Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz Odnowiciel, prawdziwa geneza Polski
     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 11/05/2005, 9:37 Quote Post

Miom zdaniem bunt 1038 był reakcją pogańską. Nie były w tamtych czasch takie bunty wyjątkiem; przykład Saksończyków czy Węgrów albo Litwinów. Żeby to bardziej unaocznić; Bolesław Chrobry, aby wprowadzić zwyczaje chrześcijańskie, wprowadzał zasady w typie, że jeśli ktoś nie zachowa postu, wybić mu zęby itp. Takie prawa, które podobnie do Karola Wielkiego wobec Sakosończyków, stosował cały szereg władców; niebyły zapewne z chęcią przyjmowane. I tak było w Polsce. Natomiast co do obrządku jak tu nazwałeś "cyrylo-metodiańskiego" to naprawdę niewiem skąd niby takie przypuszczenie, że w 1038 coś takiego w Polsce istniało. W 1000 roku rozwiano przecież wszelkie wątpliwości. Co do niewielewiadomstwa; zauważmy jakie mamy proporcje między Mieszkiem II i Kazimierzem I w kronice Galla: około 6 razy więcej jest o tym drugim; o pierwszym widziałem chyba z dwa tematy, jak nie trzy na tym forum. Zresztą podobnie jest w tej kronice z informacjami o Mieszku I a ma on więcej tematów niż nasz Odnowiciel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 11/05/2005, 9:49 Quote Post

kontrargumentem przeciw roli opozycji rytu slowianskiego jest fakt, ze Odnowiciel ustanawial baze swej "rekonqisty" w Krakowie, a więc na terenach potencjalnie największego oddzialywania włąsnie tego rytu (nawrócony "pan na Wislech" wg hagiografii sw. Metodego)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 11/05/2005, 10:24 Quote Post

powracając do tematu....

czy Kazimierz odzyskał mazowsze anakinie???
(qucelin chyba nie odpowie bo mu sie komp rozwalił.........)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 11/05/2005, 10:37 Quote Post

Szczególnie ciekawe jest to, że tzw. "reakcja pogańska" nie doprowadziła do rzezi kleru i niszczenia świątyń. Wszystkie przetrwały. W niemieckiej kronice z Nadrenii jest zapis, o którym wspominałem wcześniej (że Rycheza zabrała Kazimierza z Polski, żeby nie uległ miejscowym wpływom).

O samych pamiątkach rytu słowiańskiego piszę w topiku "możliwość wcześniejszego chrztu Polski".

Oczywiście, o Kazimierzu Odnowicielu wiadomo tak niewiele, że trudno coś z całą pewnością wnioskować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 11/05/2005, 11:27 Quote Post

QUOTE(August II Mocny @ May 11 2005, 11:24 AM)
powracając do tematu....

czy Kazimierz odzyskał mazowsze anakinie???
(qucelin chyba nie odpowie bo mu sie komp rozwalił.........)
*



nie siedze w zrodlach, ale to chyba ustalone, ze pokonal w koncu Maslawa i przylaczyl Mazowsze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 11/05/2005, 12:15 Quote Post

Kościoły przetrwały?? Przecież np. w katedrze Gniezńieńskiej zagnieździły się dzike zwierzęta. Co do kronik Nadreńskich; wybacz nie znam ich tekstu. Co do samego Krakowa; przecież ośrodkiem reakcji niemogło być miasto, które możliwe, że już od 973 było w obrządku łacińskim (co jest nadzwyczaj prawdopodobne). Do tego nie sądze by tym "pewnym grodem", z którego Kazimierz uwolnił polskę był Kraków; ruszał z Niemiec; musiałby przejźć całość kraju. Co do księcia "siedzącego w Wiślech" to niema pewności czy autor miał na myśli państwo czy Wiślicę a tło, przy którym ta informacja została podana nie wskazuje na prawdziwość tego "faktu", że tegoż ochrzcił Metody. Co do pamiątek po tak zwanym obrządku rzymsko-słowiańskim, o takich jak na Morawach, w Polsce nic mi nie wiadomo. Masław został pokonany przez Kazimierza ok. 1047 z pomocą Ruską; wszystko opisuje Gall w swojej kronice. Co do Odnowiciela Mnicha to jednak myśle, że było to możliwe jeśli przyznać, że Bolesław Zapomniany istniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 11/05/2005, 12:30 Quote Post

i ja wątpie w przetrwanie obrządku słowiańskiego jeśli rzeczywiście się rozwinął na ziemiach polskich. Pisze tylko, że nawet jeśli to tereny dzisiejszej małopolski (gdzie leży Kraków) byłyby terenami największego tego obrządku oddziaływaniu.
I nie determinuje tego gdzie uwczesny "pan na Wislech" faktycznie siedział.

Co do legendy to raczej wskazuje ze władca chrześcijaństwo przyjął - dylemat interpretacyjny dotyczy jedynie czy dobrowolnie czy po podbiciu przez Moraw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 11/05/2005, 13:40 Quote Post

Debata jest tu bardzo złożona. Katedrę gnieźnieńską to rozwalił na amenus Brzetysław - już po tzw. "reakcji pogańskiej", doszczętnie ją łupiąc. A skoro zrobił to on, to znaczy, że "reakcjoniści" wink.gif jej nie zdemolowali.

Ślady cyrylo-metodejskie w Polsce. Jest tego trochę w różnych częściach, przeważnie południowych. Nie chce mi się przepisywać całej dyskusji z topiku Chrzest Polski, Zło konieczne, moje posty z 29.10.2004.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 11/05/2005, 16:27 Quote Post

Przejżałem conieco z twoich postów z tamtego subfora i są one rzeczywiście trudno dla mnie podważalne ponieważ wspominają o źródłach, których nie znam i ich wiarygodności poddać nie mogę. Z drugiej jednak, storony zdaje mi sie, napisałeś tam "inne kraje ochrzczone przez św.św. Cyryla i Metodego oparły się niemieckiej nawałnicy" (cytat z pamięci). Otóż biskupstwo morawskie erygowane dwa razy za każdym razem było przez niemiecką diecezje oprotestowywane; raz: Metody skończył w więzieniu; choć wyszło potem na jego to zaraz po jego śmierci arcybiskupstwo upadło (za sprawą samego księcia Moraw), drugi: za Mojmira, zdaje się syna Świętopełka, erekcja została uznana za nieprawną i włączona w administrację Moguncji, potem i tak upadło to arcybiskupstwo, jak i całe państwo, w 906/907 za sprawą Węgrów. Dodatkowo nie jest mi znany przypadek innego państwa o tym obrządku, które przeciwstawiło się zachodnio-rzymskiej działalności, ponieważ nie znam innego państwa ochrzczonego w tymże. Z tego też wypadku uważam, że niebyło możliwe istnienie na naszych ziemiach takiejż organizacji po 966, a na pewno po 1000. Co do Dobrawy to tu i ówdzie można przeczytać, że ta kobieta wychodząc za Mieszka jeszcze go długo od pogaństwa odciągała zanim ten się wreszcie ugiął i postanowił się ochrzcić. Ja uważam, że argumentami, które tu wogóle powinny wchodzić w grę to np. przekaz o tym, że za Bolesława Chrobrego istniały dwa arcybiskupstwa (jak sądzi Gall) albo list Matyldy do Mieszka II o tym gdzie napisano, że jest panem zarówno łacinników jak i "grekonników" (choć większość interpretuje to jako języki) albo o tym co notuje rocznik krakowski, że w roku 1027 zmarło dwu arcybiskupów. Nad tym to się można dopiero pozastanawiać, a nie nad jakimś świętem Gorazdem w Wiślicy zapisanym w XV wiecznym kalendarzu. Na koniec chciałem spytać kiedy powstała "kronika Metodego" i kto ją napisał; znany jest mi tylko żywot. Chętnie się dowiem skąd znasz takie źródło. Co do przesłanek tegoż "Żywota" ustęp o księciu "w Wiślech siedzącemu" jest podany dla przykładu, że Metody miał dar proroczy a nie by stwierdzać fakty historyczne; mogło nawet niebyć tego chrztu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 11/05/2005, 19:18 Quote Post

Myślę że Gall wiedział lepij/jakby nie patrzeć był bliżej tych wydarzeń niż my/był to bunt "poronionych książąt" nie pisze nic o obrządku słowiańskim,tak samo jak nie pisze o Bolesławie Zapomnianym.Wrócę jeszcze do mnichostwa Kazimierza to jest do tytułu rozdziału XIX napisanego przez Gala,to sformułowanie budzi wątpliwości czy ten tytuł pochodzi od Gala,ponieważ wspomina on w XXI rozdziale o wychowaniu Kazimierza w klasztorze"...gdzie otrzymał gruntowne wykształcenie religijne.",ale nic nie mówi o tym iż został zakonnikiem.A propo podziału Polski w 1032 w Merseburgu oprócz MIeszka dzielnice otrzymał jego brat Oton i ich stryjeczny brat Dytryk/Thiedryk/syn Mieszka Mieszkowica lub Lamberta Mieszkowica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 11/05/2005, 19:57 Quote Post

QUOTE(Dago @ May 11 2005, 08:18 PM)
...Gall...nie pisze nic o obrządku słowiańskim,tak samo jak  nie pisze  o Bolesławie Zapomnianym...
*


A pozatym zdaje się pisze: "Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką - czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu - podnieśli bunt przeciw biskupom i kapłanom Bożym"; myślę, że to wystarczy za podstawę uznania za jeden z przymiotów roku 1038 reakcji pogańskiej. Co do istnienia Bolesława Zapomnianego wykazuje się to właśnie na podstawie choćby mnichostwa Kazimierza; mładszego syna oddaje się do klasztoru żeby starszy nie miał problemów. Także może to potwierdzić prawdopodobnie nie pochodzący od Galla tytuł księgi I rozdz. 19. Przemilczenie Anonima w tej sprawie, jak i nie tylko tu bywało, tłumaczy się złą krwią jaką narobił dynastii tenże Bolesław.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 11/05/2005, 20:26 Quote Post

Właśnie- reakcja pogańska a nie powrót do obrzątku słowiańskiego.A oddali syna na nauki ,co nie jest jednoznaczne z tym iż został zakonnikiem,przecież Mieszko II też był wykształcony,i też był oddany na nauki do klasztoru,a nikt nie mówi iż był mnichem.Tłumaczę tylko fakt szkolenia kogoś w klasztorze nie był jednoznaczny z przyjmowaniem święceń,dobrze wiesz jedyne szkoły to były klasztory,a oprócz kroniki Wielkopolskiej nikt nie wspomina o Bolesławie Zapomnianym.Gall nie był obiektywny,ale zobacz jak napisał o tak trudnym temacie jakim był Bolesław Śmiały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 11/05/2005, 20:28 Quote Post

Warto wspomnież że katedra poznańska została spalona i splądrowana.........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 11/05/2005, 21:01 Quote Post

Tzn. z Mieszkiem II mieliśmy następującą sprawę, że to Bezprym został oddany do klasztoru choć był starszy; może podobnie było z synami Mieszkowymi. Ja mówie, że istnieją takie hipotezy i jak sie je potwierdza; co do Bolesława Zapomnianego to ja sam osobiście raczej nie jestem przekonany. Zresztą jego obecność/nieobecność na tronie nic by nie zmieniła; źródła istnienie stwierdzające i źródła istnienia niepotwierdzające są sobie w nadzwyczaj małym stopniu sprzeczne i w sumie są do pogodzenia. Co do obecności Bolesława w źródłach to wymienia tegoż Bolesława całkiem sporo innych źródeł, cokolwiek jednak od Kroniki Wielkopolskiej późniejszych i przeważnie na niej się wzroujących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 11/05/2005, 21:46 Quote Post

Cytat z Galla brzmi nieco inaczej. Jak wygrzebię jak, napiszę.
Należy pamiętać, że GAll był kronikarzem - propagandystą rodziny panującej, co często wychodzi w jego pismach. Nie zawsze musi być wiarygodny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej