Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław "Chrobry", Dlaczego nadano przydomek Chrobry?
     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2016, 18:16 Quote Post

andrand
Ma jakiej podstawie łączysz Wiślan z Chorwatami?
 
Post #31

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 15:23 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 4/02/2016, 18:16)
andrand
Ma jakiej podstawie łączysz Wiślan z Chorwatami?
*


Jest dość długi wątek na ten temat wraz ze źródłami, z którego wyciągnąłem takie wnioski - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14293

1. Podstawowe moje założenie jest takie, że Białochorwaci to był w VIIw znaczny lud skoro kilkadziesiąt tysięcy z nich emigrowało do Dalmacji. Z przelicznika wydajności gospodarki żarowej (1 osoba/km2) i wskazywania pochodzenia terenów górzystych wychodzi kilkadziesiąt jeśli nie ponad 100tys km2 - między Wisłą, Czechami (cesarstwem), Węgrami i Pieczyngami, zapewne za Karpatami - mówimy więc o terenie wielkości naszych 3-4 województw, a nie kilku powiatów.
Konstantyn Porfirogeneta wskazuje, że emigrowała część Białochorwatów, zaś reszta ze swoim księciem pozostała na swoim terenie - nie ma więc żadnej mowy o wyludnieniu. Jaki książę chciałby tak panować?
Szkoda tylko że jak Grecy nie zachował kolonii wink.gif

2. Białochorwaci nie zajmowali terenów Moraw - zakładam, że pierwsze organizmy polityczne miały istotny zwornik plemienny. Zatem centrum państwa wielkomorawskiego z IX/X wieku - Morawy to był byt nie tożsamy z/następczy po Chrobatii, co przesuwa ją na wschód i północ. Ponadto byli nieochrzczeni jeszcze w IXw wg Porfirogenety, lecz - co również wskazuje na tereny bardziej na wschód i północ niż Morawy - od Słowacji wschodniej po San, jak daleko na wschód - trudno powiedzieć (tutaj kwestia sporna: w Krakowie w IXw. istniało biskupstwo metodiańskie, zapewne pozostałość po placówce misyjnej związanej z objęciem trybutem przez Morawy).

3. Istnieją domniemania, że Bolesław Chrobry otrzymał we władanie Małopolskę, z której Mieszko pobierał trybut, ale nie musiał podbijać jej zbrojnie. Wskazuje się, że z powodu małżeństwa córką krakowskiego księcia Emnildą wspomnianą przez Thietmara, córki "czcigodnego księcia" Dobromira - o którym nie wiadomo nic poza słowiańskim imieniem (Dobromir - WIKI). Pytanie czy Thietmar nazwałby czcigodnym księcia zezwalającego na biskupstwo metodiańskie, a nie katolickie.

4. No i to co napisałem powyżej - Tomasz Archidiakon na podstawie Latopisu Popa Duklanina z XIIw. przytacza (zapewne tradycję ustną) o tym, że do Dalmacji przybyli... Lędzianie, czyli Lachy-Lechici, z terenów współczesnej mu Polski lub Czech


Co do samych nazw - mam problem z rozpoznaniem statusu nazw plemion geograficznych, a językowo-antropologicznych.
Np. Goplanie występujący nad Gopłem - w IXw. Geograf Bawarski mówi o plemieniu z 400 grodami, zaś w XIw. są po prostu Piastami. Dlaczego? - bo różnice językowe pomiędzy dialektami były nieistotne i się ujednolicały w ramach organizmów politycznych.
Spodziewam się, ze to samo mogło nastąpić w przypadku Białochorwatów.

Ten post był edytowany przez andrand: 5/02/2016, 16:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2016, 19:49 Quote Post

andrand
CODE
1. Podstawowe moje założenie jest takie, że Białochorwaci to był w VIIw znaczny lud skoro kilkadziesiąt tysięcy z nich emigrowało do Dalmacji.

Możesz mi podać, gdzie znajdę spis uczestników owej wycieczki? Bo skoro wiesz ilu ich było, to masz dostęp do jakichś tajnych źródeł...

CODE
2. Białochorwaci nie zajmowali terenów Moraw

NO, ziem Papuasów też nie zajmowali, tylko co z tego?

CODE
3. Istnieją domniemania, że Bolesław Chrobry otrzymał we władanie Małopolskę, z której Mieszko pobierał trybut, ale nie musiał podbijać jej zbrojnie. Wskazuje się, że z powodu małżeństwa córką krakowskiego księcia Emnildą wspomnianą przez Thietmara, córki "czcigodnego księcia" Dobromira - o którym nie wiadomo nic poza słowiańskim imieniem ([url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Dobromir_s%C5%82owia%C5%84ski]Dobromir - WIKI[/url]). Pytanie czy Thietmar nazwałby czcigodnym księcia zezwalającego na biskupstwo metodiańskie, a nie katolickie.

Jest kilka forów poświęconych literaturze fantasy. Nie myślałeś o podzieleniu się z ich użytkownikami tymi przemyśleniami? Sądzę, że zostałaby tam docenione, bo tu niekoniecznie...

CODE
4. No i to co napisałem powyżej - Tomasz Archidiakon na podstawie Latopisu Popa Duklanina z XIIw. przytacza (zapewne tradycję ustną) o tym, że do Dalmacji przybyli... Lędzianie, czyli Lachy-Lechici, z terenów współczesnej mu Polski lub Czech

Duklanin miał jakieś źródło o wędrówce Gotów, których "osiedlił" - to już własną inwencją twórczą - w Chorwacji. Potem jeden z władców owych Gotów miał ściągnąć masę Słowian. Chorwaci to potomkowie jednych i drugich, czyli Goto-Słowianie u Duklanina. Jak widać, Duklanin nie miał nic sensownego do powiedzenia o pochodzeniu Chorwatów.

Tomasz ze Spalato nie wymienia żadnych Lędzian czy Lachów. Pisze tylko, że Goci pod wodzą Totili przybyli z części Polski zwanej Lingones. Jak widać, miał te same bałamutne informacje co Duklanin. Nie mówiąc już o tym, że obaj autorzy są tak oddaleni od migracji Chorwatów, że trudno ich uważać za wiarygodnych, nawet gdyby nie smarali bajek o Goto-Słowianach.

Porfirogeneta wyraźnie wskazuje skąd przybyli Chorwaci - z kotliny czeskiej. Nie ma ani jednego źródła pozwalającego wiązać Chorwatów z Wiślanami czy Małopolską. Dyskusyjne jest czy można ich wiązać z jakąś częścią górnego Śląska.

CODE
Np. Goplanie występujący nad Gopłem

Nie było żadnych Goplan...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 5/02/2016, 19:54
 
Post #33

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 20:06 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/02/2016, 19:49)
CODE
1. Podstawowe moje założenie jest takie, że Białochorwaci to był w VIIw znaczny lud skoro kilkadziesiąt tysięcy z nich emigrowało do Dalmacji.
Możesz mi podać, gdzie znajdę spis uczestników owej wycieczki? Bo skoro wiesz ilu ich było, to masz dostęp do jakichś tajnych źródeł...

U Porfirogenety jest mowa o 7 plemionach, które założyły 3 państewka. Można się spierać ile to osób - między kilkanaście a kilkadziesiąt tysięcy. Ponieważ przesiedlali się by chronić granice Cesarstwa przed takami Awarów, którzy potrafili zgromadzić i stutysięczną armię to nie sądzę by wybierali się tam w kilkanascie tysięcy osób bo to by było samobójstwo - a nie było. I nie ma w tym nic dziwnego - Słowianie podczas migracji w VII wieku dotarli aż do Krety zajmując po drodze całe wybrzeże Adriatyku i Grecji.
QUOTE
CODE
2. Białochorwaci nie zajmowali terenów Moraw

NO, ziem Papuasów też nie zajmowali, tylko co z tego?

To że jeśli do Chrobatii nie przyznają się Morawianie, ani Kaganat Awarski, ani Państwo Samona (wszystkie w tym samym miejscu) to trzeba szukać bardziej na północ.
QUOTE
CODE
3. Istnieją domniemania, że Bolesław Chrobry otrzymał we władanie Małopolskę, z której Mieszko pobierał trybut, ale nie musiał podbijać jej zbrojnie. Wskazuje się, że z powodu małżeństwa córką krakowskiego księcia Emnildą wspomnianą przez Thietmara, córki "czcigodnego księcia" Dobromira - o którym nie wiadomo nic poza słowiańskim imieniem ([url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Dobromir_s%C5%82owia%C5%84ski]Dobromir - WIKI[/url]). Pytanie czy Thietmar nazwałby czcigodnym księcia zezwalającego na biskupstwo metodiańskie, a nie katolickie.

Jest kilka forów poświęconych literaturze fantasy. Nie myślałeś o podzieleniu się z ich użytkownikami tymi przemyśleniami? Sądzę, że zostałaby tam docenione, bo tu niekoniecznie...

Nawet jeśli byłby to wyłącznie mój pomysł to uważam za bardzo prawdopodobne, ze czcigodnym był książe krakowski, który miał u siebie biskupstwo (nawet metodiańskie) od pół wieku, a nie jakiś książę łużyczański czy z Milicza.
A pomysł nie mój tylko znaleziony - Henryk Łowmiański, Początki Polski
QUOTE
CODE
4. No i to co napisałem powyżej - Tomasz Archidiakon na podstawie Latopisu Popa Duklanina z XIIw. przytacza (zapewne tradycję ustną) o tym, że do Dalmacji przybyli... Lędzianie, czyli Lachy-Lechici, z terenów współczesnej mu Polski lub Czech

Duklanin miał jakieś źródło o wędrówce Gotów, których "osiedlił" - to już włąsną inwencją twórczą - w Chorwacji. Potem jeden z władców owych Gotów miał ściągnąć masę Słowian. Chorwaci to potomkowie jednych i drugich, czyli Goto-Słowianie u Duklanina. Jak widać, Duklanin nie miał nic sensownego do powiedzenia o pochodzeniu Chorwatów.

Tomasz ze Spoletto nie wymienia żadnych Lędzian czy Lachów. Pisze tylko, że Goci pod wodzą Totili przybyli z części Polski zwanej Lingones. Jak widać, miał te same bałamutne informacje co Duklanin. Nie mówiąc już o tym, że obaj autorzy są tak oddaleni od migracji Chorwatów, że trudno ich uważać za wiarygodnych, nawet gdyby nie smarali bajek o Goto-Słowianach.

Ja wskazuję jakie tradycje ustne przekazywali.
W ten sposób należałoby odrzucić wszystkie kroniki nie pisane na bieżąco gdyż dawni dziejopisowie opierali się na tradycjach ustnych. Ja zakładam, że jakaś część prawdy w nich jest.
QUOTE
CODE
Np. Goplanie występujący nad Gopłem

Nie było żadnych Goplan...
*


U Geografa Bawarskiego byli.
Bo tak nazywano związek polityczny. Różnili się od Piastów z Gniezna tym, że mieszkali 50km dalej. Więc jak powstało państwo Piastów to stali się Piastami.
Szukanie Białej Chorwacji z VII wieku w X wieku to jak szukanie Goplan w XII wieku w Polsce.

Ten post był edytowany przez andrand: 5/02/2016, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2016, 20:15 Quote Post

andrand
CODE
U Porfirogenety jest mowa o 7 plemionach, które założyły 3 państewka. Można się spierać ile to osób - między kilkanaście a kilkadziesiąt tysięcy. I nie ma w tym nic dziwnego - Słowianie podczas migracji w VII wieku dotarli aż do Krety zajmując po drodze całe wybrzeże Adriatyku i Grecji.

Hmmm. A kiedy powstały owe 3 państewka? Możesz się zdziwić, bo zaręczam ci że trochę czasu minęło od ich przybycia. Wchłonięcie elementu miejscowego + przyrost naturalny zrobiły swoje. Poza tym, twoim zdaniem Małopolska miała jakąś wybitną przewagę w zaludnieniu nad Kotliną Czeską? Niby z czego ma ona wynikać?

CODE
To że jeśli do Chrobatii nie przyznają się Morawianie, ani Kaganat Awarski, ani Państwo Samona (wszystkie w tym samym miejscu) to trzeba szukać bardziej na północ.

Rozumiem, że jakichś tajnych względów kierunek na zachód - czyli Czechy - jest wykluczony. Zechcesz nam zdradzić owe tajne względy?

CODE
Nawet jeśli byłby to wyłącznie mój pomysł to uważam za bardzo prawdopodobne, ze czcigodnym był książe krakowski, który miał u siebie biskupstwo (nawet metodiańskie) od pół wieku, a nie jakiś książę łużyczański czy z Milicza.

Zaprawdę powiadam ci, że nie będę tu dyskutował o literaturze fantasy z obrządkiem cyrylometodiańskim w Polsce na czele...

CODE
A pomysł nie mój tylko znaleziony - Henryk Łowmiański, Początki Polski

W historiografii przedyskutowany i odrzucony. Sprawdź jeszcze datę - kiedy Łowmiański to pisał i przeczytaj co napisano po nim.

CODE
Ja wskazuję jakie tradycje ustne przekazywali.

Ale to co wskazujesz, skoro nie przekazywali tradycji ustnej, tylko zlepili historię Gotów z Chorwatami?

CODE
W ten sposób należałoby odrzucić wszystkie kroniki nie pisane na bieżąco gdyż dawni dziejopisowie opierali się na tradycjach ustnych. Ja zakładam, że jakaś część prawdy w nich jest.

A możesz sobie zakładać nawet, że dinozaury wyginęły w średniowieczu, jak dowodzi kadłubek bajką o smoku wawelskim...

CODE
Bo tak nazywano związek polityczny. Różnili się od Piastów z Gniezna tym, że mieszkali 50km dalej. Więc jak powstało państwo Piastów to stali się Piastami.

Aha, rozumiem, Goplanie mieli związek, a potem stali się Piastami... Bardzo to interesujące. A teraz zechciej zdradzić źródła tej tajemnej wiedzy...
 
Post #35

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 20:34 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/02/2016, 20:15)
Hmmm. A kiedy powstały owe 3 państewka? Możesz się zdziwić, bo zaręczam ci że trochę czasu minęło od ich przybycia. Wchłonięcie elementu miejscowego + przyrost naturalny zrobiły swoje. Poza tym, twoim zdaniem Małopolska miała jakąś wybitną przewagę w zaludnieniu nad Kotliną Czeską? Niby z czego ma ona wynikać?

QUOTE
CODE
To że jeśli do Chrobatii nie przyznają się Morawianie, ani Kaganat Awarski, ani Państwo Samona (wszystkie w tym samym miejscu) to trzeba szukać bardziej na północ.

Rozumiem, że jakichś tajnych względów kierunek na zachód - czyli Czechy - jest wykluczony. Zechcesz nam zdradzić owe tajne względy?

ad 1. Z umiejscowienia ich za Karpatami przez Porfirogenetę
ad 2. co jest logiczne - jeśli się ma od połowy VIIw do Xw potężne państwo u granic (Sklawinów Samona, Kaganat Awarów, Wielką Morawę), co oznacza również agresywne w pobieraniu trybutu, to przetrwanie za trudnym pasmem górskim samo się nasuwa.
QUOTE
Zaprawdę powiadam ci, że nie będę tu dyskutował o literaturze fantasy z obrządkiem cyrylometodiańskim w Polsce na czele...

Rocznik kapitulny krakowski z 1266 roku - biskupi Prokulf (969-986) i Prohor (986-1014).
To też uznajesz za sci-fi?
QUOTE
CODE
Bo tak nazywano związek polityczny. Różnili się od Piastów z Gniezna tym, że mieszkali 50km dalej. Więc jak powstało państwo Piastów to stali się Piastami.

Aha, rozumiem, Goplanie mieli związek, a potem stali się Piastami... Bardzo to interesujące. A teraz zechciej zdradzić źródła tej tajemnej wiedzy...
*


Skoro najpierw Geograf Bawarski w IXw. pisze i Goplanach, a następnie w Xw. mamy tam piastowskie państwo Polan to się nimi stało? Wyparowali?
Nie, mieszkali tam tak jak mieszkali, tylko pod nazwą Polanie od których się niczym nie różnili poza miejscem zamieszkania. Nie wiadomo nic o jakiś rzeziach (oprócz Popiela wink.gif.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2016, 20:39 Quote Post

andrand
CODE
ad 1. Z umiejscowienia ich za Karpatami przez Porfirogenetę

Proszę o cytat.

CODE
ad 2. co jest logiczne - jeśli się ma od połowy VIIw do Xw potężne państwo u granic (Sklawinów Samona, Kaganat Awarów, Wielką Morawę), co oznacza również agresywne w pobieraniu trybutu, to przetrwanie za trudnym pasmem górskim samo się nasuwa.

Nie jest logiczne. Przede wszystkim nie jest logiczne wymienianie w jednym zdaniu, jak sobie współczesnych Kaganatu Awarskiego i Wielkiej Morawy. Proszę sprawdzić sytuację polityczną w tym okresie, najlepiej u Třeštíka i Labudy (Państwo Samona)

CODE
Rocznik kapitulny krakowski z 1266 roku - biskupi Prokulf (969-986) i Prohor (986-1014).
To też uznajesz za sci-fi?

Aha i w tym źródle jest podane, że byli obrządku cyrykometodiańskiego... Niesamowite, dzięki, że mi powiedziałeś, bo bym dalej trwał w błędzie...

CODE
Skoro najpierw Geograf Bawarski w IXw. pisze i Goplanach, a następnie w Xw. mamy tam piastowskie państwo Polan to się nimi stało? Wyparowali?

Ale Geograf Bawarki nie pisze o Goplanach...

CODE
Nie, mieszkali tam tak jak mieszkali,  tylko pod nazwą Polanie od których się niczym nie różnili poza miejscem zamieszkania. Nie wiadomo nic o jakiś rzeziach (oprócz Popiela;).

I smoka wawelskiego nie zapominaj o smoku, to tez ofiara...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 5/02/2016, 20:41
 
Post #37

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 21:00 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/02/2016, 20:39)
CODE
ad 2. co jest logiczne - jeśli się ma od połowy VIIw do Xw potężne państwo u granic (Sklawinów Samona, Kaganat Awarów, Wielką Morawę), co oznacza również agresywne w pobieraniu trybutu, to przetrwanie za trudnym pasmem górskim samo się nasuwa.

Nie jest logiczne. Przede wszystkim nie jest logiczne wymienianie w jednym zdaniu, jak sobie współczesnych Kaganatu Awarskiego i Wielkiej Morawy. Proszę sprawdzić sytuację polityczną w tym okresie, najlepiej u Třeštíka i Labudy (Państwo Samona)

Proponuję wrócić i przeczytać jeszcze raz co napisałem: od VII do X wieku - 3 państwa z przerwami:
- Państwo Samona - 623-660
- Kaganat Awarski - na terenie Moraw 790? - 822
- Rzesza Wielkomorawska - 823-907

QUOTE
CODE
Rocznik kapitulny krakowski z 1266 roku - biskupi Prokulf (969-986) i Prohor (986-1014).
To też uznajesz za sci-fi?

Aha i w tym źródle jest podane, że byli obrządku cyrykometodiańskiego... Niesamowite, dzięki, że mi powiedziałeś, bo bym dalej trwał w błędzie...

Zapewne, bo grecki biskup uczony na łacinnika i pozostający przy greckim imieniu... to dopiero sci-fi.

QUOTE
CODE
Skoro najpierw Geograf Bawarski w IXw. pisze i Goplanach, a następnie w Xw. mamy tam piastowskie państwo Polan to się nimi stało? Wyparowali?

Ale Geograf Bawarki nie pisze o Goplanach...

Aleś mnie złapał... pisze o GLOPEANACH


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2016, 21:07 Quote Post

andrand
CODE
Proponuję wrócić

Ze swojej strony nadal proponuję zapoznać się z sytuacją polityczną.

CODE
Zapewne, bo grecki biskup uczony na łacinnika i pozostający przy greckim imieniu... to dopiero sci-fi.

Aha, czyli w źródle zapisano, że jest Grekiem, No coraz więcej nowinek się dowiaduję.

CODE
Aleś mnie złapał... pisze o GLOPEANACH

No, a zdaniem językoznawców jest mało prawdopodobne takie zniekształcenie. Poza tym tereny, które niby mieliby zajmować Goplanie były b. słabo zaludnione i tylko jeden gród tam istniał w czasach plemiennych (w Mietlicy).

A co z tym cytatem o Karpatach?

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 5/02/2016, 21:08
 
Post #39

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 21:28 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/02/2016, 21:07)
CODE
Proponuję wrócić

Ze swojej strony nadal proponuję zapoznać się z sytuacją polityczną.

Czyli negujesz istnienie silnych organizacji politycznych z centrum na terenie Moraw od VII do X wieku?
QUOTE
CODE
Zapewne, bo grecki biskup uczony na łacinnika i pozostający przy greckim imieniu... to dopiero sci-fi.

Aha, czyli w źródle zapisano, że jest Grekiem, No coraz więcej nowinek się dowiaduję.

Czyli nie uznajesz imion Prokulf i Prohor za greckie?
QUOTE
A co z tym cytatem o Karpatach?

Nie mam pod ręką cytatów z Porfirogenety, ale on wspomina on o plemionach w Dalmacji wywodzących się znad Wisły.

Naprawdę, im więcej źródeł wskazuje, że Biała Chorwacja to były tereny Małopolski, zaś białochorwaci mieszkali nad Wisłą czyli byli... Wiślanami - tym więcej piany to toczy.



Ten post był edytowany przez andrand: 5/02/2016, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2016, 21:46 Quote Post

andrand
CODE
Czyli negujesz istnienie silnych organizacji politycznych z centrum na terenie Moraw od VII do X wieku?

Dokładnie to sugeruję, że w czasie migracji Chorwatów takowych nie było, bo był to okres buntu Słowian przeciwko Awarom, co skutkowało chaosem.

CODE
Czyli nie uznajesz imion Prokulf i Prohor za greckie?

Na pewno imię Prokulf nie jest greckie, tylko germańskie. Po 2. Nigdzie nie ma podanej narodowości obu biskupów, po 3. nie wiemy czy imiona nie są zniekształcone, po 4. Pochodzenie imienia w przypadku chrześcijan nie przesądza o narodowości, po 5. Obaj biskupi występują w zbyt wielkiej odległości czasowej od upadku Wielkich Moraw by mieć z nimi i ich obrządkiem jakikolwiek związek, po 6. nie wiadomo nawet czy byli biskupami krakowskimi, a nie morawskimi, po 7. wreszcie - nie wiadomo czy na pewno istnieli.

CODE
Nie mam pod ręką cytatów z Porfirogenety, ale on wspomina on o plemionach wywodzących się znad Wisły

Aha, nie wiesz, nie możesz dowieść, ale "na pewno" wspomina... Cóż, moim zdaniem, nie wspomina.

CODE
Naprawdę, im więcej źródeł wskazuje, że Biała Chorwacja to były tereny Małopolski, zaś białochorwaci mieszkali nad Wisłą czyli byli... Wiślanami - tym więcej piany to toczy.

Pianę toczy, czyli brak argumentów zaczynamy przykrywać chamstwem... Trochę żałosne.
Ale dobrze, wymień te źródła, bo ja twierdzę, że ani jedno nie lokuje Chorwatów w Małopolsce.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 5/02/2016, 21:52
 
Post #41

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 22:03 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/02/2016, 21:46)
andrand
CODE
Czyli negujesz istnienie silnych organizacji politycznych z centrum na terenie Moraw od VII do X wieku?

Dokładnie to sugeruję, że w czasie migracji Chorwatów takowych nie było, bo był to okres buntu Słowian przeciwko Awarom, co skutkowało chaosem.

Proponuję przeczytać jeszcze raz - migracje były w połowie VII wieku za czasów Państwa Samona zaś ja mówię o okresie od VII do X wieku. Czyli o tym co się działo z tymi, którzy na Bałkany nie emigrowali.
QUOTE
po 5. Obaj biskupi występują w zbyt wielkiej odległości czasowej od upadku Wielkich Moraw by mieć z nimi i ich obrządkiem jakikolwiek związek, po 6. nie wiadomo nawet czy byli biskupami krakowskimi, a nie morawskimi, po 7. wreszcie - nie wiadomo czy na pewno istnieli.

Trzeba by uznać Rocznik kapitulny za niewiarygodne źródło.

Kwestia rytu jest dla mnie to mało istotna, a nawet lepiej jeśli byli łacinnikami - istotne było, że w Krakowie było biskupstwo. Co oznacza, że Dobromir mógł być z tego powodu nazwany "czcigodnym księciem" przez Thietmara.
QUOTE
CODE
Nie mam pod ręką cytatów z Porfirogenety, ale on wspomina on o plemionach wywodzących się znad Wisły

Aha, nie wiesz, nie możesz dowieść, ale "na pewno" wspomina... Cóż, moim zdaniem, nie wspomina.

Wspomina o rodzie książąt Zahumla, ze wywodzą się znad Wisły:
CODE
Ród prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewica (Βουσεβούτζη), księcia Zahumlan, wywodzi się od nieochrzczonego ludu mieszkającego nad rzeką Wisłą, nazywanego (nazywaną) Ditzike/Litzike (Διτζίκη/Λιτζίκη)


QUOTE
Ale dobrze, wymień te źródła, bo ja twierdzę, że ani jedno nie lokuje Chorwatów w Małopolsce.

Nie używałbym słowa "Chorwaci" w odniesieniu do Białochorwatów.
To tak jakby nazywać Anglików Kanadyjczykami.

Ten post był edytowany przez andrand: 5/02/2016, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 5/02/2016, 22:14 Quote Post

QUOTE(andrand @ 5/02/2016, 22:03)
Trzeba by uznać Rocznik kapitulny za niewiarygodne źródło.

Jeżeli historycy nie posługują się Długoszem do badań nad dziejami państwa wczesnopiastowskiego, to oznacza, że jest niewiarygodny w całości czy niewiarygodna jest tylko powiedzmy 1 księga?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 5/02/2016, 22:20 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 5/02/2016, 22:14)
QUOTE(andrand @ 5/02/2016, 22:03)
Trzeba by uznać Rocznik kapitulny za niewiarygodne źródło.

Jeżeli historycy nie posługują się Długoszem do badań nad dziejami państwa wczesnopiastowskiego, to oznacza, że jest niewiarygodny w całości czy niewiarygodna jest tylko powiedzmy 1 księga?
*


Czyli dokumentacja kościelna np. rejestry chrztów są wiarygodne jedynie w części? dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2016, 22:24 Quote Post

andrand
CODE
Proponuję przeczytać jeszcze raz - migracje były w połowie VII wieku za czasów Państwa Samona zaś ja mówię o okresie od VII do X wieku. Czyli o tym co się działo z tymi, którzy na Bałkany nie emigrowali.

A co ma piernik do wiatraka?

CODE
Trzeba by uznać Rocznik kapitulny za niewiarygodne źródło.

A niby jest dla tego okresu wiarygodny?

CODE
Kwestia rytu jest dla mnie to mało istotna, a nawet lepiej jeśli byli łacinnikami - istotne było, że w Krakowie było biskupstwo. Co oznacza, że Dobromir mógł być z tego powodu nazwany "czcigodnym księciem" przez Thietmara.

Znowu, co ma piernik do wiatraka? To jeśli biskupstwa nie było, nie można było kogoś nazwać czcigodnym? Skąd ten pomysł - proszę podać tytuł opracowania.

CODE
Wspomina o rodzie książąt Zahumla, ze wywodzą się znad Wisły:

Ale to akurat nie ma związku z Chorwatami i ich przybyciem na Bałkany...

CODE
Nie używałbym słowa "Chorwaci" w odniesieniu do Białochorwatów.
To tak jakby nazywać Anglików Kanadyjczykami.

Hehehehe. Dobrze, to wymień źródła lokujące w Małopolsce dowolnie - czy to Chorwatów, czy Białochorwatów.

CODE
Czyli dokumentacja kościelna np. rejestry chrztów są wiarygodne jedynie w części?

Co ma znowu piernik do wiatraka? To rejestry chrztów sporządza się po kilkuset latach?

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 5/02/2016, 22:26
 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej