Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
97 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Zapomniany, Istniał czy nie?
     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 17/06/2006, 20:42 Quote Post

No według mnie Bolesław Zapomniany nie istniał, a jeśli już istniał, to musiał np.: być przez jakiś wiec czy kogoś powołany do włądzy, lecz jej nie pełnił, bo jeli już nawet dziwnym i prawie niemożliwym do wykonania trafem wszyscy nasi dziejopisowie by go "wymazali", to zapene w kronikach, rocznikach itp. obcych by coś o nim było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/06/2006, 21:48 Quote Post

natomiast bez wątpliwości istniał siemomysł pomorski o którym głośno było w niemczech a nawet miał tam jakieś lenno (?) czy posiadłość prywatną (?)

imię oraz stosunki z cesarstwem wskazują na piastowskie korzenie tego księcia

mógł być on wnukiem Mieszka I i Ody a jak wynika z galla opanował on po wygnaniu kazimierza wielkopolskę - gall pisze iż kazimierz wracając jako pierwszych usunął z polski pomorzan i czechów a potem uderzył na mazowsze a na koniec pokonał jeszcze raz pomorzan przyłączając ich ziemię do polski

z tym wiąże sie również pochodzenie wiprechta z groitz ( koniec XI wieku) którego kronikarz niemiecki wywodzi z nieznanej dynastii pomorskiej oraz opisuje dzieje jego przodków w tym jakiegoś wolfa i sambora

sprawa bardzo tajemnicza i nigdy nie wyjaśniona
własciwie to lekceważona przez historyków którzy nie wiedzą co z nią począć

mogło być tak że opozycja po wygnaniu kazimierza powołała do władzy siemomysła

gall zreszta wymienia wsród książąt pomorskich
swiętobora i swiętopełka (!) krewnych bolesława krzywoustego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 18/06/2006, 12:06 Quote Post

Mieszko pierwszy miał z Odą trzech synów i nic więcej pewnego nie mozemy powiedzieć poza tym że zostali wygnani przez chrobrego. Trzech synów( dwóch zważywszy że jeden zapewne młodo zmarł bo nie został wymieniony w Dagome iudex) mogło mieć po 2 synów, którzy też mogli mieć dwóch synów itd. Z racji tego że płynie w nich krew książęca mieli prawo wysuwać żądania co do tronu polskiego. Gdy doszło do rozruchów feudalnych (tzw reakcji pogańskiej) mogli oni wrócić do Polski i na krótki okres czasu zdobyć jakieś wpływy. Jednak na pewno nie nazywał się ten potomek Mieszka Bolesławem(bo kto daje synowi\wnukowi imię po tym który go przegnał z kraju). Może to ich Gall nazywa ,,poronionymi książętami''? Może też chodzi o któregoś z dawnych możnych Mieszka II który w okresie rozruchów zdobył władzę(z imienia znamy tylko Masława\Miecława). Może chodzi o Bezpryma( bez prymu - bez władzy Bezprym to napewno nie jest imie). Myślę że bez nowych źródeł( a takich zapewne już nie odkryjemy) nie możemy jednoznacznie odtowrzyć przebiegu historii naszego państwa w 3 dziesięcioleciu XI wieku.
offtopic.gif Czy istnieje jakaś wcześniejsza kronika niż ta galla anonima?

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2006, 22:14 Quote Post

QUOTE
Bezprym to napewno nie jest imie


z tego co pamiętam imie to znane jest z terenu węgier poza tym w odniesieniu do syna bolesława występuje ono w źródłach niemieckich a nie polskich i dlatego niejasny jest dla mnie powód okreslenia go tam przezwiskiem słowiańskim



ps.

znany jest jeden wnuk mieszka i ody - dytryk który w 1032 otrzymał w polsce wraz z ottonem - młodszym bratem mieszka II dział od cesarza konrada-tak się przynajmniej domyślamy, siemomysł pomorski nalezy do podobnej kategorii pojawia sie w źródłach jak kometa i znika bez śladu

wolf i sambor mogliby być jego synami (?)

gall zaś jako kronikarz powinien sie wstydzić zamiast pisac co i jak wszystko przemilczał i owijał w bawełnę wink.gif


QUOTE
Czy istnieje jakaś wcześniejsza kronika niż ta galla anonima


to zależy gdzie ma istnieć
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/06/2006, 22:37 Quote Post

Kronika Galla jest najstarszą kroniką polską. Innej nie ma. Jest sporo innych źródeł narracyjnych, które dotyczą Polski, a powstały np. w XI w. jak np. żywoty św. Wojciecha, Żywot Pięciu Braci Męczenników, ale nie powstały one raczej w Polsce. Są natomiast roczniki polskie, które powstały wcześniej, ale w zachowanych do dzisiaj redakcjach pochodzą i tak najwcześniej z połowy XII w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
maniutek13
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 524
Nr użytkownika: 9.458

kacper manikowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/06/2006, 5:53 Quote Post

QUOTE
Jest sporo innych źródeł narracyjnych, które dotyczą Polski, a powstały np. w XI w. jak np. żywoty św. Wojciecha, Żywot Pięciu Braci Męczenników, ale nie powstały one raczej w Polsce.

Te dwa źródła zostały napisane przez przyjaznego Polsce Brunona z Kwerfurtu w pierwszym dziesięcioleciu XI w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/06/2006, 21:19 Quote Post

QUOTE
Trzech synów( dwóch zważywszy że jeden zapewne młodo zmarł bo nie został wymieniony w Dagome iudex)


co oznacza że bolesław chrobry też zmarł zapewne młodo bo go nie ma w dok dagome iudex wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Bjervik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 19.859

 
 
post 19/07/2006, 19:36 Quote Post

co oznacza że bolesław chrobry też zmarł zapewne młodo bo go nie ma w dok dagome iudex wink.gif
*

[/quote]

Bolesława Chrobrego nie ma w Dagome iudex, gdyż w tym okresie nie polegał władzy Mieszka I i prawdopodobnie władał własną ziemią gdzieś w obecnej Małopolsce.
A wracając do tematu,
proponuję rozważyć jeszcze jedną możliwość dotyczącą osoby Bolesława Zapomnianego. Niezależnie od tego czy on istniał czy też nie (osobiście uważam, że taka soba istniała, ale niekoniecznie rządziła Polską), ktoś musiał władać tymi terenami w latach 1034-1038. Czy jako potencjalnego władcę można uznać Vasula (Bazylego) Arpada, syna Adelajdy Piast i wnuka Mieszka I? W niektórych internetowych bazach genealogicznych on (czasami też jego ojciec) są tytułowani książętami polskimi, a sam Vasul zmarł ok. 1037 roku. Co prawda większość takich baz jest mało wiarygodna, ale przy takim temacie teoria dobra jak każda inna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 19/07/2006, 20:33 Quote Post

Wiemy, a zarazem nie wiemy kto władał Polską od śmierci Mieszka II do powrotu z wygnania Kazmierza Odnowiciela. Kadłubek nazywa ich "poronionymi książętami". Kim oni jednak byli nie wiadomo z wyjątkiem jednego którego znamy dość dobrze. Chodzi oczywiście o władcę Mazowsza Masława. Czy mógł nim byc także syn Adelajdy Piastówny zapewne nigdy się nie dowiemy. Z kolei z Galla wynika że Polska rozpadła się na kilka częsci, a liczba mnoga użyta przez mistrza Wincentego to potwierdza, że tych pretendentów do władzy musiało byc co najmniej kilku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/07/2006, 23:28 Quote Post

QUOTE
Bolesława Chrobrego nie ma w Dagome iudex, gdyż w tym okresie nie polegał władzy Mieszka I i prawdopodobnie władał własną ziemią gdzieś w obecnej Małopolsce.


albo podlegał władzy mieszka i nigdzie nie władał tylko wraz z bratem został w domu
nie pojechał do kwedlinburga i dlatego nie ma go w dok Dagome Iudex

o tym że miał jakąś ziemię nikt nigdzie w znanych nam źródłach nie napisał
chyba że był to naprawdę mały kawałek ziemi

ta mało wiarygodna hipotezka o władztwie bolesława w krakowie nie ma żadnego uzasadnienia poza błędem logicznym na którym sie opiera
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 22/07/2006, 7:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/07/2006, 0:28)
QUOTE
Bolesława Chrobrego nie ma w Dagome iudex, gdyż w tym okresie nie polegał władzy Mieszka I i prawdopodobnie władał własną ziemią gdzieś w obecnej Małopolsce.


albo podlegał władzy mieszka i nigdzie nie władał tylko wraz z bratem został w domu
nie pojechał do kwedlinburga i dlatego nie ma go w dok Dagome Iudex

o tym że miał jakąś ziemię nikt nigdzie w znanych nam źródłach nie napisał
chyba że był to naprawdę mały kawałek ziemi

ta mało wiarygodna hipotezka o władztwie bolesława w krakowie nie ma żadnego uzasadnienia poza błędem logicznym na którym sie opiera
*


W grę wchodzi jeszcze najbardziej ekstremalne, choć całkiem prawdopodobne rozwiązanie. Z niewiadomych powodów został wydziedziczony (lub zmarginalizowany) przez ojca na rzecz synów Mieszka I z małżeństwa z Odą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
moro-
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 11.719

Marek T.
Zawód: licealista
 
 
post 21/08/2006, 10:28 Quote Post

Wiele czytalem na temat domniemanego Bolesława Zapomnianego i rzeczywiscie mogl on istniec. Jak wiemy w tamtych czasach jedyna warstwa spoleczna potrafiaca pisac/czytac, czyli przekazywac nam informacje na temat zycia w tamtych czasach/wydarzeniach bylo duchowienstwo. W latach 1034-1039 na polskich ziemiach wybuchlo powstanie jak wiemy polaczone z reakcja poganska (oprocz Mazowsza), czyli ów Bolesław mogl wowczas zyc i chcac powrocic do wiary przodkow sam popieral poczynania w kraju, choc z drugiej strony czy mogl wladca popierac wszelaka rebelie na swoich ziemach? Powracajac do tematu Gall pisze, ze karą Bolesława bylo wymazanie z pocztu krolow i ksiazat za te czyny, sam Gall byl najprawdopodobniej duchownym, a wiec on jak i kronikarze wowczas piszacy nie popierali takich rewolucji przeciw chrzesijanstwu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
pulsatilla1214
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 24.063

 
 
post 2/11/2006, 1:39 Quote Post

za Roszko,

Mieszko II wzgardziwszy Rychezą, krewną cesarza, znalazł sobie cudnej urody kobietę choćby z Pałuk, nierówną mu stanem, modrooką. I miał z nią syna. Ryksy najprawdopodobniej nie cierpiał.

Ryksa-chrześcijanka nie mogła znieść takiej zniewagi - plotkarska kronika z Brunwilere napisana zaraz po jej śmierci (gdzie była ksienią) potwierdza taką tezę "..per odium et instigationem cuiusdam sue pellicis". O tajemniczej "pellex" wspomina też Kadłubek.

Nie mogła patrzeć jak Mieszko faworyzuje syna z nieprawego łoża. A Kazimierza odsyła do klasztoru. Zemściła się wyjeżdżając razem z koronami królewskimi na dwór cesarski. Stąd w nagrodę dostała od cesarza dożywotni tytuł królowej Polski. Mogła sądzić, że przekaże on jej synowi koronę po pewnym czasie (choćby po śmierci Bezpryma wkraczającego na scenę dziejów). Ten ostatni mimo, że osiągnał sukces i zasiadł na tronie, szybko okazał się tak nieznośny, że zabił go własny dworzanin (być może będący ręką śmierci z polecenia Mieszka II). Korony nie dostała, gdyż nastąpił powrót Mieszka II.

Gall pisze o wykastrowaniu Mieszka przez Czechów w 1031 puentując "... i nie zaznał więcej żony". Wg Borawskiej to dowód, że Gall świetnie znał sprawę na dworze z "pellex", specjalnie tuszował skandal rodzinny. Aby przekreślić potomstwo z żony Polanki. Z niższego stanu. Poza tym w jak niedwuznacznej sytuacji postawiłby Gall swego protektora - analogia z nieślubnym Zbigniewem nasuwalaby się samoistnie. Tak więc nie wspomniał o Bolesławie.

Wiemy, że Kazimierz został wygnany, gdy próbował objąć schedę po ojcu w 1034 (podobnie jak Bezprym przez Mieszka II w 1025). A więc władca był.

Co ciekawe Ostrów Lednicki jeszcze po najeździe Brzetysława został odbudowany nim został ostatecznie opuszczony. Logiczne wydaje się przypuszczenie, że Kazimierz wolał przenieść się do Krakowa ze stolicą także, aby oddalić się od miejsca, które tak było mu nieprzychylne. Które poparło w 1034 Bolesława i wzbudzało wiele niemiłych wspomnień. Więc zrezygnował z powrotu do odzyskanej Wielkiej Polski. Ciekawe też kto w tym kontekście po 1039 budował palatium w Gieczu i po co..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/11/2006, 12:48 Quote Post

Z tej hipotezy Janusza Roszko najbardziej prawdopodobny jest pierwszy akapit wink.gif. Nawet mi się podoba: znalazł sobie cudnej urody kobietę choćby z Pałuk, nierówną mu stanem, modrooką. I miał z nią syna. Ryksy najprawdopodobniej nie cierpiał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/05/2007, 9:11 Quote Post

Może i istniał, ale raczej nie rządził. Jeśli rządził, to dlaczego nie było żadnej polskiej reakcji na najazd Brzetysława 1038? Może i Bezprym i Bolesław to sama osoba. Wszak osoba na tronie o imieniu Bezprym (bez prymu, bez władzy) poważana nie będzie. Ale jak to możliwe, skoro Bezprym został zamordowany w 1032 r. a Bolesław prawdopodobnie (jeśli istniał) zszedł z tego świata w 1039 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

97 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej