Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz Odnowiciel, prawdziwa geneza Polski
     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 11/05/2005, 21:56 Quote Post

Mówisz o tym cytacie co odnosi się do porzucenia chrześcijaństwa? w orginale łacińskim nie pamiętam, co do tłumaczenia przyznaje mogłem coś pomylić bo... pisałem z pamięci... Co do wiarygodności Galla to chyba niema bardziej wiarygodniejszego polskiego kronikarza piszącego w tamtym czasie; pomyłki w jego dziele są tak rzadkie, że trudno cokolwiek podważyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 21/06/2005, 23:35 Quote Post

No i spalone na panewce; z tym cytatem miałem racje (że też pamięć mi nie szwankuje). Czyli milcząco zaprobowano rekację pogańską. Pzatym tak przeglądając jeszcze raz wątki subfora zauważyłem gdzieś wniosek, że Masław jako wyznawca obrządku "cyrylo-metodiańskiego" zbuntował się przeciw katolickiej hierarchi. A tu "zmyła" bo conjamniej do 1054 wspomniany kościół, jeżeli gdzieś istniał w swej pierwotnej formie, był zależny od papieża a co więcej posiadał on taką samą jak łacinnicy strukturę; dziwne byłoby uznanie tegoż kościoła za prowokatora takich butowniczych akcji.

Ale skończmy już o buntach tylko poruszmy temat Kazimierza. Na podstawie opisu Gallowego dowiadujemy się, że w czasie bitwy z Miecławem "pewien wszakże prosty żołnierz, choć nie ze szlachetnego rodu, szlachetnie pospieszył mu (tj. Kazimierzowi) z pomocą, gdy już miał zginąć, co następnie Kazimierz hojnie mu odpłacił, bo i miasto mu nadał, i co do godności wyniusł go między najdostojniejsze rycerstwo. W owej zaś bitwie mieli Mazowszanie 30 sprawionych hufców, podczas gdy Kazimierz posiadał zaledwie 3 pełne hufce wojowników, gdyż, jak powiedziano, cała Polska nieml że pustką stała." (przekład R.Grodecki).

Na podstawie powyższego fragmentu sygnuje się Kazimierza jako tego, który rozpoczął w Polsce przemiany; nadał nieszlachetnemu ziemie i wyniusł go do godności szlacheckiej. Wywołana taka rekacja zapewne brakiem pieniędzy lub innych korzyści, które jednorazowo można było rozdać; tu symbolizowane przez niemalże pustą Polskę. Ziemia ta także w interesie władcy miała stać się mniej pustą w sprawach wojskowych; zalegnąć większą ilością możliwego wojska; nadanie ziemi stało się najlepszym wyjściem z sytuacji. Z drugiej jednak strony mamy spośród źródeł najbliższych do interpretacji wyłącznie ten jeden tekst Gallowy i to dotyczący jednego wybranego faktu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sebaosek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 7.890

Zawód: uczen
 
 
post 16/07/2005, 14:09 Quote Post

Zacznijmy od tego, że Kazimierz władze w Polsce objął dopiero po najeździe Brzetysława na Polskę czyli po roku 1038. Wcześniejsze jego próby skończyły sie niepowodzeniem (wylądował m.in w więzieniu na Wegrzech do ktorych zbiegł) cesarz Henryk III, który ledwo co wstąpił na tron nie mogł pozwolic na wzmocnienie pozycji Czech w tej częsci Europy, musiał też powstrzymać ambicje Brzetysława, który chciał zbudowac Imperium Słowiańskie, więc pomogł Kaziemierzowi odsyskac swoje dziedzictwo. Kazimierz podczas swojego panowania złączył państwo Polskie, które przed jego wstapieniem na tron ksiązecy bylo zrujnowane. Wielkopolska zniszczona najzadem Czechów, Mazowsze oderwane pod panowaniem Masława oraz stracone Pomorze. W roku 1041 Brzetysław został pokonany przez cesarza a Masław przez Kazimierza( jednak nie odniósł dzieki temu korzysci terytorialnych) okolo roku 1046 Śląsk powrócił do Polski natomiast w roku 1047 razem z księciem kijowskim Jarosławem Madrym ostatecznie pokonał Masława oraz odzyskal Pomorze Gdańskie wraz z Mazowszem. Dzieło Kazimierza jest wielkie. Zdołał wydźwignąc pańswto z wielkiego kryzysu oraz odbudował je w granich państwa Mieszka I dziwne jest, że jego chwalebne dzieło zostało tak zapomnine. Był zręcznym politykiem. stworzył sojusz z Jarosławem Mądrym pomimo sprzeciwu cesarz (slub z księzniczka ruską Dobroniegą)zespoił państwo na nowo.Chociaz nie zdobył korony uznany byc powinien na równi z Bolesławem Chrobrym czy tez Kazimierzem Wielkim
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kulczyk1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 7.519

Zawód: strazak
 
 
post 17/08/2005, 17:16 Quote Post

Teoria o Bolesławie Zapomianym została wysnuta z naprzemienności nadawania nastepcom imion Bolesław i Mieszko
Mieszko I
Bolesław Chrobry
Mieszko Lambert
Bolesław Zapomiany
Kazimierz jako wyjatek a potem znowu B. Śmiały i jego syn Mieszko
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/05/2007, 1:32 Quote Post

[quote=Anarina,10/02/2005, 19:17]
Jego pierwsze panowanie to lata 1034-1037/38.
Mieszko II umarł w 1034 r. pozostawiając jedynego spadkobiercę- Kazimierz właśnie. Kazimierz na wieść o śmierci ojca powrócił z Niemiec i objął rządy w państwie. W skład jego państwa wchodziły Małopolska, Wielkopolska, Śląsk, Kujawy, ziemia sieradzka i łęczycka. Już w 1037 lub 1038 doszło do buntu możnych przeciw Kazimierzowi (przyczyny są nieznane). Książę musiał uciekać z kraju. Tak kończy się jego pierwsze panowanie i pierwsze państwo piastowskie.[/quote]

Hm... No, ale po ucieczce ojca, Kazimierz prawdopodobnie udał się wraz z matką do Niemiec. Potem już nie wiem co się stało, prawdopodobnie do 1038 r. był więziony na Węgrzech, ale na pewno nie panował. Przecież, gdyby panował w 1038 r. to musiała by być jakaś reakcja na najazd czeski.

[QUOTE] Prawdopodobnie chodzi tutaj o Bezpryma, który rzadził twarda ręką w l. 1032-1034[/QUOTE]

W takim razie co powiesz na to pytanie: kto panował w Polsce, podczas gdy Mieszko II siedział w Czechach? Chodzi mi o lata 1031-1032... Bo powszechnie jest przyjęte, że właśnie wtedy rządził Bezprym, a już w 1033 r. Bezprym nie żył.

[QUOTE]Gall niepisze nic o bracie Kazimierza[/QUOTE]

Bo o Zapomnianym pisze tylko "Kronika Wielkopolska".

[QUOTE] Co do Bezpryma to niewiem czy się mylę ale w 1032 roku cesarz niemiecki Kondrad podzielił Polskę pomiędzy synów Bolesława Chrobrego, których zdaje się było trzech (poza Lambertem chyba Otton i Udalryk czy cos w tym stylu)[/QUOTE]

Trochę namieszałeś wink.gif Tak-podzielił w 1032 r. Ale chodzi o to między kogo. Byli to: synowie Chrobrego:
-Mieszko,
-Otton.
Oraz kuzyn tych dwóch ostatnich (syn Mieszka brata przyrodniego Chrobrego)-Dytryk.

[QUOTE] Mieszko zjednoczył kraj jeszcze przed śmiercią i umierając w 1034 oddał pod władzę Odnowiciela całe państwo. [/QUOTE]

To też możliwe, ale nawet jeśli do tego doszło to Kazek długo by nie porządził i uciekł.

[QUOTE] Bezprym został zdaje się już dawno ukatrupiony/wygnany przez możnych albo brał udział w podziale (nie specjalnie w tej chwili coś pamiętam).[/QUOTE]

Został zamordowany w 1032 r. Właśnie to umożliwiło Mieszkowi II powrót do kraju.

[QUOTE]czy Kazimierz odzyskał mazowsze anakinie???[/QUOTE]

Z pomocą ruską pokonał Miecława w 1047 r. i tym samym odzyskał Mazowsze. Przy okazji pobił też wspierających Miecława, Pomorzan i zajął Pomorze Gdańskie.

[QUOTE]Szczególnie ciekawe jest to, że tzw. "reakcja pogańska" nie doprowadziła do rzezi kleru i niszczenia świątyń.[/QUOTE]

Do niszczenia świątyń doprowadził najazd Brzetysława 1038-przykład katedra gnieźnieńska.

[QUOTE]Kościoły przetrwały?? Przecież np. w katedrze Gniezńieńskiej zagnieździły się dzike zwierzęta. [/QUOTE]

Ale to wynik najazdu czeskiego, a nie reakcji pogańskiej.

[QUOTE]cesarz Henryk III, który ledwo co wstąpił na tron nie mogł pozwolic na wzmocnienie pozycji Czech w tej częsci Europy, [/QUOTE]

"Lepiej mieć na wschodzie dwóch skłóconych sąsiadów niż jedno silne państwo"-to zdanie dobrze obrazuje politykę wschodnią Henryka III.

[QUOTE] W roku 1041 Brzetysław został pokonany przez cesarza[/QUOTE]

Ale wyprawa cesarska z 1040 r. do udanych nie należała. Brzetysław się ugiął, bo wiedział, że nie wytrzyma wojny z całym potencjałem Niemiec.

[QUOTE]okolo roku 1046 Śląsk powrócił do Polski [/QUOTE]

Niepodważalne jest to, że Śląsk został odzyskany w 1050 r. Ale cesarz takiego odzyskiwania ziem przez Polaków nie wytrzymał. W 1054 r. do Kwedlinburga wezwał do siebie Brzetysława i Kazimierza. Był to swego rodzaju sąd cesarski. Henryk zdecydował, że Śląsk zostanie przy Polsce-w zamian za coroczny trybut z tej ziemi płacony przez Polskę dla Czech.

[QUOTE]Chociaz nie zdobył korony[/QUOTE]

Ciekawe jakim sposobem miał tą koronę zdobyć...

Co do mojej oceny... Dobry król. Z dwóch dawnych wrogów (to Ruś i Niemcy najechały Polskę w 1031 r. i walnie przyczyniły się do upadku Mieszka II) zrobił dwóch sojuszników. Odzyskał Śląsk, Pomorze Wschodnie i Śląsk. Do tego rozpoczął odbudowywanie polskiej organizacji kościelnej.

P.S. Super... Dużo cytowania=zero cytowania sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sarmacen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 36.232

agnieszka
Stopień akademicki: -
Zawód: uczen
 
 
post 18/10/2008, 11:14 Quote Post

tak sobie czytam i bardzo zastanowił mnie fakt dlaczego stefan I uwięził Kazimierza Odnowiciela?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/12/2008, 19:08 Quote Post

QUOTE(sarmacen @ 18/10/2008, 11:14)
tak sobie czytam i bardzo zastanowił mnie fakt dlaczego stefan I uwięził Kazimierza Odnowiciela?
*




Chaire!
No cóż, pewnie po to, aby przypodobać się następcy Kazimierza.

I tu ciekawa kwestia: kto rządził Polską właściwą w tym czasie? Gall enigmatycznie wspomina, że była okupowana przez Czechów, Pomorzan i inne sąsiednie ludy. cZyli jak przedstawiała się władza w Polsce w tym czasie?
Miecław rządził Mazowszem,a Pomorzanie Pomorzem i pasem nadnoteckim. Najwyraźniej do 1047 Kazimierz nie walczył z nimi. Czesi rządzili Śląskiem i Morawami - do 1050 stosunki były pokojowe. Węgrzy opanowali Słowację. Rusini Grody Czerwieńskie.

A kto rządził Polska centralną - Małopolską i Wielkopolską? Z kroniki Galla wynika, że nie było tam jakiejś anarchii i braku władzy. Kazimierz miał zdobywac kolejne tereny powoli, podstępem i męstwem. Mimo, że miał 500 zbrojnych niemieckich , czyli siłę niemałą. A jednka musiał z kimś silnym tam walczyć. Z kimś o kim Gall nie mógł pisać, najwyraźniej z uwagi na prestiż dynastii! Moim zdaniem w Krakowie musiał był ksiażę i to z dynastii Piastów. W przeciwnym razie Gall by opisał te zdarzenia bardziej szczegółowo, w końcu działo się to nieoległej przeszłości. Kadłubek wspominan wersję, że konkubina Mieszka II miała podejmować starania, aby wypędzić Kazimierza, aby ton przypadł je synowi. Kosmas takze wspomina, ze Brzetysława do ataku na Polskę miała zachęcic informacja o małolęctwie polskiego księcia.

Najwyraźniej Małopolska wyszła bez większych strat z zamętu po 1038. Co się tam mogło dziać? Czy był ato dzielnica jakiegoś Piasta?

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 12/12/2008, 21:26 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 12/12/2008, 19:08)
No cóż, pewnie po to, aby przypodobać się następcy Kazimierza.
*



Jak notuje Gall, Stefan nie chciał drażnić Czechów i dlatego póki zył nie wypuścił Odnowiciela.

QUOTE(Kakofonix @ 12/12/2008, 19:08)
Z kroniki Galla wynika, że nie było tam jakiejś anarchii i braku władzy. Kazimierz miał zdobywać kolejne tereny powoli, podstępem i męstwem. Mimo, że miał 500 zbrojnych niemieckich, czyli siłę niemałą.
*



Z Galla wynika, że "niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc, i jednych z nich na odwrót zatrzymali u siebie w niewoli, drugich pozabijali, a żony ich pobrali sobie w sprośny sposób i zbrodniczo rozdrapali dostojeństwa. Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką - czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu - podnieśli bunt przeciw biskupom i kapłanom Bożym i niektórych z nich, jakoby w zaszczytniejszy sposób, mieczem zgładzili, a innych, jakoby rzekomo godnych lichszej śmierci, ukamienowali." (tłum. R. Grodecki)

Ja tu widze opis anarchii, a jeżeli już 'rozdrobnienia władzy.' Z tego też tytułu Kazimierz walczył z wieloma ośrodkami władzy nie zaś z jednym - nawet posiadając 500 zbrojnych nie mógł swojego władztwa odbić raz dwa. Z tego samego źródła wiemy, że miał problem z wypłacalnością i musiał zacząć nadawać swoim drużynnikom ziemię.

QUOTE(Kakofonix @ 12/12/2008, 19:08)
Kosmas także wspomina, ze Brzetysława do ataku na Polskę miała zachęcić informacja o małolęctwie polskiego księcia.
*



Kosmas wie kim był Kazimierz a nawet zna imiona jego synów. Do tego pisze, że atak czeski nastąpił "Gdy Kazimierz odebrany był temu światu, a synowie jego Bolesław i Władysław jeszcze przy piersi w dzieciństwie" (tłum. M. Wojciechowska). Powodem natomiast napaści u Kosmasa jest właśnie owa sposobność - śmierć Kazimierza i 'małolęctwo' jego synów, oraz ogólna anarchia w Państwie Piastów ponieważ "jedyna nadzieja Polaków, uciekających na różne strony, była w nędznej ucieczce."

QUOTE(Kakofonix @ 12/12/2008, 19:08)
Najwyraźniej Małopolska wyszła bez większych strat z zamętu po 1038. Co się tam mogło dziać? Czy była to dzielnica jakiegoś Piasta?
*



Większość uczonych uważa, że właśnie Kraków był owym grodem, który poddał się władzy Odnowiciela zaraz po powrocie. W sumie tylko to mu pozostało - jak pisze Gall Gniezno i Poznań zostały zniszczone. Ale jak znowusz pisze Kosmas także Kraków, tj. "ich stolica" (chodzi o Piastów), w tym czasie zrabowano. W każdym bądź razie nawet w najbardziej do tego sprzyjającej wersji Kadłubka (czyli o synu macochy Kazika) jest mowa o ostatecznym krachu władzy i wygnaniu macochy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/12/2008, 8:19 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 12/12/2008, 21:26)

Jak notuje Gall, Stefan nie chciał drażnić Czechów i dlatego póki zył nie wypuścił Odnowiciela.

Ja tu widze opis anarchii, a jeżeli już 'rozdrobnienia władzy.' Z tego też tytułu Kazimierz walczył z wieloma ośrodkami władzy nie zaś z jednym - nawet posiadając 500 zbrojnych nie mógł swojego władztwa odbić raz dwa. Z tego samego źródła wiemy, że miał problem z wypłacalnością i musiał zacząć nadawać swoim drużynnikom ziemię.

Kosmas wie kim był Kazimierz a nawet zna imiona jego synów. Do tego pisze, że atak czeski nastąpił "Gdy Kazimierz odebrany był temu światu, a synowie jego Bolesław i Władysław jeszcze przy piersi w dzieciństwie" (tłum. M. Wojciechowska). Powodem natomiast napaści u Kosmasa jest właśnie owa sposobność - śmierć Kazimierza i 'małolęctwo' jego synów, oraz ogólna anarchia w Państwie Piastów ponieważ "jedyna nadzieja Polaków, uciekających na różne strony, była w nędznej ucieczce."

Większość uczonych uważa, że właśnie Kraków był owym grodem, który poddał się władzy Odnowiciela zaraz po powrocie. W sumie tylko to mu pozostało - jak pisze Gall Gniezno i Poznań zostały zniszczone. Ale jak znowusz pisze Kosmas także Kraków, tj. "ich stolica" (chodzi o Piastów), w tym czasie zrabowano. W każdym bądź razie nawet w najbardziej do tego sprzyjającej wersji Kadłubka (czyli o synu macochy Kazika) jest mowa o ostatecznym krachu władzy i wygnaniu macochy.
*



Chaire!
Bunt ludowy Labuda datuje przekonywjąco na 1031. W 1038 była jedynie rewolta możnych.
W 1031 bunt objął Małopolskę i Śląsk.
Narracja Galla jest niespójna - z jednej strony Kazimierza mieli wypędzić mozni, ale Stefan więzi Kazimierza, chcąc przypodobać się Czechom. Nie am też wyjaśnionych przyczyn dlaczego Czesi nie anektowali całej Polski, jeżeli rzeczywiście była tam taka anarchia.
Relacja Kosmasa w oczywisty sposób nie przystaje do faktów - co dziwi, bo Kosmas miał dostep do relacji jeńców polskich o sytuacji polskiej sprzed wybuchu wojny. Brak księcia by był tak ekstrelaną sytuacją, w ówczesnych warunkach, że nie możliwe by było przeoczenie jej. Jedynym wytłumaczeniem jest, że w czasie ataku czeskiego Polsce był jakiś Piast, którego utożsamił kronikarz ze znanym mu Kazimierzem.

Z Galla wynika, że gród pierwszy, Kazimierz zajął po wjeździe do kraju (zapewne od strony Łużyc). Podkreślić można, że tocząc walki jego przeciwnicy z jakkichś przyczyn nie korzystali z pomocy Masława i Pomorzan.

Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #39

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/12/2008, 9:05 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/12/2008, 8:19)
Narracja Galla jest niespójna - z jednej strony Kazimierza mieli wypędzić możni, ale Stefan więzi Kazimierza, chcąc przypodobać się Czechom. Nie ma też wyjaśnionych przyczyn dlaczego Czesi nie anektowali całej Polski, jeżeli rzeczywiście była tam taka anarchia.
*



Nie rozmawiamy na ten temat czy to co pisał Gall jest prawdziwe czy nie, czy jest to logiczne itd. Najpierw konstatujesz coś na podstawie 'narracji' Galla po czym mówisz, że ta narracja nie jest dobra bo co by nasz kronikarz nie napisał i tak nie było w Polsce anarchii. Według Galla była i już - tego nie przeskoczysz. Więc nim najpierw napiszesz, iż "Z kroniki Galla wynika, że nie było tam jakiejś anarchii i braku władzy" zastanów się czy to rzeczywiście z niej wynika.

To natomiast co być mogło w rzeczywistości jest sprawą na inne posiedzenie. 'Z Galla wynika,' że miał miejsce owy 'spisek możnych,' który doprowadził do wygnania Kazimierza, i dopiero potem Gall wyraźnie umiejscawia w czasie wybuch anarchii w Polsce.

QUOTE(Kakofonix @ 13/12/2008, 8:19)
Kosmas miał dostep do relacji jeńców polskich o sytuacji polskiej sprzed wybuchu wojny. Brak księcia by był tak ekstrelaną sytuacją, w ówczesnych warunkach, że nie możliwe by było przeoczenie jej...
*



Kosmas niczego nie przeoczył. Dla niego Kazimierz jest 'umarty' a jego synowie pozostają w 'małolęctwie.' Natomiast Kosmas pisał swoje dzieło 100 lat po tym zdarzeniu - kuriozalnym jest twierdzić, że jakiś jeniec polski z roku 1038-1039 dotrwał do jego czasu.

QUOTE(Kakofonix @ 13/12/2008, 8:19)
Z Galla wynika, że gród pierwszy, Kazimierz zajął po wjeździe do kraju (zapewne od strony Łużyc).
*



No i znowu - z Galla wynika, że Kazik powracając "wkroczył w granice Polski, a postępując dalej naprzód zajął oddany mu przez swoich [zwolenników] pewien gród." Czyli w sumie nie wiemy nic. 'Polska' była wtedy okupowana przez sąsiadów, pogrążona w anarchii i spustoszeniu. Więc co mógł mieć na myśli Gall, pisząc o jej granicach?? Podpieranie się źródłem na ślepo nic nie wniesie do dyskusji. Dobrze jest przytoczyć cytat i napisać chociaż 'Moim zdaniem' lub 'zdaniem kogoś tam.' W obecnej sytuacji przypisujesz źródłu coś czego wcale w tym źródle nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/12/2008, 19:13 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 13/12/2008, 9:05)

Nie rozmawiamy na ten temat czy to co pisał Gall jest prawdziwe czy nie, czy jest to logiczne itd. Najpierw konstatujesz coś na podstawie 'narracji' Galla po czym mówisz, że ta narracja nie jest dobra bo co by nasz kronikarz nie napisał i tak nie było w Polsce anarchii. Według Galla była i już - tego nie przeskoczysz. Więc nim najpierw napiszesz, iż "Z kroniki Galla wynika, że nie było tam jakiejś anarchii i braku władzy" zastanów się czy to rzeczywiście z niej wynika.


Chaire!
Gall pisze to co zasłyszał z tradycji dworskiej oraz to, co zgodne było z interesem dynastii. Pamięć zaś informatorów mogła być niespójna, wybiórcza i chaotyczna. To chyba oczywiste, ze Galla można korygować w oparciu o inne źródła, nie umując wiarygodnosci pozostałym fragmentom Gallowego dzieła? To chyba normalna praca warsztatowa nad źródłem?
Co to by miała być ta anarchia? Zanik jakiejkolwiek administracji, opartej przecież na drużynie? Czyli co? Uciekli kasztelanowie i woje, i zostali sami chłopi? A niby dlaczego? Co takiego stało się w 1038? Jak już pisałem bunt ludowy był 7 lat wcześniej. A w 1038 wyprawa czeska nie była prostą wycieczką. Doszło do zaciekłych walk, w trakcie których ktoś dowodził wojskami polskimi. Kto?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #41

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/12/2008, 19:51 Quote Post

Mnie nie interesuje korygowanie Galla. Nigdzie wcześniej nie pisałeś, że go korygujesz. Zwyczajnie podawałeś fakt i pisałeś, że 'to z Galla wynika.' A z Galla nie wynika, że bunt był w 1038 czy w 1031 czy nawet w 1022. Wynika, ze był po wygnaniu Kazimierza O. To źródło nie pomoże nam też w ustalaniu daty tegoż wygnania i kto dowodził wojskami polskimi podczas ataku czeskiego. Gall pisze wyłącznie o zniszczeniu Gniezna i Poznania przez Czechów. Nie pisze nic o żadnych walkach.

Chodzi zwyczajnie o to żeby zaprzestać praktyki pisania, że coś jest w źródle kiedy tego tam nie ma. Lepiej - wedle wyznaczników nauki historycznej - podać cytat i wykazać jego sprzeczności, jeśli takie istnieją i dlaczego za takie się je uważa. W twoim przypadku będzie to:
1. Wykazanie dlaczego bunt odbył się przed wygnaniem Kazika O. i dlaczego u Galla jest odwrotnie.
2a. Wykazanie jaki miał charakter bunt u Galla. Czy była to czysta anarchia czy tylko zamiana stołków na szczeblu państwowym i dlaczego Gall nie ma racji.
2b. Wykazanie, że Gall pomija celowo istnienie w ówczesnej Polsce księcia z dynastii Piastów.
3. Ukazanie charakterystyki jaką nadaje Gall czeskiej wyprawie na Gniezno i Poznań oraz dlaczego nie można ufać temu przekazowi.

W każdej normalnej pracy naukowej od takiego obrotu spraw się zaczyna. Po twoich postach ja zwyczajnie widzę, że nie wiesz co wogóle Gall pisze, opierając się jak sądze na streszczeniach lub streszczeniach streszczeń smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/12/2008, 20:15 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 13/12/2008, 19:51)
1. Wykazanie dlaczego bunt odbył się przed wygnaniem Kazika O. i dlaczego u Galla jest odwrotnie.


Chaire!
A więc po kolei. Labuda w: Mieszku II przekonywująco wywiódł, że powstanie ludowe było w 1031r. z inspiracji Bezpryma, w ramach rozgrywek wewnątrzdynastycznych. Objąć miało Śląsk i Małopolskę.
Gall zaś przedstawia linię oficjalną, dworską. W wersji tej wypadki kumulowały się w 1038 i miały być następstwem pozbawienia władzy dziadka Krzywoustego. Tak podły występek spotkał sie z karą Niebios, jak wynika z wywodu Galla. U Galla są jednoczesne: bunt ludowy, rewolta możnych i najzdy państw sąsiednich. W kronice Galla nie ma miejsca na przedstawienie wypadków 1031r., gdyż unika on wzmianek o Bezprymie-Bolesławie, a przy okazji i Ottonie Bolesławowicu.

Swoją droga, ciekawe, czy Otton miał dzielnicę, żonę i dzieci. W 1025r. miał przecież co najmniej 25 lat.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #43

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 14/12/2008, 1:29 Quote Post

[quote=Kakofonix,13/12/2008, 20:15]
A więc po kolei. Labuda w: Mieszku II przekonywująco wywiódł, że powstanie ludowe było w 1031r. z inspiracji Bezpryma, w ramach rozgrywek wewnątrzdynastycznych. Objąć miało Śląsk i Małopolskę.
Owszem, Labuda tak twierdzi, ale przeciez to nie mogło być to samo powstanie. Po pierwsze powstanie nie mogło ciągnąć się 7-8 lat przy istnieniu władzy państwowej. Po 2 - w 1031 r. buntowało się południe - Śląsk i Małopolska, a w 1038/9 północ - Wielkopolska i zapewne Pomorze. Z kolei w Małopolsce wówczas zapewne żadnych buntów pogańskich nie było, skoro ta dzielnica zniszczona nie została i w niej właśnie Odnowiciel miał oparcie

Swoją droga, ciekawe, czy Otton miał dzielnicę, żonę i dzieci. W 1025r. miał przecież co najmniej 25 lat.
Wątpliwe by miał żonę za życia Chrobrego, bo ojciec załatw iłby mu zonę z możnego rodu, a to odnotowałyby źródła jak nie nasze, to np. niemieckie. Ale sądzę też, że gdy w 1025 r. objął swą dzielnicę jednak jakieś małżeństwo zawarł. Może z Rusinką, skoro tam szukał schronienia? W końcu źródła ruskie niespecjalnie kobietami się interesowały. A może jak Herman - miał tylko żonę/konkubinę z jakiegoś polskiego rodu?
Na pewno tego wiedzieć nie będziemy
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 14/12/2008, 12:02 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/12/2008, 20:15)
Labuda... przekonywująco wywiódł, że powstanie ludowe było w 1031r. z inspiracji Bezpryma, w ramach rozgrywek wewnątrzdynastycznych. Objąć miało Śląsk i Małopolskę.
*



Labudę czytałem i tenże historyk wyraźnie pisze, iż ośrodkiem buntu były Wielkopolska i Kujawy a to z tego prostego powodu, że gdyby zdażyło się to w Małopolsce informator Galla nie mówiłby o uciekaniu 'za Wisłę.'

QUOTE(Kakofonix @ 13/12/2008, 20:15)
Gall zaś przedstawia linię oficjalną, dworską. W wersji tej wypadki kumulowały się w 1038 i miały być następstwem pozbawienia władzy dziadka Krzywoustego. Tak podły występek spotkał sie z karą Niebios, jak wynika z wywodu Galla. U Galla są jednoczesne: bunt ludowy, rewolta możnych i najzdy państw sąsiednich. W kronice Galla nie ma miejsca na przedstawienie wypadków 1031r., gdyż unika on wzmianek o Bezprymie-Bolesławie, a przy okazji i Ottonie Bolesławowicu.
*



Gall niczego nie unika, nie przedstawia też żadnej 'oficjalnej linii' - informacji na ten temat zwyczajnie mu nie dostarczono. Gdyby jakieś miał to z praktyki jego pisania wynika, że zapewne by je przedstawił. Jak pisze ten sam Labuda, u Galla zlały się w jedno wypadki z lat 1025-1038. Nic natomiast nie jest u Galla jednoczesne: podwójny spisek możnych następuje przed buntem 'pogańskim' czy tez 'ludowym.'
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej