Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław "Chrobry", Dlaczego nadano przydomek Chrobry?
     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 13/02/2008, 15:00 Quote Post

Masz jakieś mylne mniemanie że kronikarzom oraz historykom nie wolno bezwzględnie wierzyć. Zapytam tak a komu historyk ma wierzyć? Przecież i Gall i Kadłubek i Długosz byli kronikarzami i oni spisywali dzieje polski a ty piszesz, że nie wolno takim kronikarzo wierzyć. Jeżeli są informacje sprawdzone to czemu mamy im nie wierzyć. Nie wierzyc trzeba wtedy kiedy historyk dowiedzie iż jakieś źródła lub informacja w nim jest nieprawdziwa i mija się prawdą.
W jednym mogę sie zgodzić nie kazdemu historykowi można wierzyć.Bo nie każdy historyk jest dobry i co ważne czy nie jest historykiem tylko z nazwy. sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 13/02/2008, 20:00 Quote Post

Mam jak najbardziej trafne zdanie, że "bezwzględnie" nie wolno. "Względnie" tak. Innymi słowy: do dzieł kronikarzy i historyków należy podchodzić z należytą dozą ostrożności. I u Galla i u Kadłubka i u Długosza bardzo ważne było właśnie to, żeby nie wierzyć ślepo w ich słowa, bo oni niejednokrotnie rozmijali się z prawdą, lub zupełnie świadomie konfabulowali. I nie mam do nich o to pretensji. Chcieli by ich kroniki były żywe. Przede wszystkim zaś - pisali na zlecenie. I, siłą rzeczy, niektóre sprawy musieli przedstawiać w określony sposób lub wręcz pomijać.
Takie podejście wpoił mi jeden z bardziej cenionych naszych mediewistów, nieżyjący już profesor Powierski. I uważam je za słuszne. Do każdego źródła, zwłaszcza jeśli brzmi sensacyjnie, należy podchodzić z nastawieniem krytycznym. Jeśli po należytej weryfikacji okaże się, że było wiarygodne, tym lepiej. Jego wartość rośnie. To dzięki takiemu podejściu można było wrzucić między bajki np. Psie Pole, czy nasze rzekome sukcesy odnoszone w czasach, gdy nas nawet jeszcze nie było. Dzięki temu historycy zaczęli ostrożniej podchodzić do takich postaci jak choćby Bolesław Zapomniany. Tu nie chodzi o zakładanie, że ten co dany tekst pisał jest na pewno kłamcą. Chodzi o to, by pamiętać, że w pewnych miejscach mógł się, świadomie bądź nie, z prawdą rozminąć.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 18/02/2008, 13:23 Quote Post

A może przydomek 'Chrobry' miał początkowo inny synonim, jakim było słowo "sławny".Zainteresowanych odsyłam do Galla Anonima[księga I, rozdział6].A tak na marginesie to chyba każdy porządny historyk powinien do każdego źródła podchodzić krytycznie,nawet jeśli to źródło zostało zbadane wzdłuż, wszeż, po przekątnej i molekularnie.Nie iwem jak Wy,ale dla mnie źródło historyczne z jakim mam do czynienia zawsze jest przeze mnie traktowane tak, jakbym to ja je pierwszy raz odkrył.Dzięki temu nie zatracimy się w błedach,które ktoś na przestrzeni dziejów przez przypadek nam wyłożył.Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 21/03/2008, 21:38 Quote Post

QUOTE(tompo79 @ 18/02/2008, 13:23)
A może przydomek 'Chrobry' miał początkowo inny synonim, jakim było słowo "sławny".
*


No nie, jest jednak różnica znaczeniowa pomiedzy "sławny", a "odważny" i to dość znacząca. Co jednak ciekawe imię "Bolesław" oznacza "więcej sławy", więc może o to ci chodziło. Myślę, że Mieszko zdobył "sławę" w świecie, a jego syn miał (w zamyśle nadających imię) ojca "sławą" przywyższyć. Zresztą pewnie "sława" występuje tu w ogólnosłowiańskim znaczeniu "chwała". Więc Bolesław to ten, który przewyższa chwałą.

Tu zresztą kolejna analogia z dzisiejszym rosyjskim ("bole-", więcej), co dodatkowo potwierdza znaczenie "chrobry" jako "dzielny", bo tak to jest min. w rosyjskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
muryn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 73.626

 
 
post 10/07/2011, 4:30 Quote Post

Witam! Odkopuję wątek, gdyż podczas mojej dzisiejszej nocnej wyprawy internetowej czytałem sobie o Białej Chorwacji, czyli Chrabacji, Chrobacji, która to znajdowała się nie wiadomo dokładnie gdzie (kilka hipotez), ale generalnie opisywano ją gdzieś na terenach karpackich - Polska, Ukraina, Czechosłowacja. No i tak naszła mnie myśl, czy może ma to jakiś związek z naszym poczciwym Chrobrym. Ktoś podczas tej dyskusji nawet próbował się przebić z tym pomysłem, ale zatonął w offtopowaniu o pochodzeniu galla anonima;p Czy to jest możliwe? Czy zna ktoś może jakieś materiały o tym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2011, 12:04 Quote Post

Jan Długosz przedstawia znaczenie słowa "Chrobry" jako dzielny i wielki. Nieco odbiega to od tego, co pisał Gall Anonim (sławny), ale język ma to do siebie, że ewoluuje, i może to jet przyczyną tej niewielkiej rozbieżności znaczeń przymiotnika Chrobry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
muryn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 73.626

 
 
post 10/07/2011, 14:34 Quote Post

No ale ja nie o to pytałem;]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2011, 15:20 Quote Post

Wiem - ustosunkowałem się tylko do wcześniejszej dyskusji, ponieważ zobaczyłem nowe posty w tym temacie smile.gif
Co do Twojego pytania: jeżeliby przyjąć, że Chrobacja (czy też Biała Chorwacja) obejmowała Małopolskę, a jak wiadomo, Bolesław I rządził tam u schyłku życia swojego ojca, to mógł on być niejako Bolesławem Chrobrym (dzisiaj zapewne powiedzielibyśmy, że Chrobackim, ale językoznawcą nie jestem).
Nasuwa się jednak pytanie: dlaczego więc Gall przymiotnik Chrobry wywodzi od jego czynów? Czyżby dlatego, że przydomek odnoszący się do być może pogańskiej wtedy krainy był po prostu nie na miejscu?
Tylko czy "chrobry" w znaczeniu jako sławny/dzielny/waleczny pojawiało się także w innych źródłach, niekoniecznie kronikach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/07/2011, 18:25 Quote Post

Chrobry jest przymiotnikiem pochodzenia słowiańskiego o doskonale znanym znaczeniu. Chrobrym był nie tylko Bolesław Mieszkowic ale np Mścisław Włodzimierzowic Chrobry


QUOTE
Mścisław I Chrobry, ros. Мстислав Храбрый (ur. 983, zm. 1036) – syn księcia kijowskiego Włodzimierza I Wielkiego i księżniczki Rognedy, książę tmutarakański (990/1010-1036) i czernihowski (1024-1036).


nie mający nic wspólnego z Małopolską. Niestety problem w tym, że nie da się sensownie dyskutować nie mając solidnej podstawy w wiedzy nie-internetowej. Choć z drugiej strony wystarczy sięgnąć do wikipedii aby się przekonać, że łącznie Chrobrego i Chorwacją to absurd

Ten post był edytowany przez marlon: 13/07/2011, 18:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2011, 21:26 Quote Post

Zauważ, że ja tylko zakładam pewien schemat wywodzenia przydomka Chrobry od domniemanego położenia BIAŁEJ Chorwacji na terenie obecnej Małopolski - ja nie przyjmuję tego za pewnik, jedynie próbowałem odpowiedzieć na pytanie muryna smile.gif
A więc jeśli podobnie ochrzczono syna księcia Włodzimierza Wielkiego, to oznacza to typowo słowiańskie pochodzenie słowa chrobry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/07/2011, 10:19 Quote Post

QUOTE
Zauważ, że ja tylko zakładam pewien schemat wywodzenia przydomka Chrobry od domniemanego położenia BIAŁEJ Chorwacji na terenie obecnej Małopolski


Ok, tyle tylko, że ten schemat jest pozbawiony od samego początku sensu. To tak jakby zakładać, że 2 x 2 = 5 a potem oświadczyć : "to była tylko hipoteza robocza" wink.gif Tylko po co komu taka hipoteza??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/07/2011, 21:20 Quote Post

Ostatnimi czasy "furorę" robi określanie Bolesława nie "Chrobry" a raczej "Mieszkowic".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Branor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.576

 
 
post 19/07/2011, 8:09 Quote Post

A Mieszka II Lamberta nazwyają "Mieszkiem Bolesławowicem", co mi się za bardzo nie podoba smile.gif Lepsze moim zdaniem są tradycyjne przydomki/imiona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 2/02/2016, 22:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/07/2011, 18:25)
Choć z drugiej strony wystarczy sięgnąć do wikipedii aby się przekonać, że łącznie Chrobrego i Chorwacją to absurd
*


odkopany...

A dlaczego jedno wyklucza drugie?
Może własnie dlatego przyjęto przydomek "chrobry" (w swym literalnym znaczeniu odważny), że wiązało się skojarzeniowo z Chrobacją? Taki średniowieczny greps. "Chrobry bo władał dawną Chrobacją z Chrobatami", a nie np. Mężny.

Trzeba też pamiętać, że plemiona słowiańskie pochodziły z jednego pnia i po migracjach (jeśli przyjąć opowieści Nestora) przyjmowały nazwy lokalne. Łączył je zbliżony język, który można się spodziewać, wyglądał jak obecnie różne slangi angielskiego - zajęcie Dalmacji przez Białochorwatów to ok. 620r, Wielkie Morawy w Krakowie to ok. 880, Chrobry w Krakowie - 980r. Bardzo możliwe, że język Lechitów był bardziej zbliżony do dialektu chrobociańskiego niż ten do chorwackiego z Dalmacji. Tak jak bardziej są zbliżone, szczególnie czym bliżej granicy, angielski Anglików i Szkotów w odróżnieniu od angielskiego Szkotów w USA

Ten post był edytowany przez andrand: 2/02/2016, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2016, 6:51 Quote Post

Ponieważ pojawił się zarzut na privie, że teza jakoby Chrobry był Chorwatem jest mało sensowna.

Ja nie twierdzę, że był Chorwatem - twierdzę, że jako Piast otrzymał we władanie dzielnicę z Wiślanami/Białochorwatami. I to było tak naturalne jak przejęcie władania przez księcia angielskiego nad Szkotami (mówiącymi nie po celtycku, a w swoim dialekcie angielskiego). Zaś w Państwie Piastów nastąpiło ujednolicenie bardzo zbliżonych do siebie dialektów - szybciej i łatwiej niż w Rz-tej Obojga Narodów.

Dodam jeszcze, że w historii Chorwatów Tomasz ze Splitu zamiast o Białych Chorwatach przybyłych do Dalmacji pisze o... Lędzianach, czyli Lechitach, przybyłych z terenów współczesnej mu Polski lub Czech https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Archidiakon


Ten post był edytowany przez andrand: 3/02/2016, 11:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej