 3 - to niby od Serbów pochodziły wszystkie ludy słowiańskie? Nazwa oznacza "Siewierzanie" ale było to inne - drugie obok tego z Rusi plemie tej nazwy. Kiersnowski właśnie uwazał, że Zeriuani to Siewierzanie i z Pomorza.
A tak Kiersnowski, a co o tym myslał Kadłubek?

Nazwa siewier znaczy północ - pasuje do naszych Pomorzan, nie pasuje do wschodnich Siewierzan. Geograf wymienai ich zaraz obok Wolinian i Pyrzyczan
Geograf w ogóle nie wymienia Wolinian i Pyrzyczan. Wymienia jakiś Wielunczan, których nazwy w żaden sposób nie da się powiązać z Wolinianami oraz Prissan, których nie da się powiązać z Pyrzyczanami, choćby dlatego, że plemiona słowiańskie nie nazywały się od grodów, a o istnieniu Pyrzyczan nigdy nie słyszymy co jest zadziwiające dla plemienia z pogranicza z Niemcami

co jak pisałem juz wcześniej, nie oznacza, że byli osobnymi plemionami ale prawdopodobnie Wolinianie i Pyrzyczanie byli ich elementem składowym.
Pominąwszy już fakt, że Geograf nie pisze o Wolinianach i Pyrzyczanach, Wolinianie nie byli plemieniem pomorskim, lecz wieleckim lub małym plemieniem nie związanym ani z Pomorzem, ani z Wieletami

I ta wzmianka o pochodzeniu od nich wszystkich ludów słowiańskich - przecież w IX (może X) wieku co mozan było na podstawie tradycji wiedzieć o V wieku gdyby przyjać koncepcje allochtonistów? To Geograf znajacy nazwe Wenedów z pogranicza i oczytany w Jordanesie i Ptolemeuszu wykoncypował sobie takei pochodzenie Słowian - znad Zatoki Wenedyjskiej, czyli z Pomorza.
A czemu nie spod Gór Wenedzkich?

Znowu żenujacy merytorycznei post. Dokad niby rozciagały się siedziby Wolinian. Pewnie nie obejmowały Wolinu, no bo jak, przeciez Pomorze konczy sie na Odrze. ;-)
Żenujące merytorycznie jest to co ty wypisujesz. Nie znasz literatury, źródła pobieżnie. Wyciągasz i wkładasz do swej hipotezy jak króliki z kapelusza, to co ci akurat pasuje, w ogóle nie przejmując się czy coś jest w ogóle możliwe w świetle archeologii lub językoznawstwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/12/2008, 21:10 Quote Post

QUOTE
Ta "historia" jednak w swej fałszywości w żaden sposób nie stanowi przeszkody dla uznania wiarygodności informacji o tym że wymienione przez PWL grupy - czy to Lachowie czy to Słowianie z dorzecza Dniepru stanowili odrębne grupy


nawiasem mówiąc bardzo podobne informacje serwuje nam Tacyt i Plinusz - ten pierwszy zwłaszcza. Podaje on między innymi dane o rozsiedleniu oraz genezie Germanów wskazując że istnieją wśród nich konglomeraty plemion -- nie są to bowiem związki plemion (czyli plemiona tzw wielkie) ale jeszcze większe grupy ludów. Taka sama sytuacja opisana jest w PWL Mamy tylko do wyboru uznanie że grupa o nazwie Lachowie to wyłącznie te plemiona które wskazał Nestor czy też autor PWL i podał niektóre tylko plemiona A może wręcz nie są to plemiona ale mieszkańcy współczesnych mu organizacji politycznych? Czyli innymi słowy nie Polanie ale Polacy nie Pomorzanie ale "Pomorzanie". Jeśli weźmiemy pod uwagę to że w ostatecznym rachunku w/w opierał się na tradycji a nie pseudo-tradycji lub czystej kombinacji to nie może budzić wątpliwości że tradycja ta nie dotyczyła grup współczesnych tylko ugrupowań historycznych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/12/2008, 23:33 Quote Post

Przecież to nie ma najmniejszego uzasadnienia w źródłach, to tylko twoja radosna twórczość

Lowmiański opisuje sposoby powstawania plemion - odsyłam

1. Morawianie nigdy nie doszli do Bugu i Styru
2. Nawet gdyby doszli, to w niczym nie potwierdza władzy księcia na Wiślech nad Bugiem i Styrem
3. Hagiograf nazywa księcia na Wiślech silnym wielce, by ukazać prorocze możliwości Metodego (gdyby książę nie był potężny, to pokonanie go przez Świętopełka nie byłoby proroctwem, lecz logicznym wnioskiem)
4. Niby dlaczego dla Czechów podbicie ziem po Bug i Styr jest cudem, a dla Morawian pewnikiem?

W Przemyslu jest "palatium" - siedziba mnichów z przełomu IX/X wieku co potwierdza obecnosć tam Morawian.


I co z tego, że leżą w jednym pasie osadnictwa? Gdzie jest napisane, że plemiona musiały być oddzielone szerokim pustkowiem? Z polańskiego Grzybowa do niepolańskiego Szmarzewa jest pewnie z kilkanaście km, osady nieobwarowane musiały leżeć jeszcze bliżej siebie. A mamy dowody, że Grzybowo i Szamarzewo należały do różnych plemion
Taka jest reguła

Skoro twierdzisz, że wielkie plemiona - w przeciwieństwie do małych - były od siebie oddzielone pustkami to na Pomorzu nie było jednego wielkiego plemienia

Wzdłuż wybrzeża Bałtyku nie było pustek osadniczych.

A czemu nie spod Gór Wenedzkich?

Bo pod górami Wenedzkimi byli Goci wg Ptolemeusza.

kupa śmiechu i tyle te "obliczenia' to zwykły kit Pagi/włości nie wypełniały bowiem szczelnie całego obszaru a tylko ekumenę Większość terenu to były wtedy zwarte puszcze gdzie nikt prawie nie mieszkał zasiedlone w środkowym lub późnym średniowieczu i pozbawione sieci osadniczej tworzącej tkankę jednostek samorządowych) A przecież Geograf nie wymienił wszystkich ludów dalej mieszkających tylko niektóre czyli pagów powinno być jeszcze więcej. Nie jest więc możliwe aby jego liczby z drugiej części były prawdziwe Na Połabiu dokłądnie i detalicznie opisanym mamy raptem niecałe 300 pagów W Czechach Morawach i zach Słowacji około 100 (krainy morawskie to jednak teren 'państwowy' gdzie pewnie część pagów zlikwidowano wię dodajmy do tych 100 jeszcze 50) na Śląsku około 100 - a to obszar łącznie i w sumie 250 tyś km2 oraz gęsto zaludniony (najgęściej na całej Słowiańszczyźnie ówczesnej)czyli z największą średnią ilością jednostek osadniczych Na rusi te jednostki były nieliczne i większe obszarowo Stąd wniosek że różnica powierzchni nie była taka istotna. Dalej więc pytam gdzie mieszkali mieszkańcy 3500 pagów

Obszar Połabia to 75 tys km kw i 300 pagów. Na tym obszarze przeciez też sa oustki osadnicze. Oczywiscie jezeli porównujesz powiedzmy 100 km kw z innymi 100 km kw to wyjdą różne liczny, ale my tu porównujemy wielkie jednostki geograficzne liczące 30, 40 i 50 tys km kw. Wszystkie zawieraja zarówno pustki osadnicze jak i tereny gęsto zasiedlone.

Nie jest więc możliwe aby jego liczby z drugiej części były prawdziwe Na Połabiu dokłądnie i detalicznie opisanym mamy raptem niecałe 300 pagów W Czechach Morawach i zach Słowacji około 100 (krainy morawskie to jednak teren 'państwowy' gdzie pewnie część pagów zlikwidowano wię dodajmy do tych 100 jeszcze 50) na Śląsku około 100 - a to obszar łącznie i w sumie 250 tyś km2 oraz gęsto zaludniony (najgęściej na całej Słowiańszczyźnie

W Czechach, Morawach i zach Słowacji znacznie wiećej niz 100. Widze, ze nie uwzględniasz liczby 200 civitates dla Thadesi z kotliny czeskiej. Przeciez w gęsto zaludnionych Czechach nie mogło być tylko 50 civitates. Na samych Morawach i w Zach Słowacji z 40 tys km kw powinno być 160 pagów.

Mazowsze nie były w jednym pasie osadnictwa z Wielkopolską i Kujawami to zwykła bzdura jak i inne twierdzenia kolegi który wymyśla "fakty" a potem nimi epatuje czytelników i przedstawia jako rzeczywistość. Jeśli tak postępuje także jako prawnik to jestem zażenowany i mi wstyd
Jestem doprawdy zaskoczony, że nigdy sie nie spotkałeś z umieszczaniem Mazowsza w jednym pasie osadniczym z Wielkopolska i Kujawami. Ja sie z tym spotykałem nie raz i byłem pewny, ze jest to powszechnie ustalonym pewnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 9/12/2008, 1:51 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/12/2008, 23:33)
W Przemyslu jest "palatium" - siedziba mnichów z przełomu IX/X wieku co potwierdza obecnosć tam Morawian.
*



Ale Przemyśl, o który Ci tu chodzi leży nad Sanem. Nie nad Bugiem ani tym bardziej Styrem smile.gif

Jak zwykle nie wiedzieć czemu Przemyśl = Grody Czerwieńskie... ehh
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 14:54 Quote Post

Ale Przemyśl, o który Ci tu chodzi leży nad Sanem. Nie nad Bugiem ani tym bardziej Styrem
obszar powiazany osadniczo z Przemyślem siega az do źródeł Bugu i Styru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej