Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław "Chrobry", Dlaczego nadano przydomek Chrobry?
     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2016, 0:03 Quote Post

QUOTE
CODE
Trzeba by uznać Rocznik kapitulny za niewiarygodne źródło.

A niby jest dla tego okresu wiarygodny?
CODE
Czyli dokumentacja kościelna np. rejestry chrztów są wiarygodne jedynie w części?

Co ma znowu piernik do wiatraka? To rejestry chrztów sporządza się po kilkuset latach?

Tjaaaa... kościół prowadził właściwie rejestr chrztów, a rejestr biskupów wysysa z brudnego inkaustem palucha... confused1.gif

QUOTE
CODE
Kwestia rytu jest dla mnie to mało istotna, a nawet lepiej jeśli byli łacinnikami - istotne było, że w Krakowie było biskupstwo. Co oznacza, że Dobromir mógł być z tego powodu nazwany "czcigodnym księciem" przez Thietmara.

Znowu, co ma piernik do wiatraka? To jeśli biskupstwa nie było, nie można było kogoś nazwać czcigodnym? Skąd ten pomysł - proszę podać tytuł opracowania.

Jak zwykle, błąd rozumowania.
Ja nie prowadzę dowodu - ja wskazuję prawdopodobieństwo tezy. Jeśli Dobromir był nazwany czcigodnym musiał być co najmniej chrześcijaninem. Jeśli w Krakowie było biskupstwo, ergo: Dobromir mógł być czcigodnym słowiańskim księciem z Krakowa.
QUOTE
CODE
Nie używałbym słowa "Chorwaci" w odniesieniu do Białochorwatów.
To tak jakby nazywać Anglików Kanadyjczykami.

Hehehehe. Dobrze, to wymień źródła lokujące w Małopolsce dowolnie - czy to Chorwatów, czy Białochorwatów

Alfred Wielki, Geografia Europy:
CODE
"To the north-east of the Moravians are the Dalamensae; east of the Dalamensians are the Horithi (Choroti, Choriti;[44] Croats), and north of the Dalamensians are the Servians (Serbs); to the west also are the Silesians. To the north of the Horiti is Mazovia, and north of Mazovia are the Sarmatians, as far as the Riphean Mountains".[45] The initial north-east position was probably wrongly transcribed, as north-west position agrees with other sources on the position of the Croats on Oder and Vistula.[46]


Al-Mas’uni, "Murug attanbit" o Wielkiej (Białej) Chorwacji
CODE
"The closest neighbour of this Slavic state is Al-Firag (Prague)…In the neighbourhood of this Slavic state lies the Turaki (Magyars). This people is the finest in stature, the most populous and bravest among the Slavs." (21)

Other Arab writers also mention the Croats north of the Carpathians, as well as a Persian geographer. (22) They call the capital of the northern Croats Irvab, Irvit, Chordat, i.e. Croat. (23)

 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2016, 0:20 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/02/2016, 22:24)
andrand
CODE
Proponuję przeczytać jeszcze raz - migracje były w połowie VII wieku za czasów Państwa Samona zaś ja mówię o okresie od VII do X wieku. Czyli o tym co się działo z tymi, którzy na Bałkany nie emigrowali.

A co ma piernik do wiatraka?

Jaki ma związek wycofanie się za góry w związku silnym organizmem politycznym na terenie Moraw przez 300 lat?
Żaden, doprawdy... żaden
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2016, 16:40 Quote Post

andrand
CODE
Tjaaaa... kościół prowadził właściwie rejestr chrztów, a rejestr biskupów wysysa z brudnego inkaustem palucha...  :?:

Przepraszam, ale czy leci z nami tłumacz? Bo powoli przestaję rozumieć co rozmówca chce nam przekazać...

CODE
Jak zwykle, błąd rozumowania.
Ja nie prowadzę dowodu - ja wskazuję prawdopodobieństwo tezy. Jeśli Dobromir był nazwany czcigodnym musiał być co najmniej chrześcijaninem. Jeśli w Krakowie było biskupstwo, ergo: Dobromir mógł być czcigodnym słowiańskim księciem z Krakowa.

A dla czego nie z Marsa? Nie, no to przecież oczywiste - w X w. tylko w Krakowie byli chrześcijańscy książęta, więc jest to oczywista oczywistość, że Dobromir musiał być z Krakowa.... Powoli zanurzamy się w opary absurdu...

CODE
Alfred Wielki, Geografia Europy:

Po 1. co to za dziwaczny zwyczaj cytować źródła nie w oryginale lub polskim tłumaczeniu, tylko w angielskim? Na na przyszłość będę ignorował takie "dziadostwo" i nie będę w ogóle odnosił się do czegoś takiego.
Po 2. Poczytaj coś o geografii w dziele Alfreda, wiele zaskoczeń cię czeka.
Po 3. Alfred wymiania Chorwatów zaraz w następnym zdaniu po 'kraju Wisła", czyli Wiślanach czy kraju Wiślan, czyli oczywiście nie można w tym samym miejscu widzieć Chorwatów.
Po 4. Chorwaci są na wschód od Dalmieńców, co przy zwichrowanych kierunkach Alfreda, jak najbardziej pasuje do Czech, ewentualnie Śląska, ale na pewno nie do Małopolski.

CODE
Al-Mas’uni, "Murug attanbit" o Wielkiej (Białej) Chorwacji

To jest kuriozum. Cytowanie arabskiego pisarza w jakimś dziwacznym angielskim przekładzie... Tak brzmi ten fragment w polskim tłumaczeniu:
Pierwszym z państw słowiańskich jest państwo ad-Dir, które posiada rozległe miasta, liczne pola uprawne, rozliczne wojska i przeróżne uzbrojenie. Kupcy muslimscy nawiedzają ich siedzibę z różnorakimi towarami. Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnię złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Ono zwalcza Romejczyków, Franków, Bazkarda i inne ludy. Wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego Państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten lud jest najładniejszym kształtem, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.
ad Dir - państwo Dira, czyli Ruś kijowska.
al-Firag, czyli Praga - państwo Przemyślidów czeskich.
Turk - Węgrzy.
Bazkarda - Baszkirzy.

Tu mamy oczywiście "precyzję" al Masudiego - w zdaniu 4 wymienia wrogów zarówno Czech (Frankowie), jak i Rusi (Bizancjum, Baszkirzy).

Gdzie tu masz Chazarów i to jeszcze w Małopolsce?
I co to jest za źródło angielski przypis nie podający żadnych źródeł? Beztroska bablanina...

CODE
Jaki ma związek wycofanie się za góry w związku silnym organizmem politycznym na terenie Moraw przez 300 lat?
Żaden, doprawdy... żaden

Ponowię prośbę o tłumacza, naprawdę nie wiem o co rozmówcy chodzi i co chce wykazać...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 6/02/2016, 16:49
 
Post #48

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2016, 17:10 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/02/2016, 16:40)
andrand
CODE
Ja nie prowadzę dowodu - ja wskazuję prawdopodobieństwo tezy. Jeśli Dobromir był nazwany czcigodnym musiał być co najmniej chrześcijaninem. Jeśli w Krakowie było biskupstwo, ergo: Dobromir mógł być czcigodnym słowiańskim księciem z Krakowa.

A dla czego nie z Marsa? Nie, no to przecież oczywiste - w X w. tylko w Krakowie byli chrześcijańscy książęta, więc jest to oczywista oczywistość, że Dobromir musiał być z Krakowa.... Powoli zanurzamy się w opary absurdu...

Nadal nie widzisz poziomu dowodu od prawdopodobieństwa tezy.
Nie jest wykluczone, że Dobromir był księciem krakowskim - na teraz nie ma takich danych. Jedynie takie, ze córka ma imię pochodzenia niemieckiego - które równie dobrze mogła otrzymać od łacinnika na chrzcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2016, 17:17 Quote Post

QUOTE(andrand @ 6/02/2016, 17:10)
Nadal nie widzisz poziomu dowodu od prawdopodobieństwa tezy.
Nie jest wykluczone, że Dobromir był księciem krakowskim - na teraz nie ma takich danych. Jedynie takie, ze córka ma imię pochodzenia niemieckiego - które równie dobrze mogła otrzymać od łacinnika na chrzcie.
*


Po 1, Nic nie wiadomo o istnieniu książąt krakowskich w owym okresie.
Po 2. Jeśli nawet byli, nic nie wskazuje, że byli chrześcijanami.
Po 3. Jak wyraźnie wskazuje ibn Jakub Kraków należał do Czech.
Po 4. Akurat imiona Emnildy i jej córki wskazują wyraźnie na kierunek - kierunek saski (i tu polecam prace Ludata).
Po 5. Jak wskazują badania Schustera-Šewca (po polsku w Slavia Occidentalis za 2008 rok), na terenie Milska jest miejscowość, której nazwa pochodzi od imienia Dobromira. Skądinąd wiemy, że Chrobry podnosił pretensje do sprawowania władzy na tym terenie.
Po 6. Określenie venerabilis, jakiego użył wobec Dobromira Thietmar dowodzi, że teść Chrobrego był mu w jakiś sposób znany, co raczej wyklucza Kraków i znowu prowadzi gdzieś na pogranicze sasko-słowiańskie.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 6/02/2016, 17:22
 
Post #50

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2016, 21:20 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/02/2016, 16:40)
CODE
Alfred Wielki, Geografia Europy:

Po 1. co to za dziwaczny zwyczaj cytować źródła nie w oryginale lub polskim tłumaczeniu, tylko w angielskim? Na na przyszłość będę ignorował takie "dziadostwo" i nie będę w ogóle odnosił się do czegoś takiego.

proste - teksty po angielsku są łatwiej dostępne w necie.
No i nie są tam dokonywane takie ekwilibrystyki jak ta by Maegda - kraj Amazonek (czyli zapewne Masovię) umieścić wszędzie czyli nigdzie (w "CHOROGRAFII PRZEZ ALFREDA WIELKIEGO, KRÓLA ANGLII" Labudy), zaś Chorwaci "za żadne skarby" nie mogą być pomiędzy Morawami a Mazowszem

Na wschód zaś od nich jest kraina Słowian, zwanych Susułami, na południowy zaś wschód w pewnej odległości są Morawy. A te Morawy mają na zachód od siebie Turyngów i Czechów i część Bawarów. [...] A na wschód od Moraw jest kraj Wisła, na wschód zaś od nich jest Dacja, gdzie przedtem byli Goci. Na północny zachód od Moraw są Dalemińcy, a na wschód od Dalemińców są Chorwaci, na północ zaś od Dalemińców są Serbowie i na zachód od nich Susuły. Na północ od Chorwatów jest kraj Maegda, na północ zaś od kraju Maegda są Sarmaci aż do Gór Ryfejskich.

QUOTE
Po 2. Poczytaj coś o geografii w dziele Alfreda, wiele zaskoczeń cię czeka.
Po 3. Alfred wymiania Chorwatów zaraz w następnym zdaniu po 'kraju Wisła", czyli Wiślanach czy kraju Wiślan, czyli oczywiście nie można w tym samym miejscu widzieć Chorwatów.
Po 4. Chorwaci są na wschód od Dalmieńców, co przy zwichrowanych kierunkach Alfreda, jak najbardziej pasuje do Czech, ewentualnie Śląska, ale na pewno nie do Małopolski.

Po pierwsze - nie przejmowałbym się ściśle kierunkami geograficznymi. Mapa Alfreda to chorografia, w której liczy się wzajemne położenie elementów (ludów) zaś kierunki geograficzne podlegają odchyłkom i wynikają ze sposobu przekazywanych relacji (podróż w tę stronę przez ziemie takie).
Prawdopodobnie Alfred ułożył poszczególne ludy na mapie i przedstawiał ich wzajemne sąsiedztwo. Bez ekwilibrystyk w wersji współczesnego angielskiego to jest bardziej zrozumiałe.

Ten post był edytowany przez andrand: 6/02/2016, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2016, 22:11 Quote Post

Nawet spróbowałem narysować to wzajemne położenie wzmiankowanych u Alfreda plemion.
Wychodzi mniej więcej coś takiego, tylko nie ma jak zmieścić tych Chorwatów:

user posted image

Wychodzi trochę lepiej jak się podłoży mapę:

user posted image

A najlepiej jakby się zamieniło miejscami Chorwatów z krajem Wisły smile.gif

Ten post był edytowany przez andrand: 6/02/2016, 23:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/02/2016, 20:21 Quote Post

No i na średniowiecznych podróżników i geografów zbierających relacje o położeniu różnych terenów czekała jeszcze jedna zasadzka - na północ od Moraw znajdują się Białe Karpaty smile.gif które jako Bieli Hrby mogły spokojnie być uznawane za teren Bijeli Hrvati
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.285
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 7/02/2016, 21:46 Quote Post

QUOTE(andrand @ 7/02/2016, 20:21)
No i na średniowiecznych podróżników i geografów zbierających relacje o położeniu różnych terenów czekała jeszcze jedna zasadzka - na północ od Moraw znajdują się Białe Karpaty smile.gif które jako Bieli Hrby mogły spokojnie być uznawane za teren Bijeli Hrvati
*



Na północ od Moraw znajduje się Śląsk, gdzie Białych Karpat próżno szukać. Białe Karpaty znajdują się w południowej (południowo - wschodniej) części Moraw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 7/02/2016, 21:58 Quote Post

QUOTE(asceta @ 7/02/2016, 21:46)
Na północ od Moraw znajduje się Śląsk, gdzie Białych Karpat próżno szukać. Białe Karpaty znajdują się w południowej części Moraw.

A to sorry, pomyliłem Jawornik i Jaworzynę z Beskidu Śląsko-Morawskiego - myślałem, że to te.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej