Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław I Srogi Przemyślida, Jak i kiedy zdobył Śląsk i Kraków
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 2/12/2008, 22:48 Quote Post

Jak i kiedy Bolesław I Srogi Przemyślida zdobył Śląsk i Kraków (Małopolskę)?

Nawet czeskie źródła o podbojach tych ziem nic nie wspominają. A jednak wg IiJ (tj. ok. 965/966 r.) Bolesław Srogi był potrójnym księciem: Fragi, Bojemi i Krakoa i przekaz ten jak na razie nie został podważony. Może zatem Bolesław dokonał na drodze dyplomatycznej? Bo to jest znana maniera kronikarzy średniowiecznych, że z małych potyczek potrafią zrobić wielkie bitwy a „podbojów” dokonanych na drodze dyplomatycznej w ogóle nie zauważają. A to przecież właśnie Bolesław I Srogi był prawdziwym twórcom potęgi Przemyślidów, władcą który uczynił z tego lokalnego rodu twórców państwa czeskiego. Historia dokonań Przemyślidów przed Srogim to zajęcie kilku grodów w Kotlinie Czeskiej, reszta to tylko megalomania dynastyczna. Historia podbojów Srogiego mogła zatem wyglądać następująco:

Praga to było księstwo dziedziczne („patrymonialne”) Bolesława, odziedziczone po przodkach i wobec śmierci starszego brata w zamieszkach religijnych. Ale kariera „międzynarodowa” Srogiego zaczyna się w 936 od wystąpienia przeciwko subregulusowi (wicekrólowi) Boemorum. Ale bunt młodego księcia został szybko stłumiony, bo wicekrólowi Boemorum pospieszył na pomoc król Otto I. Szybkość, z jaką Otton zadziałał świadczy, że siedziby ówczesnego wicekróla należy szukać gdzieś blisko Saksonii: na Łużycach lub na Śląsku a nie w okolicach Pragi. Następne 14 lat Bolesław poświęcił na umocnienie pozycji w Kotlinie Czeskiej i układanie stosunków z Węgrami, tak aby ich najazdy omijały jego ziemie. W 950 r. Otto I potrzebował ustanowić nowego księcia zwierzchniego Boemorum (widać zmarła stary subregulus, któremu Otto pomógł w 936 r.) i jego wybór padł na Bolesława. Otto Wielki lubił stawiać na nowych, zdolnych ludzi, kosztem znajomości i układów, nawet rodzinnych (m.in. dlatego został „Wielki”). Wcześniej Otto i Bolesław odegrali mały teatr wojenny (zapewne na użytek Węgrów), ten pierwszy niby najechał na jakiś nowy gród przygraniczny a ten drugi niezwłocznie poddał się władzy Ottona. W sumie nikomu włos z głowy nie spadł a Bolesław został wicekrólem Boemorum.

Wypada w kilku zdaniach odnieść się do tego „subregulusa Boemorum”, skąd ten tytuł i o jakie jakiego terytorium chodzi, bo przecież wyraźnie w przekazie IiJ to jest inne księstwo niż praskie patrymonium Przemyślidów. W połowie IX w. jako kraj Boemorum źródła niemieckie (wschodnio-frankońskie) określają rzeszę drobnych księstw słowiańskich położonych na wschód od Bawarii i Turyngii. Zapewne któryś król wschodnich Franków nie chciał być bezpośrednio seniorem kilkunastu drobnych książąt słowiańskich, więc jednego z nich ustanowił wicekrólem i bezpośrednim wasalem a pozostali zostali wasalami wicekróla. Z reguły przyjmuje się, że ówczesny termin Boemorum oznaczał Czechy właściwe (w Kotlinie Czeskiej) ale taż Łużyce, Milsko i Dolny Śląsk (do przesieki), bo te tereny zabrał wschodnim Frankom Świętopełk Morawski i ustanowił na nich swoje lenno. Później termin „Boemorum” przeszedł jako nazwa na domenę Przemyślidów a ziemie rzeszy słowiańskiej zaczęto nazywać „Sclvenorum”. W roku 1000 Otto III zwierzchnikiem Sclavenorum ustanowił Chrobrego a jego tytuł podniósł z subregulusa na „zwykłego” rexa, czyli z wicekróla na króla.

Jeżeli chodzi natomiast o trzecie księstwo Srogiego, to raczej słusznie przyjmuje się, że Kraków do 955 r. znajdował się w orbicie wpływów węgierskich. Niestety do historii Krakowa w pierwszej połowie X w. brak jakichkolwiek źródeł. Można się co najwyżej domyślać, że Kraków mógł mieć swoich odrębnych książąt, ale usadzanych na tronie krakowskim za zgodą Węgrów i współpracujących z nimi w wyprawach na zachód. Po klęsce Węgrów pod Augsburgiem nadarzyła się okazja pozbycia się protektoratu węgierskiego. Może nawet książę krakowski zginał na Lechowym Polu [Le(ch)l ?]. A tron krakowski był zawsze elekcyjny, nawet jak miał nastąpić syn po ojcu, to możni krakowski domagali potwierdzenia jego władzy przez wiec. Tak więc w 955 r. lub zaraz potem księciem krakowskim wybrano Boleslawa Srogiego Przemyślidę, wicekróla Boemorum, opromienionego świeżą sławą pogromcy Węgrów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2008, 16:52 Quote Post

sam bym coś takiego napisał gdybym za pomocą specjalistycznych środków wniknął w głębiny i otchłanie umysłu oraz podświadomości wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2008, 17:18 Quote Post

Al - Masudi w 943 roku podał iż Czechy są koło Rusi, co jest możliwe tylko w taki sposób, ze Małopolska jest podzielona (na Lędzian i Wiślan), bądź była w całości pod zwierzchnictwem Rusi (możliwe ale mniej od wersji pierwsze) bądź była pod władzą Czech (ale bez obszaru Lędzian od Sandomierza przez Lublin po Wołyń). Władzę Czechów nad Lędzianami można wykluczyć, teoretycznie mogli siegać po Przemyśl. Czyli albo Bolesław I opanował Kraków na długo przed 955 rokiem, albo Kraków był pod władzą Rusi i jakoś od niej odpadł.

Co do Dolnego śląska to uważam,ze był on podległy Czechom jeszcze w ramach państwa wielkomorawskiego i razem z Czechami odpadł od Wielkich Moraw po śmierci Świetopełka.

Górny śląsk Czesi opanowali wraz z podporządkowaniem sobie Moraw.

Mam też taką naprędce skonstruowana hipotezę, że po klęsce Mojmira II i najeździe Węgrów centrum państwa Wielkomorawskiego przeniosło siedo Krakowa i Morawy, Górny śląsk oraz Kraków dzieliły razem losy polityczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2008, 19:27 Quote Post

QUOTE
obszaru Lędzian od Sandomierza przez Lublin


Nalepa wykazał już jakiś czas temu że Lędzianie nie mogli mieszkać w ziemi sandomierskiej Najpierw obal dowód Nalepy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2008, 23:57 Quote Post

Nie znam jego argumentów. Musi sie mylić skoro Wysz, ojciec Michała z Zachlumia pochodził z ludu Litzike znad Wisły - wskazuje to na Lędzian nad Wisłą czyli w sandomierskiem. (ta odpowiedxź pasuje też i w temacie konkurencyjnym odnośnie Grodów czerwieńskich)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/12/2008, 7:27 Quote Post

Chairete!
Rodzime organizacje polityczne na Śląsku i w Małopolsce zostały zniszczone w okresie wielkomorawskim. Po upadku tego państwa nie było z całą pewnością tu próżni politycznej. Ziemie te pozstawały w zależnosci od Czech i to od czasów Wratysława (por. Wrocław), anw wschodzie jest silna obecność wegierska.

Moim zdaniem Śląsk nabrał znaczenia po 921 (zamordowanie Wacława), gdy wybuchła wielka wojna z Niemcami, zakończona kompromisem w 950r. To przez Wrocław i Grzybowo prowadził wtedy główny szla handlowy, czesk na Pomorze.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE
Nie znam jego argumentów. Musi sie mylić


jak w sąsiednim wątku nie wiem nie czytałem ale inni się mylą nie ja
Kolega powinien zostać politykiem Samoobrony bo tu się marnuje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 21:07 Quote Post

Rodzime organizacje polityczne na Śląsku i w Małopolsce zostały zniszczone w okresie wielkomorawskim.
Dlaczego? Przeciez organizacja polityczna w Czechach jakoś sie uchowała?

I jak to rozumieć? Ja państwa słowiańskie w początkach ich istnienia postrzegam jako ośrodek centralny i obszary uzależnione, obszar centralny z "regulusem" i obszary zależne z "subregulami". Wraz z umacnianiem sie państwa subregulów usuwano.

jak w sąsiednim wątku nie wiem nie czytałem ale inni się mylą nie ja
Kolega powinien zostać politykiem Samoobrony bo tu się marnuje

Jezeli ktoś by twierdził, że Ziemia jest płaska też powiem, że choć nie znam jego argumentów to wiem, że musi się mylić. Jego argumenty mogą sobie być przekonywujące, rozmaite itp. Ustosunkuj się do kwestii Wysza a potem przedstaw te dowody Nalepy - obowiązek przedstawiania dowodów spoczywa na tym który sie na nie powołuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 22:12 Quote Post

QUOTE
kwestii Wysza


zrobił to już autor zwodu będącego podstawą PWL (Nikon?) podając kto to Lachy i gdzie mieszkają Wskazuje on że konglomerat Lachów stanowią wyłącznie Pomorzanie Lucice Mazowszanie Polanie Lachowie właściwi - Siłą rzeczy -- nie mieszkając w Sandomierzu Krakowie Płocku -- Lachowie właściwi mieszkając nad Wisłą mieszkali na Mazowszu południowym i w jego okolicy (Polska środkowa) Pozostawali więc w sąsiedztwie pozostałych ludów lackich. Stamtąd też (czyli Mazowsza i okolicy) pochodzili przodkowie Radzimiczów i Wiatyczów którzy przesunęli się w nieznanym momencie wraz z towarzyszącym im odłamem Galindów w dorzecze Dniepru i Oki. To wykazał Łowmiański a lepiej i precyzyjniej uzasadnił Powierski. Pisałem o tym już wcześniej. Oczywiście takie siedziby Lędzian to hipoteza jak i inne pozostałe. Tyle że uwzględnia fakt iż dwa niezależne źródła oddzielają wprost Lędzian/Lachów od Bużan (kwestia Dulebów nie ma tu nic do rzeczy zwłaszcza że lud ten podzielił się dużo wcześniej niż zaszły zmiany językowe prowadzące do podziału Słowiańszczyzny na wschodnią i zachodnią część). Źródła te to Geograf i PWL Ta ostatnia kronika z kolei tak jak niezależny od niej Porfirogeneta wskazuje Wisłę jako wyznacznik osadniczy Lędzian. Skoro nie może być tym wyznacznikiem ani Wisła górna ani też dolna pozostaje tylko Wisła środkowa. Z kolei świadectwo PWL że Lachowie to grupa ludów z niżu polskiego ma potwierdzenie w Widukindzie nazywającym Mieszka władcą Lędzicowiczów a więc podlegających mu Polan Pomorzan Mazowszan Lędzian - terytoria tych ludów wchodziły bez wątpienia w skład państwa Mieszka w początkach jego panowania. Kto mieszkał koło Sandomierza? Nie wiemy tego niestety. Nalepa wykazał że nie Lędzianie. Pozostaje jeszcze odrębne i (pozornie) niekompatybilne świadectwo Porfirogenety wskazujące na wschodnie siedziby Lędzian - jako trybutariuszy Rusi i sąsiadów Derewlan. Mając jednak do pomocy PWL ustalamy że Lachowie (Lachowie w szerokim znaczeniu czyli poddani Mieszka) do około 981 roku panowali na rubieżach dziedzin wareskich. Skoro państwo piastowskie kształtuje się około 920-30 roku nie można wykluczyć że tereny wschodnie (dorzecze Wisły i dalej) gdzie nie ma ono silnej konkurencji innych lokalnych mocarstw uzależnia już na początku swej ekspansji (około 950 roku). Idąc oczywiście (jak to sugeruje Porfirogeneta) na układ z Kijowem/Nowogrodem Tak jak nieco później Mieszko idzie na układ z Saksonami ruszając na zachód. W tym czasie Rurykowicze mają poważne problemy z Derewlanami więc domniemany układ z Pistami byłby im także na rękę. Stopień uzależnienia terenów wschodnich niekoniecznie musi wówczas być znaczny skoro administrację (organizację) grodową w Małopolsce północnej Mieszko wprowadza w połowie swojego panowania dopiero.

to co piszę wynika wyłącznie z analizy tekstów i odrzucenia zaśniedziałych interpretacji które dotychczas do niczego nie doprowadziły. Oczywiście komuś się może nie podobać to co napisał autor zwodu na temat konglomeratu lackiego tak jak może uznać wbrew Geografowi że jednak Lędzianie i Bużanie to jedno i to samo. Inni mogą twierdzić że Lędzianie mieszkali tylko nad Sanem (pomimo że aż dwa źródła temu przeczą) albo tez, że jedna z największych w Polsce puszcz granicznych będąca wyznacznikiem pierwotnych terytoriów osadniczo-politycznych, oddzielająca Małopolskę południową od północnej puszczą graniczną nie była Ale mnie to nie interesuje

co do trybutu z Wołynia Krzywousty płacił trybut z Pomorza zachodniego (któ¶e samo płaciło trybut Polsce) a potem nawet złożył hołd lenny z Rugii które to tereny nigdy pod polską administracją się nie znajdowały To co Mieszko nie mógł płacić trybutu ze swoich trybutariuszy Bużańskich ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 23:39 Quote Post

podając kto to Lachy i gdzie mieszkają Wskazuje on że konglomerat Lachów stanowią wyłącznie Pomorzanie Lucice Mazowszanie Polanie Lachowie właściwi

Fragment PWL brzmi tak: "jedni Słowianie przyszedłszy siedli na Wiśle i przezwali się Lachowie, a jedni od tych Lachów przezwali się Polanie, a drudzy Lachowie Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie."

Moim zdaniem nadinterpretujesz ten fragment PWL. Po pierwsze nie ma jednocześnie z Polanami, Mazowszanami, Pomorzanami, Lucicami żadnych Lachów właściwych. Oni byli kiedyś i rozdzielili się. Po drugie tak sie składa, że PWL powstawało mniej więcej w czasie rzadów Kazimierza Odnowiciela, gdy poza należącą do niego Polską (Polanie) na którą składała sie Wielkopolska i Małopolska a potem Ślask istniały niezależne państwa Mazowszan (Miecław), Pomorzan (Siemomysł) i organizacja Wieletów. PWL widać zapomniał o Obodrytach, ponadto są to czasy gdy już dawno nie ma Lędzian.

Siłą rzeczy -- nie mieszkając w Sandomierzu Krakowie Płocku -- Lachowie właściwi mieszkając nad Wisłą mieszkali na Mazowszu południowym i w jego okolicy (Polska środkowa)
Dlaczego z tego fraqgmentu wynika, ze nie mogli mieszkać w Sandomierzu, a ściślej od ujścia Sanu do Wisły, po ujście Bugu do Wisły(na wschód od niej)? Za to wynika ze mieszkali w Mazowszu choć Mazowszanie są wymienieni osobno?

Tyle że uwzględnia fakt iż dwa niezależne źródła oddzielają wprost Lędzian/Lachów od Bużan (
Geograf bawarski nie oddziela Lędzian od Bużan. Owszem, wymienia ich obok siebie ale on podaje często mniejsze plemiona (główne) a potem większą jednostkę której te plemiona są częścia składową. Lędzianom przydziela 98 civitates - ok 25 tys km kw. Bez wątpienia Lędzianie tu zatem nie obejmują obszaru przemyskiego a jedynie sandomierskie i lubelszczyznę po Bug. Bużanie mieli 231 civitates zatem mamy 133 brakujace które można ulokować na obszarze ok 30 tys km kw. Wskazać tu można jako dodatkowe komponenty Bużan obszar Przemyski z 10 tys km kw i 40 civitates, oraz okolice Brześcia i jakieś tereny na wschód od Bugu.

Skoro nie może być tym wyznacznikiem ani Wisła górna ani też dolna pozostaje tylko Wisła środkowa
Ok, zgadzam sie ale gdzie indziej widzimy zatem Wisłę środkową.

Nalepa wykazał że nie Lędzianie
Jak to wykazał? Powołujesz sie na niego jak na dowód, przedstaw go.

Stopień uzależnienia terenów wschodnich niekoniecznie musi wówczas być znaczny skoro administrację (organizację) grodową w Małopolsce północnej Mieszko wprowadza w połowie swojego panowania dopiero.

Czyli byłby to teren podwójnie zależny. Moim zdaniem mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobna jest wersja Lędzian w późniejszej Ziemi Sandomierskiej (skądś taki a nie inny podział dzielnicowy ziem polskich sie brał), zależnych od Rusi.

Nie wyjaśniłeś kwestii 98 civitates Lędzian i 400 civitates Glopelani. Od razu wyjaśnię, zeby uprzedzić - całe państwo polskie w roku 1000 ma ok 250 tys km kw powierzchni, obszar jego jest znany. Uwzględniając znane z obszarów połabskich proporcje ilości civitates do terytorium można wyliczyc, ze na 250 tys km kw powinno być 1000 civitates. Glopelani mają 40% tego obszaru. W czasach Mieszka I z Dagome iudex wiadomo jaki obszar obejmowało civitas Schinesghe - obszar ściślejszy, najwcześniej podporżadkowany przez Piastów i wynosił on około 100 tys km kw, akurat tyle co Glopelani. Chyba nie wierzymy w takie przypadki? Glopelani to na pewno poprzednicy Piastów, podobnie nawiązania do Gopła bądź przez aliteracje do Polan też wskazuja na te obszary które dotycza civitas Schinesghe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2008, 1:15 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 5/12/2008, 0:39)
podając kto to Lachy i gdzie mieszkają Wskazuje on że konglomerat Lachów stanowią wyłącznie Pomorzanie Lucice Mazowszanie Polanie Lachowie właściwi

Fragment PWL brzmi tak: "jedni Słowianie przyszedłszy siedli na Wiśle i przezwali się Lachowie, a jedni od tych Lachów przezwali się Polanie, a drudzy Lachowie Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie."

*



Fajna nazwa - „konglomerat Lachów”, ale niech będzie. Zważcie natomiast łaskawie Panowie, gdzie w PVL jest zapis o tym „konglomeracie”, gdzie autor/rzy ich zdefiniowali: we wstępie, przed narracją datowaną, przed 852 r. Już dalej występują „Lachy” jako podmiot zdefiniowany, także np. w tekście o językach słowiańskich (pod rokiem 898), jako lud ochrzczony przez CiM, tak samo jak Morawianie, Czesi, Ruś i Bułgaria. A zatem ten „konglomerat Lachów” to okres IX w. Tak więc autor/rzy PVL nie pisali o konglomeracie Lachów z obserwacji bieżącej rzeczywistości, ale z jakiś wcześniejszych relacji lub z tradycji.
W którymś momencie ten konglomerat rozpada się i powstają mniejsze jednostki polityczne, nazwane w PVL: Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice, no i oczywiście okrojone o te „pertynencje” państwo Lachów nad Wisłą. Rozpad konglomeratu należy łączyć z najazdem Świętopełka Morawskiego, który zajmuje tereny nad Wisłą, ale dzięki temu uniezależniają się „pertynencje”. W X. w. po upadku Morawy odradza się państwo Lachów nad Wisłą z Przemyślem i Czerwieniem, za to bez „pertnencji”, których historia toczy się już odrębnymi drogami.
Rzeczywistość polityczną wczesnego średniowiecza cechuje niezwykła dynamika. Nie można zakładać, ze zjawiska polityczne z czasów Kazimierza Odnowiciela były takie same jak w X w. a te takie jak w IX w.
Jak dla mnie ten „konglomerat Lachów” to po prostu pierwsze państwo Prapolskie, państwo Lechitów, czyli Lechia z IX w. (w czasach PRL nazwane „państwem Wiślan”). Drugie państwo Lachów, okrojone o „pertnencje” występuje w źródłach nazwane od stołecznego grodu Krakwa (IiJ, dokument praski).

A ci "Lędzianie", czy inne "plemiona", to już dzisiaj raczej nie uchodzi ..., szkoda klawiatur i bicia piany w sprawie tych wymyślonych w XX w. plemion.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/12/2008, 12:03 Quote Post

[quote=k.jurczak,4/12/2008, 21:07]
I jak to rozumieć? Ja państwa słowiańskie w początkach ich istnienia postrzegam jako ośrodek centralny i obszary uzależnione, obszar centralny z "regulusem" i obszary zależne z "subregulami". Wraz z umacnianiem sie państwa subregulów usuwano.
Najpierw byś musiał udowodnić, że wszędzie byli subregule, a nie np. władza wiecu z dominującą rolą możnych

jak w sąsiednim wątku nie wiem nie czytałem ale inni się mylą nie ja Kolega powinien zostać politykiem Samoobrony bo tu się marnuje
Tu się w pełni zgadzam z marlonem. Śmieszą mnie argumenty jurczaka typu - nie czytałem, ale mnie nie przekonuje smile.gif

Ustosunkuj się do kwestii Wysza
Wysz pochodził z ludu Litzike, wspomnianego w źródłach niemieckich jako Licikawici, a skandynawskich jako Lesar. Chodzi więc o poddanych Leszka. Skoro znad Wisły, to z Mazowsza. Potwierdzają to pośrednio badania archeologów, wg których na Mazowszu u schyłku IX w. pojawia się szereg grodów nie będących plemiennymi - zapewne należały do rywalizujących ze sobą możnych. W takiej rywalizacji są i przegrani, którzy zazwyczaj są wyganiani. Z Mazowsza przez Ruś Wysz trafił do Bizancjum
Nie ma to najmniejszego związku z Lędzianami

a potem przedstaw te dowody Nalepy - obowiązek przedstawiania dowodów spoczywa na tym który sie na nie powołuje.
A przyzwoitość wymaga, by wiedzieć o czym się dyskutuje...

Choćby z Porfirogenety wynika, że Lędzianie siedzieli bardziej na południowy-wschód.
A okolice Sandomierza i Lublina zamieszkiwały małe plemiona, których nazw nie znamy (patrz Buko)

ps.
marlonie - moim zdaniem ze źródeł w żaden sposób nie wynika istnienie "Lachów właściwych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/12/2008, 14:37 Quote Post

QUOTE
a potem przedstaw te dowody Nalepy - obowiązek przedstawiania dowodów spoczywa na tym który sie na nie powołuje.
A przyzwoitość wymaga, by wiedzieć o czym się dyskutuje...


QUOTE
jak w sąsiednim wątku nie wiem nie czytałem ale inni się mylą nie ja Kolega powinien zostać politykiem Samoobrony bo tu się marnuje
Tu się w pełni zgadzam z marlonem. Śmieszą mnie argumenty jurczaka typu - nie czytałem, ale mnie nie przekonuje


Jak już wcześniej pisałem - twierdzenie "Nalepa wykazał już jakiś czas temu że Lędzianie NIE MOGLI mieszkać w ziemi sandomierskiej" jest czymś w stylu "Nalepa jakiś czas temu wykazał, że Ziemia jest płaska". Dlaczegóż to Lędzianie NIE MOGLI mieszkać w ziemi Sandomierskiej? Lędzianie przecież MUSIELI mieszkać gdzieś w szeroko rozumianej Małopolsce (krakowskie, sandomierskie, Grody Czerwieńskie) skoro nie na Sląsku i nie w Wielkopolsce z Mazowszem (bo civitas Schinesghe = Glopelani). Wiec po co mam dyskutować o argumentach, że Ziemia jest płaska?

QUOTE
Wysz pochodził z ludu Litzike, wspomnianego w źródłach niemieckich jako Licikawici, a skandynawskich jako Lesar. Chodzi więc o poddanych Leszka. Skoro znad Wisły, to z Mazowsza.

No chyba, że faktycznie Lestek podbił i sandomierskie z Grodami Czerwieńskimi.

QUOTE
Choćby z Porfirogenety wynika, że Lędzianie siedzieli bardziej na południowy-wschód.
A okolice Sandomierza i Lublina zamieszkiwały małe plemiona, których nazw nie znamy (patrz Buko)

ależ nie znamy i nazw małych plemion należących do Lędzian. Ja to widze tak, ze Lędzianie składali sie z małych plemion (sandomierskie i lubelskie) i wchodzili w skład większego związku Bużan. Cos podobnego jak Lucice składający siez 4 małych plemion byli zaliczani do większego ludu Wieletów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/12/2008, 20:20 Quote Post

QUOTE
bo civitas Schinesghe = Glopelani


a od kiedy haha

QUOTE
Dlaczegóż to Lędzianie NIE MOGLI mieszkać w ziemi Sandomierskiej


poczytaj Nalepę


QUOTE
Moim zdaniem nadinterpretujesz ten fragment PWL. Po pierwsze nie ma jednocześnie z Polanami, Mazowszanami, Pomorzanami, Lucicami żadnych Lachów właściwych.Oni byli kiedyś i rozdzielili się. Po drugie tak sie składa, że PWL powstawało mniej więcej w czasie rządów Kazimierza Odnowiciela, gdy poza należącą do niego Polską (Polanie) na którą składała sie Wielkopolska i Małopolska a potem Ślask istniały niezależne państwa Mazowszan (Miecław), Pomorzan (Siemomysł) i organizacja Wieletów. PWL widać zapomniał o Obodrytach, ponadto są to czasy gdy już dawno nie ma Lędzian.



problem jest taki że to ty nadinterpretujesz PWL bo wiesz lepiej niż jej autor co ten autor miał na myśli

Po pierwsze - PWL nie pochodzi z czasów Kazimierza Odnowiciela To kompletny nonsens i bzdura do kwadratu. Powstała ona na początku XII wieku Wstęp historyczny obecny jest zarówno w redakcji zawartej w rękopisie ławrentiewskim jak i ipatiewskim Przypuszcza się więc że był obecny w kijowskim zwodzie początkowym (1095) Nie ma go natomiast w NPL. Tak więc najwcześniej powstał (raczej jednak później) w czasie redakcji zwodu Nikona (lata 70-te XI wieku) i do Nowogrodu nie trafił.


Po drugie - skąd niesamowity pomysł że autor PWL zapomniał o Obodrytach. Mam wrażenie że jesteś wyznawcą zapomnianej już teorii sugerującej istnienie "grupy języków lechickich" obejmujących dialekty polskie pomorskie wieleckie i obodryckie. Niestety tu rozczarowanie - ta hipoteza ma znaczenie jedynie historiograficzne a nie naukowe. Od dawna (lata 60-te) językoznawcy wiedzą że niczego takiego nie było. Skąd więc miał taką grupę znać autor PWL (choć nie do końca znać - skoro rzekomo zapominał o Obodrytach) Takie twierdzenie że autor zapomniał (abstrahując nawet od zasadności kwestii "lechickiej") jest właśnie nadinterpretacją. Typową zresztą dla ciebie. Mamy konkretny tekst jasny czytelny i zrozumiały. przekręcanie kota ogonem i pisanie że autor czegoś zapomniał jest tworzeniem bytów wirtualnych. Skoro wymienił on takie a nie inne plemiona to należy podjąć przede wszystkim próbę zrozumienia tego co napisał jako informacji wiarygodnej. Nie mamy żadnych podstaw alby ją kwestionować. Lachowie to tylko te a nie inne plemiona. nic więcej na ten temat nie możemy pisać bo brak źródeł

Po trzecie - abstrahując nawet od daty powstania tekstu - wbrew twojemu twierdzeniu że

QUOTE
poza należącą do niego Polską (Polanie) na którą składała sie Wielkopolska i Małopolska a potem Ślask istniały niezależne państwa Mazowszan (Miecław), Pomorzan (Siemomysł) i organizacja Wieletów.


dotyczy on (tekst) nie organizacji państwowych (tych które wymieniasz lub innych) z czasów współczesnych autorowi ale konkretnych plemion powstałych w czasach poprzedzających organizację tych (czy innych) państw To oczywiste w świetle analizy całości omawianego fragmentu który przecież nie dotyczy tylko plemion z terenów polskich ale ogółu plemion słowiańskich w tym zwłaszcza z obszaru późniejszej Rusi. Skoro mowa w nim o plemionach to z pewnością nie dotyczy on jakiegoś ogromnego plemienia Polan obejmujących także Polskę środkową i południową Tam siedziały zupełnie inne ugrupowania


Po czwarte - skoro nie ma czegoś takiego jak rzekome ludy lechickie należy się zastanowić w jaki sposób nazwa Lachów poszerzyła się na sąsiednie plemiona. Z pewnością nie był to wynik ekspansji Piastów skoro do Lachów zaliczono Pomorzan oraz Luciców. Jeśli a priori nie odrzucamy przekazu jak ty to czynisz to należy powiązać konglomerat lacki z rzeczywistym ugrupowaniem prahistorycznym. I takie ugrupowanie mamy - jest to grupa archeologiczna Sukow - Szeligi obejmująca tereny w przybliżeniu te same co Lachowie sensu largo.


Po piąte - karkołomne delikatnie mówiąc jest stwierdzenie że Lachów sensu stricto nie było. Jest zupełnie pewne że takie plemię istniało skoro wymienia je Geograf Bawarski. Językowo (etymologicznie) rzecz biorąc Lędzice/Lędzianie stali się podstawą terminów - idąc od północy Lenkas; Lęch (a potem Ljach) tu ma też przymiotnik ljadski (wcześniej lędzki); Lendjel; Ledianin. w świetle tego nie ulega wątpliwości że termin ruski Lachy oznaczał - także wg PWL - plemię Lędzian/Lachów jak i ugrupowanie o tej nazwie. Nawet omawiany fragment sugeruje że takowi istnieli


QUOTE
Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami.


tacy bowiem Polanie czy Lucice raczej nad Wisłą nie siedzieli


Po szóste skąd wiemy że

CODE
ponadto są to czasy gdy już dawno nie ma Lędzian


skoro plemiona trwały sobie spokojnie pod butem monarchii nawet do XII/XIII wieku tak w Saksonii jak Skandynawii czy Rusi (dowodnie Siewierzanie Wiatycze Dregowicze Krywicze) oraz Polsce - w przywileju płockim z czasów Konrada Mazowieckiego mowa o postępującym na wschodnim Mazowszu osadnictwie Bużan (oraz innych ugrupowań). Takie twierdzenie że już dawno nie było Lachów/Lędzian dla okresu drugiej połowy XI wieku chyba trzeba by jakoś może udowodnić co???


uwagi dodatkowe

CODE
Za to wynika ze mieszkali w Mazowszu choć Mazowszanie są wymienieni osobno


śmieszny sposób dyskusji Przypisywanie adwersarzowi tego czego nie powiedział aby łatwiej polemizować To nie sejm więc bez żartów
Gdzie napisałem że mieszkali na Mazowszu??? Mazowsze to tereny na północ od Wisły. Ziemia Czerska (þóźniejsze Mazowsze południowe) to obszar odrębny i przez wielu łączony z Polską Środkową. Myślałem że to fakt znany powszechnie. Co to Polska Środkowa? Odsyłam do Sporsa Zajączkowskiego Bieniaka Odnośnie Ziemi Czerskiej jest także interesującej mnóstwo literatury. Stała się ona częścią Mazowsza w drugiej połowie XII wieku a i wówczas nie do końca. To jednak osobny temat


CODE
Dlaczego z tego fragmentu wynika, ze nie mogli mieszkać w Sandomierzu



odsyłam ponownie do Nalepy Warto czasem coś poczytać zanim się napisze że się wie lepiej Tę problematykę już wyjaśniałem Jak kto chce mogę mu zrobić ksero


CODE
Geograf bawarski nie oddziela Lędzian od Bużan. Owszem, wymienia ich obok siebie


jak coś takiego czytam to przewracają się mi wątpia. Nie oddziela ale wymienia obok siebie. Precyzja godna "prawnika"

CODE
on podaje często mniejsze plemiona (główne) a potem większą jednostkę której te plemiona są częścia składową


jak często ile razy konkretnie i jaki dowód że w tym wypadku też tak było skoro wiemy z PWL że Bużanie do grupy lackiej nie należeli Autor PWL dobrze wie kto należy do grupy lackiej skoro pamięta (zawsze) że Radymicze i Wiatycze nie są Słowianami wschodnimi ale właśnie Lachami


CODE
Lędzianom przydziela 98 civitates - ok 25 tys km kw. Bez wątpienia Lędzianie tu zatem nie obejmują obszaru przemyskiego a jedynie sandomierskie i lubelszczyznę po Bug. Bużanie mieli 231 civitates zatem mamy 133 brakujace które można ulokować na obszarze ok 30 tys km kw. Wskazać tu można jako dodatkowe komponenty Bużan obszar Przemyski z 10 tys km kw i 40 civitates, oraz okolice Brześcia i jakieś tereny na wschód od Bugu


z czymś takim nie ma sensu polemizować bo to dyrdymały bez pokrycia

QUOTE
Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. (1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum (Dänen), quos vocant Nortabtrezi (Obodriten), ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. (2) Uuilci (Wilzen), in qua civitates XCV et regiones IIII. (3) Linaa (Linonen) est populus, qui habet civitates VII. (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi (Heveller), qui habent civitates VIII. (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi (Sorben), in qua regione plures sunt, que habent civitates L. (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi (Daleminzier), qui habent civitates XIII. (10) Beheimare (Böhmen), in qua sunt civitates XV. (11) Marharii (Mährer) habent civitates XL. (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.


Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.

(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. (15) Miloxi, in qua civitates LXVII. (16) Phesnuzi habent civitates LXX. (17) Thadesi plus quam CC urbes habent. (18) Glopeani, in qua civitatesCCCC aut eo amplius. (19) Zuireani habent civitates CCCXXV. (20) Busani habent civitates CCXXXI. (21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI!!!! populousque infinitus. (23) Sebbirozi habent civitates XC. (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. (25) Neriuani habent civitates LXXVIII. (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII. (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX. (29) Zabrozi habent civitates CCXII. (30) Znetalici habent civitates LXXIIII. (31) Aturezani habent civitates CIIII. (32) Chozirozi habent civitates CCL. (33) Lendizi habent civitates XCVIII. (34) Thafnezi habent civitates CCLVII. (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant. (36) Prissani civitates LXX. (37) Uelunzani civitates LXX.

(38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum (39) Uuizunbeire (40) Caziri civitates C. (41) Ruzzi. (42) Forsderen. (43) Liudi. (44) Fresiti. (45) Serauici. (46) Lucolane. (47) Ungare. (48) Uuislane. (49) Sleenzane civitates XV. (50) Lunsizi (Lusitzi) civitates XXX. (51) Dadosesani civitates XX. (52) Milzane (Milzener) civitates XXX. (53) Besunzane (Besunzane) civitates II. (54) Uerizane civitates X. (55) Fraganeo civitates XL. (56) Lupiglaa civitates XXX. (57) Opolini civitates XX. (58) Golensizi civitates V.


jeśli się jest absolwentem podstawówki to się zobaczy bez żadnego problemu że w części tekstu pierwszej i trzeciej tylko jedno plemię (Wieleci) oraz jedno państwo (Chazarowie) ma więcej niż 50 włości zaś w części drugiej żadne plemię nie posiada mniej niż 65 pagów. O czymś to chyba świadczy ??? Jeśli się zwróci uwagę na drugi fakt - a to taki że żaden z ludów w części drugiej nie mieszkał w pobliżu granicy monarchii Karolingów zaś niektóre nazwy wyglądają na zmyślone niektóre są mocno przekręcone a kilka to ewidentne dublety (Milczanie Bieżuńczanie Dziadoszanie) to chyba nawet nieabsolwent podstawówki coś się chyba jakby zastanowi

wystarczy też przeczytać klasyczne artykuły Łowmiańskiego aby się dowiedzieć że w/w licząc podobnie jak kolega jurczak obszar zajmowany przez sumę wszystkich wymienionych w GB pagów ustalił że teren zajmowany przez ludy je zamieszkujące byłby o wiele większy niż Europa środkowo-wschodnia
wyliczenia robione z takim zacięciem i powagą przez kolegę jurczaka to kompromitacja



suma pagów z części I i III to nieco ponad 500 Dodajmy do tego te których brakuje przy kliku plemionach Niech będzie powiedzmy na wyrost 200. A jaki to ogromny obszar Oki nie będzie w sumie 1000 pagów wink.gif Suma pagów z części II to ile ??? Około 3500 !!!!!!!!!!!! Ale bez pagów niezmierzonego ludu Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. któ¶ym musimy przypisać w związku z tym więcej niż Stadicom czyli około 600 pagów Razem 4000 Ale jazda No i oczywiście przekaz jest jak najbardziej wiarygodny wink.gif

A już utożsamienie Gloeanów z pierwszej połowy IX wieku z państwem gnieźnieńskim z roku 965-991 jest kpiną z naszej wiedzy o początkach monarchii piastowskiej. I tenże "badacz" zarzuca mi że pozwoliłem sobie na hipotezę iż w roku 955 Piastowie sięgnęli nieco na wschód od Mazowsza. Skoro jego zdaniem mieli Mazowsze już w pierwszej połowie IX wieku to za Mieszka powinni kurcze sięgać Smoleńska chyba hehe


CODE
Stopień uzależnienia terenów wschodnich niekoniecznie musi wówczas być znaczny skoro administrację (organizację) grodową w Małopolsce północnej Mieszko wprowadza w połowie swojego panowania dopiero.

Czyli byłby to teren podwójnie zależny. Moim zdaniem mało prawdopodobne.


a niby dlaczego ?? podałem przykład Rugii i Pomorza za Krzywoustego. Takich sytuacji mamy miliony No ale kolega uznał wink.gif że to mało prawdopodobne i koniec gadania
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2008, 3:15 Quote Post

poczytaj Nalepę
Zastanawiałem sie dlaczego tak uporczywie bronisz sie przed przedstawieniem argumentów Nalepy. Przypomniałem sobie, ze już kiedyś używałeś tych argumentów. Pozwól że zacytuję:

"a skąd niby wynika że Lachowie/Lędzianie mieszkali pod Sandomierzem - to wręcz zupełnie i całkowicie niemożliwe oraz wykluczone. Tuż pod Sandomierzem znajduje się miejscowość Lędzice (o której nie wiedział niestety Łowmiański) co oczywiście wyklucza obecność Lędziców dookoła Dookoła mieszkał ktoś inny skoro nazwa Lędzice stanowiła wyróżnik mieszkańców wioski. Lędzice -jako plemię - to Polska środkowa połączona z Mazowszem południowym"

A zaraz potem padła moja odpowiedź która z łatwościa skazuje ten DOWÓd Nalepy na wędrówkę do kosza:
"Z jakiego okresu pochodzi ta miejscowość? Przecież mogła powstać już po opanowaniu Grodów Czerwieńskich przez Ruś gdy granica zbliżyła się do Sandomierza.

Czyli Twoim zdaniem od mniej więcej Sandomierza na wschód żyli Bużanie, plemię rzekomo wschodniosłowiańskie?"

Do tego miej świadomosć, skad się wzieła nazwa Polski używana np przez Węgrów. Na pewno od Lędzian wiec ten lud musiał żyć na wschodnio = południowych rubieżach by mieć z nimi styczność.
Sam też kiedyś powołałeś sie na argument, ze Masudi wymienia lud Landzaneh jako plemie ruskie.
I wreszcie Masudi pisał w 943 roku że Rusi jest najblizej z państw słowiańskich do Czech. Jakoś zapomniał o Polsce która rzekomo miała miec z Rusia "układ" o podwójnym zwierzchnictwie nad jednym terytorium.

QUOTE
bo civitas Schinesghe = Glopelani

a od kiedy haha

od początku. Podałem argumenty wczesniej. Nie ustosunkowałeś się, a to przecież kluczowa sprawa, bo tak się składa że civitas Schinesghe obejmuje calutką Polskę środkową w której chciałbyś lokalizować Lędzian z 98 civitates.


Po pierwsze - PWL nie pochodzi z czasów Kazimierza Odnowiciela To kompletny nonsens i bzdura do kwadratu. Powstała ona na początku XII wieku Wstęp historyczny obecny jest zarówno w redakcji zawartej w rękopisie ławrentiewskim jak i ipatiewskim Przypuszcza się więc że był obecny w kijowskim zwodzie początkowym (1095) Nie ma go natomiast w NPL. Tak więc najwcześniej powstał (raczej jednak później) w czasie redakcji zwodu Nikona (lata 70-te XI wieku) i do Nowogrodu nie trafił.

Lata 70te XI wieku? Czyli za zycia autora, w jego młodości działy sie takie wydarzenia jak pomoc Rusów Kazimierzowi Odnowicielowi przeciw Miecławowi. Co natomiast autor PWL mógł wiedzieć na temat jakichć chorwatów w Małopolsce czy wiedziec iz Obodryci byli ze Śląska i nie byli Lachami? (a dlaczego nie byli ludem lechickim tak wogóle?).
W kazdym razie przedstawia sytuacjęsobie wspólczesna - Polanie to Polska i kojarzy, ze poza Polska, z Lachów są jeszcze Mazowszanie, o których w X wieku i wcześniej ne ma wzmianki, oraz Pomorzanie i kojarzy Luciców. Najprostsze wyjaśnienie.

dotyczy on (tekst) nie organizacji państwowych (tych które wymieniasz lub innych) z czasów współczesnych autorowi ale konkretnych plemion powstałych w czasach poprzedzających organizację tych (czy innych) państw To oczywiste w świetle analizy całości omawianego fragmentu który przecież nie dotyczy tylko plemion z terenów polskich ale ogółu plemion słowiańskich w tym zwłaszcza z obszaru późniejszej Rusi. Skoro mowa w nim o plemionach to z pewnością nie dotyczy on jakiegoś ogromnego plemienia Polan obejmujących także Polskę środkową i południową Tam siedziały zupełnie inne ugrupowania

Przede wszystkim wspomniał Mazowszan oraz Polan, nazwy nie znane nikomu w X wieku za to uzywane w wieku XI to już jest podejrzane. Po drugie, Nestor wspomina, ze jedni Słowianie przyszedłszy siedli na Wiśle i przezwali się Lachowie, a jedni od tych Lachów przezwali się Polanie, a drudzy Lachowie Lucice, inni Mazowszanie, inni Pomorzanie. Wspomniał cos o Chorwatach nad Wisłą? Nie jest mu znana Wielka Chorwacja wspomniana przez Porfirogenetę, czyli nei wie nic odnośnie X wieku, podaje dane sobie współczesne i na ich podstawie wymyśla historię rozprzestrzenienia sie ludów słowiańskich.

Po czwarte - skoro nie ma czegoś takiego jak rzekome ludy lechickie należy się zastanowić w jaki sposób nazwa Lachów poszerzyła się na sąsiednie plemiona. Z pewnością nie był to wynik ekspansji Piastów skoro do Lachów zaliczono Pomorzan oraz Luciców. Jeśli a priori nie odrzucamy przekazu jak ty to czynisz to należy powiązać konglomerat lacki z rzeczywistym ugrupowaniem prahistorycznym. I takie ugrupowanie mamy - jest to grupa archeologiczna Sukow - Szeligi obejmująca tereny w przybliżeniu te same co Lachowie sensu largo.
pochodząca z VI - VIII wieku?

Po piąte - karkołomne delikatnie mówiąc jest stwierdzenie że Lachów sensu stricto nie było. Jest zupełnie pewne że takie plemię istniało skoro wymienia je Geograf Bawarski. Językowo (etymologicznie) rzecz biorąc Lędzice/Lędzianie stali się podstawą terminów - idąc od północy Lenkas; Lęch (a potem Ljach) tu ma też przymiotnik ljadski (wcześniej lędzki); Lendjel; Ledianin. w świetle tego nie ulega wątpliwości że termin ruski Lachy oznaczał - także wg PWL - plemię Lędzian/Lachów jak i ugrupowanie o tej nazwie. Nawet omawiany fragment sugeruje że takowi istnieli
Lędzianie czyli Lachowie sensu stricte - chyba w tym rozumieniu tylko ze nazwę od nich przejęła reszta Polski w oczach wschodnich ludów - są, natomiast z PWL nie wynika, że są jednoczesnie z Mazowszanami czy Polanami Lachowie sensu stricte od których ci niby mieli pochodzić.


tacy bowiem Polanie czy Lucice raczej nad Wisłą nie siedzieli

Owszem, nie siedzieli ale co to niby wykazuje w kontekście wzmianki o Lachach?

skoro plemiona trwały sobie spokojnie pod butem monarchii nawet do XII/XIII wieku tak w Saksonii jak Skandynawii czy Rusi (dowodnie Siewierzanie Wiatycze Dregowicze Krywicze) oraz Polsce - w przywileju płockim z czasów Konrada Mazowieckiego mowa o postępującym na wschodnim Mazowszu osadnictwie Bużan (oraz innych ugrupowań). Takie twierdzenie że już dawno nie było Lachów/Lędzian dla okresu drugiej połowy XI wieku chyba trzeba by jakoś może udowodnić co???
W większości juz odpowiedziałem powyżej. Do tego nie masz poza PWL żadnej wzmianki o Lędzianach w XI wieku. Nie dziwne?


QUOTE
Geograf bawarski nie oddziela Lędzian od Bużan. Owszem, wymienia ich obok siebie

jak coś takiego czytam to przewracają się mi wątpia. Nie oddziela ale wymienia obok siebie. Precyzja godna "prawnika"

on podaje często mniejsze plemiona (główne) a potem większą jednostkę której te plemiona są częścia składową

jak często ile razy konkretnie i jaki dowód że w tym wypadku też tak było skoro wiemy z PWL że Bużanie do grupy lackiej nie należeli Autor PWL dobrze wie kto należy do grupy lackiej skoro pamięta (zawsze) że Radymicze i Wiatycze nie są Słowianami wschodnimi ale właśnie Lachami

Przecież doprecyzowałem w dalszej czesci zdania. Przyklady? Dalemińcy (Głomacze) i Serbowie, podałem na początku bo tego nie sposób podważyć, ponadto poszczególne plemiona śląskie a Phefnuzi (szkoda że nie wypowiadałeś sie w kwestii organizacji wielkoplemiennej na Dolnym śląsku, uwazam, ze Phefnuzi bez cienia wątpliwości są tą właśnie organizacją). Podobnie Bohemianie i Thadesi (Czesi), Milczanie i Miloxi.


wiemy z PWL że Bużanie do grupy lackiej nie należeli Autor PWL dobrze wie kto należy do grupy lackiej skoro pamięta (zawsze) że Radymicze i Wiatycze nie są Słowianami wschodnimi ale właśnie Lachami

No właśnie - wiemy co wie PWL - czyli w XI/XII wieku...


z czymś takim nie ma sensu polemizować bo to dyrdymały bez pokrycia

Maja pokrycie w obserwacji poczynionej u Słowian połabskich a takze i na Sląsku. Dalczego w innych częsciach tego samego kulturowo regionu ma być inny przelicznik terytorium na opole?

jeśli się jest absolwentem podstawówki to się zobaczy bez żadnego problemu że w części tekstu pierwszej i trzeciej tylko jedno plemię (Wieleci) oraz jedno państwo (Chazarowie) ma więcej niż 50 włości zaś w części drugiej żadne plemię nie posiada mniej niż 65 pagów. O czymś to chyba świadczy ??? Jeśli się zwróci uwagę na drugi fakt - a to taki że żaden z ludów w części drugiej nie mieszkał w pobliżu granicy monarchii Karolingów zaś niektóre nazwy wyglądają na zmyślone niektóre są mocno przekręcone a kilka to ewidentne dublety (Milczanie Bieżuńczanie Dziadoszanie) to chyba nawet nieabsolwent podstawówki coś się chyba jakby zastanowi
O czym niby świadczy? Po prostu te wieksze to organizacje wielkoplemienne a mniejsze to małe plemiona. Nawet przy Wieletach masz sprecyzowane, ze dziela sie na 4 części i potem wymienia plemiona z tych częsci bo majac blisko ma o nich bardzo dobre i szczegołowe informacje.

suma pagów z części I i III to nieco ponad 500 Dodajmy do tego te których brakuje przy kliku plemionach Niech będzie powiedzmy na wyrost 200. A jaki to ogromny obszar Oki nie będzie w sumie 1000 pagów Suma pagów z części II to ile ??? Około 3500 !!!!!!!!!!!! Ale bez pagów niezmierzonego ludu Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. któ¶ym musimy przypisać w związku z tym więcej niż Stadicom czyli około 600 pagów Razem 4000 Ale jazda No i oczywiście przekaz jest jak najbardziej wiarygodny

Jak juz wyjaśniłem wyżej - wszystkie civitates przypisane małym plemionom trzeba odjać, gdyż są one powtórzone przt danych dotyczących wielkich plemion. Po drugie - 1000 civitates wypadnie tylko na obszar Polski z roku tysiecznego czyli 250 tys km kw. Wiesz, że obszar samej Rusi kijowskiej to kolejne 800 tys km. kw. czyli miejsce dla ponad 3 tys civitates?

A już utożsamienie Gloeanów z pierwszej połowy IX wieku z państwem gnieźnieńskim z roku 965-991 jest kpiną z naszej wiedzy o początkach monarchii piastowskiej. I tenże "badacz" zarzuca mi że pozwoliłem sobie na hipotezę iż w roku 955 Piastowie sięgnęli nieco na wschód od Mazowsza. Skoro jego zdaniem mieli Mazowsze już w pierwszej połowie IX wieku to za Mieszka powinni kurcze sięgać Smoleńska chyba hehe
A cóż takiego wiesz o początkach monarchii piastowskiej co jest z tym sprzeczne?
Bierzesz poważnie pod uwagę dyrdymały o tym ze Lestek potroił chwałę przodków co oznacza iz potroił terytorium państwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej