Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarszy polski kościół
     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/08/2013, 19:44 Quote Post

Pozwolę się wtrącić z pytaniem w związku z:
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 20:33)
Cóż, będąc bardzo rygorystycznie nastawionym do źródeł, to oczywiście trzeba przyznać rację Panu Sikorskiemu (i każdy to by zrobił) - nic na pewno powiedzieć się tu nie da, ponad to, że mamy GRUPĘ budowli tzw. 'przedromańskich', które bez wątpliwości pochodzą sprzed połowy XI w. Jednak poza pewnością istnieje też stopień prawdopodobieństwa, a zadaniem naukowca jest oceniać różne hipotezy pod względem ich umocowania w faktach. Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.

zatem interesują mnie te "niezłe fakty" pozwalające rotundę św. Felikas i Adaukta - czy jakąkolwiek inną budowlę wawelską -- datować na X w.?

Po drugie, założenie, że nagromadzenie budowli wawelskich nastąpiło w krótkim czasie w 1 poł XI wieku nie wykracza poza nasze pojęcie. Nie widzę potrzeby "upchnięcia" niektórych zabytków w wiek X tylko po to, żeby zrównoważyć tempo budownictwa wawelskiego.

Ten post był edytowany przez Dargas: 9/08/2013, 19:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 9/08/2013, 21:52 Quote Post

Trudno z Tobą dyskutować.

Po pierwsze operujesz jedynie ogólnikami i nie podajesz argumentów, źródeł itp.

Piszesz "byłbym [Ty] niezmiernie wdzięczny, gdybyś swe sceptyczne sądy podpierał podobnie rozbudowaną argumentacją co ja", że chciałbyś by Twojemu jak twierdzisz "dość obszernemu i obiektywnemu jak sądzę wykładaniu przesłanek, jakie przemawiają za daną opcją odpowiadały analogicznie dogłębne Twe wypowiedzi - z argumentami świadczącymi przeciwko", gdy sam w istocie nie pokazujesz żadnych argumentów.

Wygłaszasz tylko slogany, nie poparte źródłowo, czego dobrym przykładem jest taka Twoja kwestia: "najbardziej prawdopodobną opcją jest włączenie Małopolski do Państwa Pierwszych Piastów ok. 990 r., może w 992 a może wręcz w 999 r. Jeżeli chcesz z tym dyskutować - proszę bardzo. chciałbym Cię jednak prosić o dowody. Kontrargumenty.".
Ale jak tu można dać kontrargumenty, skoro nie ma jeszcze (podanych przez Ciebie) żadnych argumentów?

Po drugie, powtarzasz i powielasz swoje tezy, nie zwracając najmniejszej nawet uwagi na wykazane Ci wcześniej w nich błędy czy tp., przy okazji nie wiedzieć czemu, przenosząc do tego działy tematy z nim niezwiązane (dyskusja i zastrzeżenia do Twoich wypowiedzi były podane w tym - link - wątku).

Powtarzasz np. jako pewnik, że miało miejsce "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie - to wniosek, jaki wypływa z analizy odkrytego tam cmentarzyska (s z k i e l e t o w e g o, aha!)", mimo że zwrócono Ci uwagę na błędność tego poglądu. Bo jak to wyjaśnił Dariusz A. Sikorski, który ostatnio przebadał ten temat i przeanalizował znaleziska, jest to - w praktyce - wyłącznie wynik naciągania faktów do tezy: "Jedynym argumentem mającym związać to cmentarzysko [w Niemczy] z Czechami jest datowanie jednego z grobów na koniec X wieku na podstawie znalezionego w nim skarbu monet, który został zdeponowany po 978 r. [...] Archeolodzy pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy[...] potraktowali najstarsze pochówki jako czeskie [...] pozostałości po czeskim panowaniu w Niemczy są na razie tylko hipotezą bez źródłowego potwierdzenia, sformułowaną wyraźnie pod wpływem jednej z interpretacji źródła pisanego".

Tym niemniej jeszcze spróbuję dowiedzieć się od Ciebie czegoś konkretniejszego, tzn. argumentacji będącej podstawą wygłaszanych sądów.

I.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.

Jest aż nadto faktów, które tą tezę uprawdopodabniają - i tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie o tym pisałem. Nie rozumiem Twego asekuranctwa. Stanowisko, iż przynajmniej główna część Małopolski w ciągu X w. znajdowała się przez jakiś czas pod rządami czeskimi nie jest ani nowe, ani szczególnie kontrowersyjne - z tego co wiem, większość środowiska naukowego się do niego przychyla.

1. Nie pisałeś "tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie", lecz wypowiedziałeś jako pewnik że było to "na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich", bez najmniejszego zastrzeżenia z Twojej strony.

2. Jakie to jest to "aż nadto faktów, które tą tezę [czeskich rządków] uprawdopodabniają". Można prosić o ich wymienienie (ze źródłami). Bo może okazać się że jest tak samo, jak z tą "czeskością" Niemczy.

3. Abstrahując od tego czy faktycznie "większość środowiska naukowego" przychyla się do takiego poglądu, to nie jest głosowanie, prawda nie jest zależna od jej uznania przez większość. Przemawiają za tym jedynie argumenty.


II.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
2. Podobnie też nie ma podstaw do mówienia o czeskiej metryce budowli sakralnych w Krakowie.

OOoo! Tro! Jaki ty przemądry jesteś! [a jaki kategoryczny w swym sprzeciwie w dodatku:D] Lepszy od Pianowskiego, Firleta, Świechowskiego, Żakiego, Rodzińskiej-Chorąży i innych!
Poczytaj trochę o architekturze wczesnośredniowiecznej na Wawelu, no chyba, że już "trochę" czytałeś, jeśli tak, to mam wrażenie, że jakieś prace sprzed pół wieku. Podstawy istnieją. właśnie w odniesieniu do Wzgórza Wawelskiego i minimum jednej tamtejszej budowli murowanej, pewności brak, tej jednak ani ja, ani nikt inny tutaj nie sugerował.

Widać czytasz nie uważnie. Publikacje wskazanych autorów przeanalizował Dariusz A. Sikorski. Podsumowanie podałem w poprzednim wpisie. - owa "czeskość" nie ma potwierdzenia w źródłach archeologicznych, a to właśnie ona była jak stwierdza Sikorski "tak bardzo wpływająca na interpretację i datowanie wawelskich zabytków architektury".


III.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
Przywołam, co cytowałem już w innym wątku, że Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska] terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".

Cenię wypowiedzi Pana D. Sikorskiego w wątku o P. Urbańczyku na tym forum, gdzie 'punktuje' on tego badacza. Jednak jego najnowsza książka o architekturze wczesnośredniowiecznej wiele do sprawy nie wnosi, jego krytyka książki Rodzińskiej-Chorąży zawarta bodajże w tomie 'Archeologia versus historiam' (bardziej zresztą metodologiczna) jest mało trafna dla mnie, zaś podważanie w sposób tak "kategoryczny" a budzący Twoją aprobatę (ciekawe dlaczego, skoro 'kategoryczność' w wydaniu moim i Bazylego spotyka się z tak zażartym Twym sprzeciwem?) śladów archeologicznych oraz przesłanek historycznych na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska (o czym przecież rozmawialiśmy w innym miejscu) oraz w Małopolsce - zadziwia.

Dariusz A. Sikorski przedstawia argumentację i powołuje się na (konkretne) źródła. U Was tego nie ma, choć chciałbym poznać np. jakie konkretnie są te ślady archeologiczne oraz przesłanki historyczne na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska oraz w Małopolsce.

Na czym polega między Wami różnica, pokazuje przykład Niemczy. Ty podajesz jedynie swoje(?) wnioski, że jej "czeskości" dowodzi wspomniany "czeski" cmentarz (na zasadzie "czeski" bo uznany za "czeski"), gdy u Sikorskiego dowiadujemy się, jaka była podstawa uznania jego za "czeski" ("pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy"). Sam fakt, że jest to cmentarzysko szkieletowe, nie dowodzi że nastąpiło - jak Ci się wydaje - "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie", zwłaszcza gdy okazuje się, że błędnie podajesz datowanie pochówków, i nie są one z połowy X w., lecz o kilkadziesiąt lat późniejsze (podstawą skarb monet, "który został zdeponowany po 978 r.").


IV.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
Z badań wynika, że ośrodek ten [Niemcza] istniał wcześniej, zapewne byłby jednym z grodów (głównym?) przypuszczalnego plemienia Ślężan. Jeśli WIERZYSZ w silne dolnośląskie struktury plemienne - porównaj sobie X-to wieczne grody z północy, wschodu i zachodu Śląska z tymi z Przedgórza Sudeckiego - w pobliżu granicy z Czechami (jak np. takie Jelenia Góra-Grabary czy Bolesławiec mają się pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych do Gilowa, Starego Książa, Gromnika, Góry Granicznej, Niemczy. Oczywiście część z tych warowni mogła zostać założona przez Ślężan (na razie jedyne chyba rekonstruowane na Śląsku plemię, które hipotetycznie posiadać mogło tak silne i duże zespoły grodowe), część na pewno została zbudowana od podstaw przez Wielkomorawian (minimum Gilów, bardzo prawdopodobne, że Stary Książ i Gromnik też, plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami, zwłaszcza Stary Książ),

Jakiś dziwny kompleks przez Ciebie przemawia i uważasz, że jak coś jest większe w danym rejonie, to już musi być obce. Czyli taka Zawada Lanckorońska, Naszacowice, Stradów itp. to też Czesi lub Wielkie Morawy? Ciekawe rozumowanie. Wynika z niego ponadto, że każdy gród był wówczas zunifikowany "pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych", i to bez względu na lokalizację. Nie przyszło Ci do głowy, że może jednak wielkość ich była dostosowania np. do celów, potrzeb, możliwości itp. I dlatego w jednych miejscach powstawały obiekty mniejsze, a w innych większe?

Powielasz przy tym, i to bez żadnego odniesienia się do podniesionych wcześniej w innym dziale (link) zastrzeżeń, tezę o "wielkomorawskiej" metryce części grodów. Ponownie więc proszę o podanie jej podstaw wraz ze wskazaniem piśmiennictwa. A także wyjaśnienie dlaczego "plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami". Taka Warszawa "pod względem rozmiarów i kosztów inwestycyjnych" jest miastem znacznie większym od reszty polskich miast, czy to znaczy że stworzona została przez i pod władzą jakichś "obcych"?

Powtarzasz następnie swoją wizję, że :
CODE
część (Niemcza) przynajmniej została opanowana przez Czechów (możliwe, że i rozbudowana i wzmocniona, czego może dowodzić charakter i wielkość tego grodu). Gdy dodamy rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej sprawa czyni się wedle mej oceny w miarę jasna a panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska - czyli od uskoku brzeżnego Sudetów aż po Odrę (żyzny równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku Odrze, na szlaku z Wrocławia do Kłodzka leży Niemcza, nieco w bok Gilów, na wschód/północny-wschód od niej Gromnik, zaś na północny-zachód nad dość płaskim krajobrazem góruje Ślęża) - zupełnie do przyjęcia).  

Zapytam więc jakie są na to dowody. Bo do zasadniczo odmiennego zdania doszedł Dariusz A. Sikorski badający całościowo ten temat, który stwierdził jednoznacznie, że nie ma na to potwierdzenia w źródłach archeologicznych.

I znów dlaczego wielkość grodu ma dowodzić jego czeskości, i nie może być dziełem polskim (a co grodami małopolskimi, znacznie większymi, i położonymi w sumie niewiele dalej)?

A także proszę o podanie jakie to są konkretnie, "rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej" wskazujące na "panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska".

A tak nawiasem mówiąc, to idąc Twoim tokiem rozumowania, "zupełnie do przyjęcia" ("równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku...") jest również panowanie Czechów aż do samego Bałtyku ...


V.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
Sprawa z Małopolską jest dla mnie bardziej skomplikowana, bo aktualnego stanu badań archeologicznych, może poza Wawelem i Krakowem (gdzie jednak interesują mnie pozostałości struktur przestrzennych, a nie kultura materialna), nie znam. Stąd nie potrafię się odnieść do archeologicznej płaszczyzny sporu, może za wyjątkiem pewnych wątków, o czym niżej. Istnieje wszak dość dużo przesłanek historycznych (dokument praski, relacja Ibrahima ibn-Jakuba, patrocinium katedry [ n i e  w i e d z i e ć    czemu św. Wacław się tu napatoczył, no chyba, że znasz rzetelne i trafione próby wyjaśnienia tego wezwania w inny sposób, niż zwierzchność czeska nad tym ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w.], informacja u Kosmasa o zajęciu Krakowa przez 'Polaków', treść dokumentu 'Dagome iudex' [choć można się spierać, czy wymienione tu "Craccoa" było w momencie sporządzania częścią "civitas Schinesghe", a nawet jeśli nie, to czy nie jest to np. jakaś partia władztwa już wcześniej mieszkowego, ale wydzielona dla Bolesława Chrobrego]). Gdy chodzi o archeologię Wawelu, jako przesłanki na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech) wskazuje się masowe występowanie tzw. ceramiki "białej" (przeważnie w określonych kontekstach datowanej wg dotychczasowych badań na czasy przedpiastowskie) oraz pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski. Są to oczywiście zabytki, których znalezienie się tu można uznać za efekt importu do zupełnie niezależnej od południowych sąsiadów strefy, ale przynajmniej w niektórych wypadkach wymagałoby to dużo złej woli, już szczególnie, jeśli się stara skorelować źródła archeologiczne i 'klasyczno-historyczne'. O skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano. 

Abstrahując od wcześniej podniesionych już kwestii, wyjaśnij mi proszę, jak ta wydumana "zwierzchność czeska nad tym ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w." mogła mieć wpływ na patrocinum katedry budowanej - jak wynika z dotychczasowych ustaleń - w XI w., czyli w najlepszym razie kilkanaście lat, a raczej kilkadziesiąt lat później po zakończeniu tych rzekomych czeskich rządów?

I znów mam dylemat, bo czegoś nie rozumiem. Ty piszesz o masowym występowaniu ceramiki, gdy Sikorski widzi tam tylko "nieliczne fragmenty ceramiki datowanej na schyłek X wieku", która ma "podobieństwo do ceramiki z Kotliny Czeskiej" i choć traktowana bywa jako dowód obecności Czechów, to równie dobrze może być wynikiem importu technologii jak i samych naczyń. Tradycyjnie więc proszę o źródło Twojej informacji.

Przy okazji zechciej wyjaśnić dlaczego to "pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski", mają być przesłanką "na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech)", a nie zwykłych kontaktów handlowych czy tp., bo przyjęcie tej drugiej możliwości "wymagałoby [...] dużo złej woli".

Nie bardzo rozumiem kwestię "o skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano." - możesz rozwinąć? Bo zdaje się to być całkiem ciekawe zagadnienie i na jego wyjaśnianie wpływ ma przede wszystkim czas odkrycia, a nie argumenty logiczne.


VI.
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
QUOTE
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"

Opinia jest tendencyjna! Pan Sikorski na pewno działa za podszeptem Kulczyka, Grobelnego i Kowalskiego! W tym układzie na pewno jest też jakiś Ratajczak!:D

Wstawka żenująca, wystawia świadectwo Tobie samemu. Mimo wszystko dokończę dyskusję.


VII.
CODE

Śmieję się oczywiście. Cóż, będąc bardzo rygorystycznie nastawionym do źródeł, to oczywiście trzeba przyznać rację Panu Sikorskiemu (i każdy to by zrobił) - nic na pewno powiedzieć się tu nie da, ponad to, że mamy GRUPĘ budowli tzw. 'przedromańskich', które bez wątpliwości pochodzą sprzed połowy XI w. Jednak poza pewnością istnieje też stopień prawdopodobieństwa, a zadaniem naukowca jest oceniać różne hipotezy pod względem ich umocowania w faktach. Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.
Nie mogę też nie wspomnieć tu o pewnej sprawie: wg części środowiska archeologicznego, architektonicznego i historyczno-sztucznego istnieje rodzaj tendencji wśród badaczy z Wielkopolski do opierania się uznawaniu budowli innych niż Wielkopolskie za najstarsze struktury murowane na ziemiach współczesnej Polski. Warszawiacy np. z tym nie mają problemu:} ale w odniesieniu do Poznaniaków naprawdę zauważalne jest dziwne ignorowanie czy bagatelizowanie niektórych faktów.

Po pierwsze widać, że nie przeczytałeś owej książki Sikorskiego, albo nie czytałeś jej uważnie. Ów "stopień prawdopodobieństwa" sprawia właśnie, że nie ma podstaw do osadzania tych budowli w rzekomych czeskich czasach, które Ty znów przedstawiasz jako pewnik, pisząc co następuje:
"Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.".
Może więc wyjaśnisz, którą to "przynajmniej jedną budowlę murowaną" zbudowano "za czasów rządów czeskich" i jakie to przekonanie ma "całkiem niezłe umocowanie w faktach"?
Pytam, bo jak już zwracałem uwagę, Sikorski ma całkiem inne zdanie na ten temat.

Wprawdzie nie interesuję się kwestą budowli murowanych, to zwrócę uwagę na jeden podstawowy błąd logiczny - porównywanie nieporównywalnego.

Podkreślasz że na Wawelu mamy "najliczniejszy zbiór budowli murowanych gdy idzie o pojedynczy ośrodek" i przeciwstawiasz Wawel całej Wielkopolsce, że jest "bardzo korzystny dla Wawelu stosunek liczby tamtejszych obiektów murowanych do liczby takowych z terenu całej Wielkopolski razem wziętych (6 do 14)".

Zapytam co z tego? Czego niby ta "przewaga" ma dowodzić? Spójrz na mapy geologiczne Wawelu oraz Wielkopolski, przyjrzyj się im uważnie i od razu znajdziesz odpowiedź. I wtedy z podziwem przyjrzysz się dorobkowi wielkopolskiemu.

Próbując uzasadnić swoją wizję "czeskości" budowli wawelskich, sięgasz po ocenę "wysiłku inwestycyjnego", ale znów zdajesz się mijać z realiami.
Piszesz: "Kiedy dokładnie i po co zatem zbudowano tyle dzieł architektury 'przedromańskiej' na Wzgórzu Wawelskim? Czy chcesz mi powiedzieć, że - niech stracę - sześć obiektów murowanych wybudowano w dość krótkim czasie między ok. 990 a ok. 1040-1050 r.? Nawet jak puszczą nam wodze fantazji i się wygłupimy, uznając, że Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych i zyskując tym samym trochę czasu, dalej mamy dużo budowli (zwłaszcza w porównaniu z 'dziedzinami rodowymi' Piastów) a mało czasu. Jak sobie wyobrażasz poniesienie przez młode państwo w tak krótkim czasie i w tym jednak drugorzędnym po ośrodku wielkopolskim rejonie kraju Pierwszych Piastów tak dużej liczby dzieł budownictwa murowanego? Jaką widzisz dla nich funkcję? Czy rozumiesz jak wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jak wiele sił i środków wymagały te budowy?".

Gdybyś widział jak na wsi w górach, kilka osób buduje - tradycyjnymi metodami, łatwo, szybko i bez problemów - powszechne w tym regionie, bywa że bardzo "masywne" kamienne fundamenty i podmurówki (bywa że osiągające wysokość bodaj nawet ponad 5 m), to nie uważałbyś tych budowli wawelskich jako wymagających jakiegoś szczególnie niezwykłego, wręcz, jak można wywnioskować z Twojej wypowiedzi, niemal nieludzko "wielkiego wysiłku inwestycyjnego". Wielokroć większego "wysiłku inwestycyjnego" wymagała raczej każda z budowli wielkopolskich.

A ponadto, jeśli dobrze rozumiem Twój wywód, to uznajesz, że gdyby wybudowali to - w tym samym okresie - Czesi, to problem owego "unikatowego" "wielkiego wysiłku inwestycyjnego" przestaje istnieć? Możesz wyjaśnić coś bliżej, czym się różniłaby budowa przez Czechów od budowy przez Piastów?

Przy okazji możesz wyjaśnić, dlaczego po to by uznać, że "Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych", należy puścić "wodze fantazji i się wygłupić"?


Przy okazji możesz też dać namiary na postawy tej Twojej wypowiedzi:
CODE
kwestii analiz stylistyczno-typologicznych (np. do tego, że płyty reliefowe z pierwszej 'katedry' wawelskiej znajdują najbliższą analogię w zabytkach z chorwackiej Kniny, pochodzących sprzed 969 r., ani do tego, że najbardziej podobne do wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B kościoły/kaplice X-XI wieczne odnajdujemy na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy późniejszego organizmu państwowego Pierwszych Przemyślidów, w przeciwieństwie do wielkopolskich oratoriów dworskich - kaplicy przypałacowej z Ostrowa Lednickiego oraz niezrealizowanej kaplicy z Giecza [na określenie kształtu kaplic gnieźnieńskiej i poznańskiej jest mimo wszystko za wcześnie, ale wydaje się, że mogły one reprezentować układy podłużne]).


Tzn. prosiłbym o piśmiennictwo odnośnie:
1.analogii tych płyt reliefowych do Kniny
2. podobieństwa wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B do budowli na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy Pierwszych Przemyślidów

Przy okazji, sądzę że także w tym przypadku owego niepodobieństwa dzieł wawelskich do wielkopolskich a podobieństwa ich do południowych, pomocną może być mapa geologiczna.


.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 9/08/2013, 23:38 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 8/08/2013, 21:33)
- Wawel - 7 (8?)
- Kraków - 0?
- Poznań - 3 (~4)
- Gniezno - 3 (4?)
- Giecz - 2 (~3)
- Ostrów Lednicki - 2
- Łekno - 1?
*


Jak to w Krakowie „0”? To jakieś katastrofalne nieporozumienie!!! Przecież znamy bezsprzecznie co najmniej 3 przedromańskie budowle murowane w Krakowie poza Wawelem: kościół (rotunda lub kościół na planie krzyża greckiego) Św. Salwatora na Zwierzyńcu; rotunda św. Benedykta na Wzgórzu Lasoty wraz z budowlą prostokątną o nieustalonym bezspornie przeznaczeniu. Jerzy Wyrozumski widzi w tym obiekcie „bardzo stare, sięgające X w. zgromadzenie benedyktyńskich bernardynów”[Dzieje Krakowa, Tom I, str. 87]. A zatem byłby to monastyr mnichów słowiańskich, innych w okolicy Krakowa w tym czasie być nie mogło. A te rotundy św. Salwatora i św. Benedykta musiały już być bardzo zużyte i stare, skoro wyburzono je w 1-szej połowie XII w. i na ich miejscu postawiono kościoły bazylikowe.
Poza tym znamy jeszcze dwa obiekty sakralne przedromańskie, tyle że nie ma (jeszcze) pewności, czy to były obiekty murowane: kościół (rotunda?) św. Michała na Skałce oraz kościół św. Wojciecha, funkcjonujący w miejscu dzisiejszego obiektu w Rynku Głównym (biorąc pod uwagę wezwanie, to ten musiał być z XI w.).

Powinno zatem w tym miejscu być:
- Kraków – 3-5?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/08/2013, 23:51 Quote Post

QUOTE(jdel @ 9/08/2013, 23:38)
Św. Salwatora na Zwierzyńcu; rotunda św. Benedykta na Wzgórzu Lasoty

Z całą pewnością nie ma żadnych przesłanek do wczesnego datowania tych obiektów, jeśli chodzi o "budowlą prostokątną o nieustalonym bezspornie przeznaczeniu" to może coś bliżej - jaki to obiekt?

QUOTE
Poza tym znamy jeszcze dwa obiekty sakralne przedromańskie, tyle że nie ma (jeszcze) pewności, czy to były obiekty murowane: kościół (rotunda?) św. Michała na Skałce

A to co za fantom - wiadomo że przedromański, ale jeszcze nie wiadomo czy murowany?!

Ten post był edytowany przez Dargas: 10/08/2013, 10:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 12/08/2013, 5:18 Quote Post

Zacznę od końca - zatem najpierw ustosunkuję się do zupełnie nieścisłych i już przestarzałych poglądów, jakimi dysponuje "Jdel", co już na szczęście zdążył zrobić także "Dargas".
CODE
Jak to w Krakowie „0”? To jakieś katastrofalne nieporozumienie!!! Przecież znamy [B]bezsprzecznie[/B] co najmniej [B]3 przedromańskie budowle murowane w Krakowie poza Wawelem: kościół (rotunda lub kościół na planie krzyża greckiego) Św. Salwatora na Zwierzyńcu; rotunda św. Benedykta na Wzgórzu Lasoty[/B] wraz z budowlą prostokątną o nieustalonym bezspornie przeznaczeniu. (...).
[B]Poza tym znamy jeszcze dwa obiekty sakralne przedromańskie, tyle że nie ma (jeszcze) pewności, czy to były obiekty murowane: kościół (rotunda?) św. Michała na Skałce oraz kościół św. Wojciecha, funkcjonujący w miejscu dzisiejszego obiektu w Rynku Głównym (biorąc pod uwagę wezwanie, to ten musiał być z XI w.)[/B].

Istnienie pod kościołem św. Salwatora rotundy, i to przedromańskiej, zostało wykluczone właściwie. U Dobrowolskiego sprzed kilkudziesięciu już lat (książka "Sztuka Polska") oczywiście można spotkać taką wersję, ale nie jest ona aktualna. Nowsze badania i artykuły (Z. Pianowskiego z "Kwartalnika Architektury i Urbanistyki" oraz T. Radwańskiej z "Materiałów Archeologicznych") wyjaśniły sprawę. Pierwsza budowla sakralna na Salwatorze ujawniona w trakcie wykopalisk powstała "dopiero" w 1 poł. XII w. Hipotezy co do istnienia rotundy brały się m. in. z odkrycia dziwnego muru o łukowym przebiegu, wypukłego ku zachodowi a wyodrębniającego przestrzeń prezbiterium I kościoła (przy czym ten mur łukowy nie znajdował kontynuacji i był późniejszy, niż kościół I, będący niewielkich rozmiarów transeptową bazyliką). Radwański uznał jednak, że należy potraktować tą strukturę jako element jakiejś zarzuconej przebudowy. Nad dalszymi przemianami tego kościoła nie będę się rozpisywał.
Co do rotundy na Wzgórzu Lasoty - zdaniem odkrywców (Zina i Grabskiego) można było ją datować na 2 poł. X -pocz. XI w. Świechowski się przychylił do takiego datowania. Na pewno jest to obiekt, w którym mamy do czynienia z techniką budowlaną analogiczną jak w najstarszych krakowskich zabytkach przedromańskich - czyli z murem w technice "płytkowej", układanym z płaskich płyt piaskowca, które spajano za pomocą zaprawy wapiennej. W przybliżeniu można to też nazwać zapożyczonym z francuskiego terminem "petit appareil alonge" (mały wątek podłużny). Przyjdzie nam zresztą wielokrotnie powracać do sprawy wątków i techniki budowlanej. Jak rozumiem "Dargas" na wczesne datowanie - na schyłek X w. dajmy na to - się nie zgadza i uważa to za bezpodstawne. Nie mnie tu ten przypadek oceniać. Badania przeprowadzono dawno, w dodatku Zinowi i Grabskiemu można wiele zarzucić co do fachowości i rzetelności (np. obecnie znacznej 'dekonstrukcji' ulega przedstawiony przez nich niegdyś obraz początków kościoła Mariackiego w Krakowie - zainteresowanych odsyłam do odpowiedniego artykułu w II tomie z serii "Forum Architecturae Poloniae Medievalis"), dlatego należy z dystansem podchodzić do ich wypracowanych w końcu w latach 60-tych XX w. wniosków. Niewątpliwie potrzebne są tu prace weryfikacyjne.
Co do budynku podłużnego obok kościoła św. Benedykta - Zin i Grabski na swej teoretycznej, rysunkowej rekonstrukcji przedstawili obok rotundy coś na kształt palatium. Już nie pamiętam, czy rzeczywiście natknęli się tam na fragment fundamentu czy narożnik jakiejś budowli towarzyszącej kaplicy (Świechowski w odpowiednim haśle o niczym takim nie wspomina), tak więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jakie były podstawy do ujęcia na tym szkicu (pewnie wykonanym przez Zina, sądząc po stylu) owego domu czy pałacu. Nie zdziwiłbym się szczególnie, gdyby była to tylko luźna sugestia bez żadnych rzetelnych przesłanek.
Co do Skałki - wyniki powojennych badań (kiedy to odsłonięto fundamenty kilku faz kościoła po południowej stronie obecnej świątyni), chyba prowadzonych przez Radwańskiego lub/i Birkenmajerową, nie dały jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy tam coś ewidentnie romańskiego stało. Z tego co pamiętam, to domniemane relikty romańskie trochę się mieszały z przypuszczalnie XIV-to wiecznymi (kazimierzowskimi) oraz tymi z XV w. - z czasów paulinów. Zresztą sama tradycja dokonania 'egzekucji' biskupa Stanisława na Skałce jest późna, bo dopiero XIII-to wieczna, nie wiem czy istnieją jakiekolwiek poważne dowody na rzecz istnienia w XI a nawet XII w. jakiejkolwiek budowli sakralnej w tym miejscu. Może zbudowanie pierwszej kaplicy czy świątyni w tym miejscu należałoby datować dopiero na czas po kanonizacji biskupa-zdrajcy.
No i wreszcie sprawa kościoła św. Wojciecha. Przedromański (jeżeli termin ten uznamy za wskaźnik czasu powstania, bez względu na technikę budowy i budulec) mógłby być w tym wypadku wyłącznie kościół drewniany, poprzedzający obecnie stojącą budowlę, wzniesioną zapewne w końcu XI czy na pocz. XII w. Ten drewniany obiekt sakralny rzeczywiście powstał - jak się wydaje - krótko po 999 r.

Sądząc z pewnych postów na tym forum podejrzewam, że mam przyjemność dyskutować tu z panem D. Sikorskim, przez co jest mi bardzo miło.

A teraz do rzeczy.

Postaram się w większości na odpowiedzenie Wam obojgu (znaczy i Dargasowi i TRo)jednocześnie, choć by wyjaśnić sprawę pewnych zastrzeżeń, zwłaszcza TRo, musiałbym w zasadzie napisać książkę, i to opisującą problemy już opisane, czasem po wielokroć, przez specjalistów z danych dziedzin. Zatem od razu zapowiem. Nie jestem w stanie – choćby fizycznie – przedstawić dogłębnie wszelkich spraw tu dotykanych i polecam wszystkim samodzielną lekturę (oczywiście nie zwracam się tu do Dargasa, tu raczej on pewnie mógłby taką radę wystosować do mnie), nie tylko ostatniej książki Pana D. Sikorskiego (której - dodam - nie przeczytałem, choć nie niesie to w mym przekonaniu zasadniczej różnicy, [ukazała się w zeszłym roku, czytałem tylko jej fragmenty, jeszcze jej nie mam na półce], mam bowiem na koncie szereg innych lektur (zdaje się TRo w ogóle nie znanych, jak wnoszę z tego co pisze), a podstawowych dla tematu: książki i artykuły Świechowskiego, artykuły Rodzińskiej-Chorąży [jej książki też nie przeczytałem, a takową wydała, gwoli informacji], książki i artykuły Zbigniewa Pianowskiego i Janusza Firleta, Tomasza Janiaka, Hanny Koćki-Krenz oraz 'paru' innych autorów).
Dargas napisał:
CODE
zatem interesują mnie te "niezłe fakty" pozwalające rotundę św. Felikas i Adaukta - czy jakąkolwiek inną budowlę wawelską -- datować na X w.?

Stratygrafia, artefakty archeologiczne, technika budowy, układy przestrzenne oraz formy stylistyczne pozwalają na poważne branie pod uwagę takiej możliwości.
O jakich obiektach mówimy? Spośród 6-7 (?) wawelskich budowli przedromańskich, co do których nie ma raczej sporu, że pochodzą sprzed ok. 1040-1050 r. (na tym zasadza się m. in. definicja 'sztuki przedromańskiej' w Polsce), brane być powinny pod uwagę przede wszystkim: tetrakonchos - czyli tzw. rotunda św. św. Feliksa i Adaukta, tzw. rotunda B (dwuabsydowa) oraz być może jakiś kościół na miejscu obecnej katedry.
Zacznijmy jednak od spraw dla mnie podstawowych a zupełnie wstępnych.

A. Sprawa patrocinium katedry: czy znajdujecie inne, bardziej prawdopodobne uzasadnienie dla nadania krakowskiemu kościołowi katedralnemu wezwania św. Wacława niż to, że świątynia ta została założona i 'uposażona' (choć określenie to być może jest archaizmem dla czasów, o jakich mówimy) przez przedstawiciela czeskiego aparatu państwowego? Jeśli znacie jakąś dobrą 'kontr-teorię' na ten temat - będę wdzięczny za jej przedstawienie i odnośnik do jakiejś publikacji, gdzie będę mógł się dowiedzieć czegoś więcej o tym. Póki co jednak w zasadzie jedyną spotykaną przeze mnie próbą objaśnienia tego stanu rzeczy jest przyjęcie, że znajdujący się w miejscu późniejszej katedry kościół ufundowali Czesi (jeśli tak, to czy rzeczywiście zdążyli tu ustanowić biskupstwo?).

B. Sprawa przynależności jakiejś części Małopolski do Czech w X w.:
- mamy przekaz Al Masudiego (historyka i geografa arabskiego) z 943 lub 947 r., odnoszący się do czasów panowania Wacława I (zm. 929), który interpretuje się jako przesłankę na rzecz przynależności Krakowa i Małopolski do Czechów (pierwsze od wschodu państwo słowiańskie "ad Dira" - Ruś Kijowska - miało sąsiadować bezpośrednio z państwem "al Firag" - Pragą; o takie a nie inne przyczyny tej interpretacji proszę mnie nie pytać drogi TRo - powtarzam tylko to, co przeczytałem w artykule Andrzeja Kuklińskiego, który powołuje się na odpowiednie hasło T. Lewickiego w "Słowniku Starożytności Słowiańskich", skądinąd jednak w akapicie, na który się gdzieś natknąłem [już nie pamiętam gdzie] wskazywano, że identyfikacja arabskiego "al Firag" z Pragą czeską nie budzi większych wątpliwości).
- mamy relację Ibrahima ibn Jakuba (żydowskiego kupca i podróżnika), dotyczącą jego podróży przez naszą część Europy w latach 965-967, która to relacja donosi, iż Bolesław I czeski był wówczas 'królem' "Faraga" (Pragi), "Bojema" (Bohemii-Czech) i "Karako" (co odczytuje się jako Kraków).
- mamy dokument praski, choć oczywiście każdy z nas zdaje sobie sprawę z jego 'mankamentów' - nazwijmy to. Nie sposób jednak uznać go za całkowitą konfabulację, a Ci autorzy, których teksty znam, przychylają się do opinii, że oddaje on stan z ok. 973 r.
- mamy informację o konflikcie, do jakiego miało dojść ok. 989-990 r. między Mieszkiem I a Bolesławem II Pobożnym, przekazaną przez Thietmara i Roczniki Hildesheimskie.
- jest wreszcie późny przekaz Kosmasa odnośnie Niemczy (zdaje się zapisany pod rokiem 999).
Możemy się spierać czym było thietmarowe "regnum ablatum" lub w ogóle czego dotyczył ten wspominany w źródłach i niewątpliwie przecież zaistniały konflikt - czy na pewno ziem, a jeśli tak to czy Śląska czy też Małopolski, a może obydwu regionów? Nie jestem specjalistą od wczesnego średniowiecza, nie jestem historykiem, więc nie podejmuję się samodzielnej analizy i krytyki źródeł pisanych. Niczego sobie nie wymyślam w tym zakresie sam z siebie, to samo dotyczy archeologii: ja 'tylko' niejako referuję poglądy, z jakimi się zetknąłem wraz z towarzyszącą im argumentacją (śmieszy mnie w związku z tym mówienie przez TRo o treści mych postów jako o "moich tezach" – mojego wkładu jest tam jak sądzę niewiele). A w pracach, jakie czytałem, poruszających zresztą przede wszystkim kwestię Śląska a nie Małopolski (artykuł archeologa L. Tyszkiewicza "Ziemia kłodzka a państwo Piastów" z 1990 r., artykuł historyka M. Cetwińskiego "Ziemia Kłodzka w Państwie czeskich Przemyślidów (...)" z 2009 r. i inne), spotykam się głównie ze stanowiskiem, że do opanowania przez Piastów obszaru Śląska na południe od Odry doszło właśnie ok. 990 r., co łatwo można by powiązać z wynikami badań dendro z grodów we Wrocławiu, Głogowie i Opolu, oraz domysłami bodajże Labudy na temat możliwego uczestnictwa czy współudziału Mieszka w konflikcie między cesarstwem a Czechami w latach 80-tych X w. Ze źródeł wiadomo nam, że książę polski zmienił swą orientację geopolityczną, przystępując na powrót do cesarskiego obozu Ludolfingów, w przeciwieństwie do Bolesława II Pobożnego, władcy Czech. Od tego momentu, czyli od lat wkrótce po 983 r. (zwłaszcza od zjazdu w Quedlinburgu w 986 r.), datować należy pogorszenie się dotychczas dobrych stosunków polsko-czeskich. Młody cesarz Otto III zorganizował - za czym przemawiają źródła - wyprawę na Czechy, udział w niej czy wsparcie jej w inny sposób przez Mieszka wydają się być prawdopodobne, o czym pisze Labuda; w takich okolicznościach przejęcie Śląska (przynajmniej pewnej jego części) i Małopolski należałoby kłaść na 2 poł. lat 80-tych X stulecia - co oczywiście nie wyklucza ani wcześniejszego przejęcia całości bądź pewnych fragmentów jednego z tych terytoriów, ani też późniejszego (skoro np. posiadamy informację u Kosmasa, datującą na 999 r. utratę Niemczy [i nie ma tu podstaw, by twierdzić, że chodziło o Niemczę Łużycką]).
Co do zajęcia przez Piastów Małopolski z Krakowem ok. 990 r. lub krótko przed - poza Labudą czytam o tym głównie w artykułach syntetycznych, pisanych przez archeologów i historyków architektury, którzy zajmują się problemem najstarszego budownictwa murowanego w Małopolsce (Świechowski, Pianowski, Firlet; poza tym w kilku powyższych tekstach pojawia się wzmianka, że podobnie - na ok. 990 lub wręcz 999 r. - utratę Śląska i Małopolski przyjmuje nauka czeska). Problem porusza też Andrzej Kukliński na marginesie rozważań nad wynikami badań wawelskich umocnień grodowych w rejonie IX ("Badania wczesnośredniowiecznego wału obronnego w rejonie IX na Wawelu w Krakowie", [w:] "Osadnictwo i architektura na ziemiach Polskich (...)", 2000).
Jak już wcześniej w innym miejscu pisałem archeolog Krzysztof Jaworski opowiada się za przynależnością południowej strefy Dolnego Śląska do Czech, tak samo archeolog K. Wachowski (autor wydanej w 1997 r. książki "Śląsk w dobie przedpiastowskiej. Studium archeologiczne"), inny z kolei wybitny wrocławski przedstawiciel tej gałęzi nauki - S. Moździoch - w swych tekstach z 2002 i 2003 r. sprzeciwił się temu, przynajmniej w zakresie na tyle szerokim, by przyjmować zajęcie Śląska na południe od Odry przez Piastów dopiero ok. 990 r., opowiadając się za wkroczeniem Mieszka I na teren Śląska już na samym początku 2 poł. X w., przy czym oparł się on tu na tym samym zbiorze źródeł pisanych, co przedstawiciele opcji przeciwnej, inaczej je po prostu interpretując.
Jak już słyszeliśmy dzięki Tobie TRo D. Sikorski nie widzi podstaw do twierdzeń czy przypuszczeń o panowaniu czeskim na Śląsku i w Małopolsce w X w.
Problem tu dyskutowany ma bardzo długi staż w naszej nauce, w 1968 r. powstała nawet osobna praca na ten temat autorstwa P. Bogdanowicza (który zresztą miał stanowisko chyba zbliżone do Twego TRo, co zostało zupełnie 'zjechane' przez Tyszkiewicza), p.t. "Przynależność polityczna Śląska w X w.". Wiem, że wypowiadał się w tej sprawie Łowmiański w IV tomie "Początków Polski" z 1970 r., sugerując koncepcję rządów Chrobrego w Krakowie pod koniec życia Mieszka, sprawowanych niejako za przyzwoleniem czy z nadania czeskiego. Pisał o tym również Labuda w "Mieszku I", przyjmując z tego co wiem czy dopuszczając panowanie czeskie w południowej Polsce, choć nie mając chyba sprecyzowanego zdania co do długości jego trwania jak też charakteru samej zwierzchności. Jednak o szczegółowe i krytyczne zreferowanie poglądów tych oraz innych historyków w rzeczonej sprawie musisz TRo zwrócić się do innych uczestników forum. Zresztą sporo zmienić musiał postęp badań archeologicznych i powyżsi autorzy mogą być już dziś w pewnej części 'przestarzali'. Mam tu na myśli zwłaszcza wyniki badań dendrochronologicznych nadodrzańskich grodów we Wrocławiu, Opolu i Głogowie, które wskazują na ich powstanie bądź daleko idącą przebudowę w latach 80-tych (we Wrocławiu uzyskano wynik 985; oprócz tego otrzymano też próby z zakresu lat 940-960, wskazujące zdaje się na wcześniejszą fazę budowy lub przebudowy grodu - w zależności od postawy ta wcześniejsza akcja budowlana jest wiązana bądź to z Czechami [Jaworski, Tyszkiewicz, Wachowski], bądź to z ekspansją Polan na tym obszarze [Moździoch]. Do sprawy jeszcze wrócę w odpowiednim wątku, gdzie TRo mnie 'wyzywa').
Wydaje mi się, że jest to aż nadto, by mówić o dużym prawdopodobieństwie przynależności choćby części Małopolski i Śląska do Czech w jakimś okresie X w., a przynajmniej, by uznać taką tezę za poważną, wartą dyskusji i mającą jednak podstawy. To, czy Ktoś należy do przeciwników bądź zwolenników tej tezy - jest mi to obojętne, byleby przedstawiał dowody, poza upartym i dość zastanawiającym, wobec znikomości prezentowanej wiedzy, negowaniem wszystkiego w oparciu o jedną książkę - jak to w mym odczuciu czyni TRo.

C.Przyjmijmy wszyscy również, że dostępne nam dane archeologiczne i historyczne nigdy nie dadzą nam zupełnie sprawdzalnych i twardych tez. Mozliwości interpretacji czy wyciągania wniosków są ograniczone. Niemniej stawianie pewnych hipotez jest w mym mniemaniu zupełnie uprawnione, skoro zdają się one dobrze rozwiązywać/tłumaczyć pewien stan rzeczy.
Ponadto zwrócić należy uwagę, że badania archeologiczno-architektoniczne nad najwcześniejszymi budowlami murowanymi na Wzgórzu Wawelskim są szczegółnie skomplikowane z racji niewykle dużej ilości zmian, zniszczeń, rozbiórek i niwelacji. Przekształcenia terenu nieraz spowodowały, że mamy tu do czynienia wyłącznie z murami i fundamentami, szczątkami murów czy ich negatywami pozbawionymi 'macierzystych' nawartswień z czasu budowy, użytkowania i zniszczenia. Wnioski zarówno odkrywców tamtejszych budowli jak i osób równolegle czy później zajmujących się tą problematyką w większości muszą mieć charakter hipotetyczny.

Sprawa układów przestrzennych. Tu proponuję popatrzeć na wskazane dwa kościoły wawelskie i na te z terenu Wielkopolski, jak również na kościoły wielkomorawskie, późniejsze czeskie z X w., niemieckie czy bałkańskie. Na ten temat powstało dość dużo prac, problem był omawiany wielokrotnie. Pozwolę sobie wspomnieć tu o klasycznej choć dziś już oczywiście przestarzałej pod pewnymi względami pracy Jerzego Hawrota z 1962 r. "Problem przedromańskich i romańskich rotund bałkańskich, czeskich i polskich" (z Biuletynu Historii Sztuki). Przydatny może też być artykuł Very Molnara "Romańskie rotundy na terenie średniowiecznych Węgier" (z Kwartalnika Architektury i Urbanistyki z 1968 r.) oraz odpowiednie ustępy słynnej pracy A. Tomaszewskiego o romańskich kościołach z emporami zachodnimi na obszarze Polski, Czech i węgier, bodajże z 1974 r. (gwoli wyjasnienia ewentualnych wątpliwości, jakie tak chętnie zgłasza TRo – te, jak i dalsze artykuły oraz książki czytałem a w większości mam, jeśli jest inaczej – staram się to zaznaczać; macie więc Panowie możliwość zweryfikowania 'punktu wyjścia', z jakiego podchodzę do tej dyskusji). Oprócz tego jest szereg przyczynków czy monografii poszczególnych obiektów (dotyczących Giecza [Krysztofik], Łekna [Wyrwa], Ostrowa Lednickiego, Gniezna [Janiak], Poznania [Koćka-Krenz], Wawelu i Krakowa [Żaki, Żurowska, Pianowski, Firlet, Bober, Rodzińska-Chorąży, Grabski i Zin], Przemyśla [Pianowski,Gosztyła, Proksa]), jak też szkiców przekrojowych (np. Z. Świechowskiego czy ostatnio D. Sikorskiego [wspomnieć też można starsze ujęcia tematu autorstwa Zachwatowicza z Kwart. Arch. i Urb., bodajże z 1962 r.]), z których szczególnie cenne są te wydane w ostatnich latach - od ok. 1998-2000 r. Podstawą w naszym wypadku winny też być monograficzne artykuły K. Żurowskiej o tetrakonchosie wawelskim (obszerne, kilkudziesięciostronnicowe studium z 1968 r. z trzeciego tomu "Studiów do dziejów Wawelu", oraz rozdział z jej książki z 1983 r.).
Co można powiedzieć na podstawie takiej analizy? Większość badaczy wskazuje, że najbliższe analogie formalne dla planów kaplic 'A' (nazwijmy tak sobie umownie tetrakonchos św. św. Feliksa i Adaukta) i B znaleźć można na terenie dzisiejszej Słowacji i w Czechach - wśród budowli wielkomorawskich oraz pochodzących z czasów istnienia już osobnej państwowości czeskiej. Od dwudziestolecia międzywojennego badacze czescy i polscy wyrażali przypuszczenie, że kaplicy 'A' najbliższa się wydaje rotunda św. Wacława pod katedrą praską (o większej niż budowla wawelska skali - średnica nawy miałaby 13 m), pochodząca najpewniej ze schyłku 1 tercji X w. (choć sprawa rekonstrukcji jej rzutu w oparciu o niewielkie zachowane relikty ciągle chyba bywa przedmiotem dyskusji). Taki sam w zasadzie układ reprezentuje obiekt z Nagykóro:s-Ludas Puszta (datowany na XI w., dopuszcza się początek tego stulecia - zresztą sugerowano się tu właśnie dziełem z Wawelu i jego datowaniem w l. 60-tych na czasy Chrobrego), nieco odmienny zaś (wewnątrz tetrakonchos, na zewnątrz rzut okrągły, co daje spore masy muru pomiędzy absydami, a same absydy czyni bliskimi wielkim niszom) przedstawiają dwie kaplice wielkomorawskie: jedna z Mikulczyc (tzw. kościół nr IX) i druga odnaleziona pod murami zamku Trenćin na Słowacji. [jest jeszcze kościół w słowackiej miejscowości Chrast nad Hornadom, o takim treflowym kształcie, ale tam 'bazą' jest nie centralnie położony cylinder a kwadrat, nadbudowany później wieżą, a zresztą datowanie tego kościołą jest bardzo późne, zdaje się XIII-to wieczne, więc nie interesuje nas on tu szczególnie [patrz: V. Mencl "Stredoveka architektura na Slovensku", t. 1, 1937 r.]). Oprócz tego zbliżone są nieco już inne (o większej liczbie absyd) zabytki bałkańskie (Nin, Zadar, Ras; IX-X w.). Wspomnieć tu można o występowaniu takich treflowych układów, o jakich tu mowa, w architekturze sakralnej Gruzji czy Armenii (np. Dźweli-Gawazi - VI w.). Późny antyk i wczesne fazy wczesnego średniowiecza to w każdym razie okres, gdzie widzieć należy wykształcenie się takiego planu. Centralne kaplice IX-X-to wieczne z terenu obecnych Niemiec czy innych krajów zachodnich reprezentują przeważnie inny model - głównie powiela się tu wzór akwizgrański (Ottmarsheim, Golsar - św. Jerzy, Wimpfen, Nimwegen, Muizen). Jedyny kościół z tego mniej więcej czasu i z 'zachodu', jaki przypomina rotundę wawelską a jaki odnajduję w dostępnej mi literaturze, to kaplica św. Ulryka w alzackim Avolsheim (poważnie potem przebudowana), wzniesiona ok. 1000 r. - krótko po kanonizacji biskupa Ulryka z Augsburga (993 r.). Symptomatyczne, że badacze niemieccy jako jedyne równoczasowe a analogiczne do Avolsheim budowle wymieniają: a) kościół hradczański św. Wita, wcześniejszy zresztą; cool.gif dyskutowaną tu rotundę wawelską. (patrz: B. Schu:tz, W. Mu:ller - "Deutsche Romanik", 1989, a także wzmiankowany wyżej artykuł J. Hawrota). Co do datowania: od dawna przeważa oscylowanie wokół przełomu X i XI w. Świechowski pisze, że "typ układu przestrzennego w powiązaniu z techniką "płytkową" wzniesienia muru nie wyklucza powstania budowli w X w.". Z. Pianowski zdaje się skłania się ku schyłkowi X w. Pozyskanie jakichś nowych danych jest tu chyba w znacznej mierze niemożliwe: teren wokół już dawno temu (w większości chyba jeszcze podczas badań Szyszko-Bohusza) zmieciono do gołej skały. Pozostaje więc nade wszystko technika budowy, typ układu przestrzennego no i analiza na nowo wyników dawniejszych prac archeologicznych, w tym uzyskanych podczas nich informacji na temat stratygrafii i znalezionego materiału ruchomego.
Idąc dalej – rzućmy okiem na tzw. kościół B, dwuabsydowy, dla którego znowuż mamy najbliższe analogie co do układu przestrzennego w architekturze wielkomorawskiej (Mikulczyce – tzw. kościół VI, datowany na IX w.). Pierwotnie odkrywcy wawelskiej dwuabsydowej świątyni – S. Kozieł i M. Fraś - datowali ją na 2 poł. X czy nawet ściślej 3 ćw. X w., w późniejszej pracy opowiedzieli się za przełomem X i XI w. lub początkiem XI stulecia. Ostatnio parę nowych ustaleń na temat historii budowlanej tego obiektu przedstawili J. Firlet i Z. Pianowski, nie wypowiadając się w sprawie szczegółowego datowania, podtrzymując tylko przynależność budowli do grupy kilku najstarszych na Wawelu, rozwiewając przede wszystkim dawniejsze wątpliwości co do faz budowy (najprawdopodobniej obie absydy – wbrew wcześniejszym podejrzeniom – powstały równoczesnie) (patrz: J. Firlet, Z. Pianowski "Nowe odkrycia i interpretacje architektury przedromańskiej i romańskiej na Wawelu: [ w : ] "Architektura romańska w Polsce. Nowe odkrycia i interpretacje", 2009). Nie mam nowego wydania pracy Z. Świechowskiego z 2009 r. ("Katalog zabytkó architektury romańskiej w Polsce"), posiadam tylko stare wydanie z 2000 r. ("Architektura romańska w Polsce"), gdzie autor odnotowuje tylko "Powstanie obiektu odkrywcy datują na 3 ćw. X w., ewentualnie na przełom X i XI w.".
Dodajmy teraz do tego to, że znane nam przedromańskie kaplice towarzyszące palatiom gieckiemu i przemyskiemu bądź samodzielnie stojące posiadają formę rotundy prostej (Łekno, Przemyśl) lub miały zyskać kształt 'gładkiego' cylindra (Giecz). Przy palatium poznańskim usytuowano kaplicę podłużną (choć jej szczegółowa rekonstrukcja budzi pewne pytania[dziwna przerwa w murach podłużnych]; poza tym mury, jakie miałem szczęście oglądać, odkryte w 2010 i 2011 r. pod samym kościołem NMP mogą także pochodzić z fazy przedromańskiej i przynależeć do ?właściwej kaplicy?, lub do jej korpusu, wówczas ten wydłużony, zamknięty absydialnie i skromny rozmiarami człon uznany za pierwotne oratorium przypałacowe mógłby być tylko południową częścią większej świątyni dworskiej; po 2011 r. nie śledziłem jednak sprawy, będę musiał wypytać znajomego poznańskiego archeologa - dr A. Różańskiego o aktualny stan poglądów). Przy pałacu na Lednicy postawiono kaplicę centralną, bardziej złożoną w swej strukturze, niż wszystkie poprzednie, natomiast o planie kaplicy przypałacowej w Gnieźnie na razie nie możemy nic pewnego powiedzieć, choć odnalezione ślady, o ile nie przynależą już do fazy romańskiej z czasu po poł. XI w., sugerują prostokątny, wydłużony kształt, niewielkie, wyodrębnione sanktuarium zamknięte absydą oraz istnienie empory w zachodniej strefie wnętrza. Mamy zatem plany i bryły zupełnie różne od tych, jakie nadano kaplicy 'A' i B na Wawelu. Kaplic przy baszcie Sandomierskiej i przy 'bastionie' Władysława IV - jako, że były to najpewniej najzwyklejsze rotundy proste nie włączam do rozważań, bo tego rodzaju plan był powszechny w całej Słowiańszczyźnie Zachodniej oraz wschodnich ziemiach cesarstwa od IX do 1 poł. XIII w. i nie ma cech dystynktywnych. Zresztą – jak sprawdziłem – wbrew temu, co wcześniej pisałem mury domniemanej rotundy i towarzyszącego jej narożnika budynku usytuowane obok tzw. 'baszty' Sandomierskiej nie są wcale przedromańskie, bowiem ich technika wyraźnie wskazuje na czas po poł. XI w. (zapewne równocześnie z kościołem św. Gereona lub katedrą Hermanowską, pisze o tym zresztą ostatnio T. Rodzińska-Chorąży w swym artykule o wątkach murów w architekturze na ziemiach polskich do schyłku XII w.). Zabawne i również symptomatyczne, że TRo nie wychwytuje takich mych błędów, skupiając się na innych, rzekomych, twierdząc, że nie podaję źródeł, że ciężko ze mną dyskutować itd. (Boże, co dopiero powiedzieć o jego postach w tym i innym jeszcze temacie...). Chyba świadczy to pośrednio o jego wiedzy i orientacji w stanie badań nad wczesną architekturą na ziemiach polskich.
Podsumowując powyższe. Widać, że wawelska rotunda czteroabsydowa – 'A' – oraz rotunda B znajdują analogie we wcześniejszym budownictwie Wielkich Moraw oraz Czech. Opisane podobieństwa układu przestrzennego wcale nie muszą być wskaźnikiem chronologii tych dwóch budowli wawelskich, czy też bezwzględnie wskazywać kierunek, z którego nadeszła ekipa budowlana czy inspiracja dla przyjęcia takich a nie innych rozwiązań. Nie można jednak tych analogii nie zauważać, choć można je rozmaicie interpretować.
Co do architektury wielkomorawskiej na obszarze Czech: syntetyczne i krótkie jej omówienie znaleźć można w kiążce "Romanik in Bo:hmen" pod red. Ericha Bachmanna (Monachium 1977 r.). Jako, że może to zainteresuje TRo, po części też może innych czytelników tego wątku, pozwolę sobie spróbować streścić parę zawartch tam uwag. Interesujące są tu zwłaszcza rozważania końcowe nad genezą świątyń powstałych w obrębie Państwa Wielkomorawskiego. Od dawna toczy się dyskusja na ten temat. Wskazuje się tu na rozmaite źródła, od Bizancjum, poprzez Bałkany, Dalmację, północną Italię, aż na Państwie Karolińskim kończąc. Zaznaczyć wypada rodzaj techniki budowlanej, z jaką w kościołach wielkomorawskich się spotykamy: są to (z jednym bodajże wyjątkiem) mury układane na całej grubości (przeważnie) z warstw kamienia łamanego i wstępnie obrabianego do płaskich płyt, łączonych zaprawą. Taki sposób budowy, 'odziedziczony' po rzymskich późnoantycznych budowniczych, używany był powszechnie przez kilka stuleci - w VII-XI w. - na całym obszarze od Galli, poprzez dzisiejsze Niemcy, aż po dolny bieg Dunaju i Bałkany. O ile większość badaczy wskazuje, że - biorąc pod uwagę układy przestrzenne - za kolebkę wielkomorawskich budowli rotundowych można uznać krąg wschodnio-chrześcijański/bizantyjski, o tyle technika budowlana pokazuje jednak powiązania z Italią czy ziemiami niemieckimi, gdyż w Bizancjum w owym czasie opisany mur 'płytkowy' praktycznie nie był stosowany (budulcem były tu przeważnie kamienne kwadry czy ciosy oraz cegła). Podnosi się też okoliczność, iż podkowiaste absydy, tak charakterystyczne dla niektórych obiektów wielkomorawskich, jak też późniejszych czeskich, polskich oraz węgierskich, są rzadko spotykane/nietypowe dla bizantyjskiej architektury sakralnej. Jednocześnie nie da się wywieść tutejszych układów rotundowych z tradycji budownictwa antycznego na obszarze Panonii. Stwierdzić tu wypada, że wybór typu budowlanego musiał bardziej w tych wypadkach zależeć od zleceniodawcy, a nie od miejscowej tradycji czy praktyki budowlanej. Tylko tak bowiem zrozumieć można wybudowanie obiektów o zupełnie różnej artystyczno-typologicznej proweniencji (tak śródziemnomorskiej jak karolińsko/północno-zachodnio-europejskiej) z wykorzystaniem jednej, tej samej (opisanej wyżej) techniki (sugerującej to samo źródło sprowadzania warsztatów budowlanych [być może też częściowo pozostających po ukończeniu danej realizacji na miejscu?]). Dalsze rozważania pominę, wspomnę jeszcze tylko, że dyskutowany jest tu dalej wpływ na architekturę wielkomorawską budownictwa sakralnego z obszaru istryjsko-dalmatyńskiego, poszukiwane są ewentualne źródła dla owych specyficznych podkowiastych absyd (w tym kontekście wymienane są świątynie centralne w dalmatyńskim Zdarze [św. Donatus – konsekracja w 806 r.] i nadreńskim Trewirze [przedkaroliński najpewniej obiekt odkryty obok słynnego Liebfrauenkirche]). Ostatecznie podkreśla się, że przy refleksji nad typem przestrzennym kościołów z terenu Wielkich Moraw należy się liczyć nie tylko z oddziaływaniem bizantyjskim i górno-italskim, lecz także karolińskim-zachodnioeuropejskim.

Przejdę teraz może do odnoszenia się ściśle do w większości dość dziwnych w mym mniemaniu zastrzeżeń TRo.

CODE
Trudno z Tobą dyskutować.

Zabawne. Ze mną? A niby to dlaczego? Skąd to oskarżenie? Czym ustępuję tu Tobie?
CODE
Po pierwsze operujesz jedynie ogólnikami i nie podajesz argumentów, źródeł itp.

Kompletna bzdura. Zarówno wcześniej jak i teraz gdy tylko pojawiało się pytanie wówczas starałem się odpowiedzieć skąd wynoszę dany pogląd czy informację. Powyższe Twe zastrzeżenie brzmi bezpodstawnie, zwłaszcza w Twoich ustach - osoby, która posługuje się informacjami w zasadzie wyniesionymi z jednej tylko książki. Przytoczone powyżej Twe zdanie ze zdecydowanie większym powodzeniem można odnieść do Twych postów niż moich.
CODE
Piszesz "byłbym [Ty] niezmiernie wdzięczny, gdybyś swe sceptyczne sądy podpierał podobnie rozbudowaną argumentacją co ja", że chciałbyś by Twojemu jak twierdzisz "dość obszernemu i obiektywnemu jak sądzę wykładaniu przesłanek, jakie przemawiają za daną opcją odpowiadały analogicznie dogłębne Twe wypowiedzi - z argumentami świadczącymi przeciwko", gdy sam w istocie nie pokazujesz żadnych argumentów.

Zarówno wcześniej jak i teraz - zawsze wprost proporcjonalnie do potrzeb i stopnia szczegółowości dyskusji - starałem się i staram jasno i obiektywnie przedstawiać podstawy stanowiska, jakie tu prezentuję. Popatrzmy na Twe wypowiedzi: ja w nich nie widzę tego, czego domagasz się ode mnie, a czego rzekomo nie dostarczam.
CODE
Wygłaszasz tylko [U][B]slogany[/B], [B]nie poparte źródłowo[/B][/U][[I]SIC!-przyp. J.S.[/I]], czego dobrym przykładem jest taka Twoja kwestia: "najbardziej prawdopodobną opcją jest włączenie Małopolski do Państwa Pierwszych Piastów ok. 990 r., może w 992 a może wręcz w 999 r. Jeżeli chcesz z tym dyskutować - proszę bardzo. chciałbym Cię jednak prosić o dowody. Kontrargumenty.".
[B]Ale jak tu można dać kontrargumenty, skoro nie ma jeszcze (podanych przez Ciebie) żadnych argumentów?[/B]

Slogany powiadasz. Hm, intrygujące. Widzę też, że tak doskonały z Ciebie znawca historii, architektury i archeologii, że uznałeś, iż z przywoływanymi przeze mnie, nie wymyślonymi, a wynikającymi z lektur poglądami o zajęciu przez Piastów Śląska i Małopolski ok. 990 r. nie warto w ogóle dyskutować. Czy teraz możesz już zstąpić z katedry, wyjąć te asy z rękawów i 'znokautować' me "nie poparte źródłowo slogany"? Nie posiadałbym się ze szczęścia, gdybyś raczył objawić mi i innym uczestnikom dyskusji swą dogłębną wiedzę na powyżej poruszane tematy.
CODE
Po drugie, powtarzasz i powielasz swoje tezy, nie zwracając najmniejszej nawet uwagi na wykazane Ci wcześniej w nich błędy czy tp., przy okazji nie wiedzieć czemu, przenosząc do tego działy tematy z nim niezwiązane (dyskusja i zastrzeżenia do Twoich wypowiedzi były podane w tym - link - wątku).

Powtarzam te tezy tylko w sytuacjach, gdy w mym odczuciu wymaga tego sytuacja. Podobny zarzut - powtórzenia i przenoszenie wątków niezwiązanych bezpośrednio z danym tematem - mogą być równie dobrze zarzucone Tobie.
I nade wszystko - to nie są "moje" tezy - co powyżej wykazałem. To raczej tezy znacznej części środowiska naukowego, któe w mym osądzie znajdują przynajmniej w znacznej mierze uznanie.
CODE
Powtarzasz np. jako pewnik, że miało miejsce "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie - to wniosek, jaki wypływa z analizy odkrytego tam cmentarzyska (s z k i e l e t o w e g o, aha!)", [B]mimo że zwrócono Ci uwagę na błędność tego poglądu.[/B]

Ależ Ty wcale nie wykazałeś jego błędności!!!! Poczytaj Kaźmierczyka, Hołubowicza, Wachowskiego i Jaworskiego, czyli osoby, które bezpośrednio zajmowały się i/lub badały to cmentarzysko, a dopiero potem oceniaj czy interpretacja stwierdzanych tam czeskich wpływów może świadczyć o przynależności Niemczy do Czech w określonym okresie czy nie. Poczytaj o podstawie, na jakiej datowano to cmentarzysko, bo uzasadnienie było bardziej złożone niż piszesz. Jednakże samo to, co piszesz jest znamiennym dowodem na to, że NIE ZAPOZNAŁEŚ SIĘ Z PUBLIKACJAMI BEZPOŚREDNIO TRAKTUJĄCYMI O TYM CMENTARZYSKU! Zatem jak możesz mi zarzucać głoszenie nieprawdy czy poglądu błędnego? Jedyny "zarzut", jaki możesz mi tu postawić, to przedstawianie poglądu, z którym się nie zgadza Pan D. Sikorski, a to zdaje się nie jest chyba zbrodnią???!!!!
CODE
Bo jak to wyjaśnił Dariusz A. Sikorski, który ostatnio przebadał ten temat i przeanalizował znaleziska, jest to - w praktyce - wyłącznie wynik naciągania faktów do tezy: "Jedynym argumentem mającym związać to cmentarzysko [w Niemczy] z Czechami jest datowanie jednego z grobów na koniec X wieku na podstawie znalezionego w nim skarbu monet, który został zdeponowany po 978 r. [...] Archeolodzy pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy[...] potraktowali najstarsze pochówki jako czeskie [...] pozostałości po czeskim panowaniu w Niemczy są na razie tylko hipotezą bez źródłowego potwierdzenia, sformułowaną wyraźnie pod wpływem jednej z interpretacji źródła pisanego".

I kto teraz pisze nie na temat biggrin.gif Kto się powtarza? Doprawdy - kompletny brak konsekwencji i stosowanie jakichś podwójnych standardów.
Przeczytaj artykuły bezpośrednio odnoszące się do cmentarzyska w Niemczy. Zarzucanie mi głoszenia poglądu o udowodnionej błędności to NIEPOROZUMIENIE. Wątku 'niemczańskiego' nie zamierzam tutaj dalej kontynuować, bo to nie miejsce na to. Do tego samego nawołuję Ciebie.
CODE
Tym niemniej jeszcze spróbuję dowiedzieć się od Ciebie czegoś konkretniejszego, tzn. argumentacji będącej podstawą wygłaszanych sądów.

Ach, a gdybym to ja tak mógłbym poprosić teraz o jakieś podstawy Twych twierdzeń? I nie chodzi mi o Niemczę. Czekam na podstawy, na jakich negujesz wszystko, co pisałem wcześniej, a co dotyczyło wątków związanych z najstarszą architekturą murowaną na ziemiach polskich. I gdybyś tak spróbować "uwolnić" się od książki Pana D. Sikorskiego. Niewątpliwie chwalebne to dzieło i ciekawa lektura - ale, jak to ponoć powiedział św. Tomasz z Akwinu: cave hominem unius libri.

CODE
1. Nie pisałeś "tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie", lecz wypowiedziałeś jako pewnik że było to "na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich", bez najmniejszego zastrzeżenia z Twojej strony.

Jeśli tak - dozgonnie Cię przepraszam za niejasne sformułowanie czcigodny TRo, który zawsze ani na krok nie odstępujesz prawdy i faktów, co przeziera na wskroś przez Każdy Twój post.
Odwróćmy sytuację: podaj argumenty przeciwko tezie o panowaniu czeskim w jakimś okresie w ciągu X w. w Krakowie.
CODE
2. Jakie to jest to "aż nadto faktów, które tą tezę [czeskich rządków] uprawdopodabniają". Można prosić o ich wymienienie (ze źródłami).

Patrz wyżej.
CODE
Bo może okazać się że jest tak samo, jak z tą "czeskością" Niemczy.

Patrz wyżej - NIE UDOWODNIŁEŚ BŁĘDNOŚCI TEJ TEZY. Przywołałeś wyłącznie pogląd badacza, który jest jej przeciwny. A to nie to samo. Zresztą wątek będzie kontynuowany przeze mnie w odpowiednim temacie - w swoim czasie.
CODE
3. Abstrahując od tego czy faktycznie "większość środowiska naukowego" przychyla się do takiego poglądu, to nie jest głosowanie, prawda nie jest zależna od jej uznania przez większość. Przemawiają za tym jedynie argumenty.

Ależ to jest jasne! Czy ja w ogóle coś takiego twierdziłem? O większości czy znacznej liczbie badaczy pisałem tylko w odpowiedzi na Twe słowa powątpiewania, pokazując, że niczego sobie nie wymyślam, chcąc też sobie oszczędzić czasu na przepisywanie fragmentów artykułów i książek, wierząc, że zechce Ci się trochę poszperać i samemu poczytać. Chyba się przeliczyłem, bo widzę, że należysz do rzadkiego gatunku osobnikó,którzy - choć nie mają dostatecznej wiedzy - bardzo chętnie zarzucają innym pisanie "bez oparcia w źródłach", przedstawianie "sloganów" i prezentowanie tez "o dowiedzionej błędności". Chciałeś - masz. Teraz - czytaj! Choć mam poważne wątpliwości, czy to wpłynie na zmianę Twego sposobu dyskutowania i argumentacji (tudzież jej częsty brak) - bo w gruncie rzeczy o to tu chodzi, a nie o różnicę poglądów, w której nie ma niczego szkodliwego, wręcz przeciwnie.
QUOTE
Widać czytasz nie uważnie. Publikacje wskazanych autorów przeanalizował Dariusz A. Sikorski. Podsumowanie podałem w poprzednim wpisie. - owa "czeskość" nie ma potwierdzenia w źródłach archeologicznych, a to właśnie ona była jak stwierdza Sikorski "tak bardzo wpływająca na interpretację i datowanie wawelskich zabytków architektury".

Oj nie TRo - ja z uwagą (czasem też z niesmakiem) czytam Twe posty. Mam rozumieć, że uważasz czytanie innych autorów niż D. Sikorski za zbędne? Mam rozumieć, że lekturę artykułów i książek autorstwa szeregu badaczy, jakie na temat wczesnej architektury na ziemiach polskich powstały w przeciągu ostatnich kilku dekad aż do roku obecnego uważasz za niepotrzebną, jeśli się tylko ma pracę D. Sikorskiego?
Nie pojmuję, choć oczywiście przyjmuję do wiadomości. Niemniej - jak już pisałem wcześniej za pewnym doktorem Kościoła "strzeż się ..." - itd.
CODE
Dariusz A. Sikorski przedstawia argumentację i powołuje się na (konkretne) źródła. U Was tego nie ma, choć chciałbym poznać np. jakie konkretnie są te ślady archeologiczne oraz przesłanki historyczne na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska oraz w Małopolsce.

"U Was (...)"? Przepraszam u jakich "Nas"? Możesz mi wyjaśnić? Czy zaliczasz mnie do jakiegoś spisku proczeskiego może? Do masonów względnie?
Co do danych archeologicznych - najpierw konieczne jest powtórzenie sobie uwagi ogólnej: chyba każda interpretacja wszelkich posiadanych przez nas dotąd danych archeologicznych będzie mniej czy bardziej hipotetyczna. Istnieją ograniczenia w wyciąganiu wniosków wyłącznie na podstawie archeologii. Niemniej w artykułach Kuklińskiego (patrz wyżej), Pianowskiego i Firleta (szczegółowych oraz przekrojowych, jak np. "Wawel do 1300 r.", opublikowany w zbiorówce "Kraków. Nowe studia nad rozwojem miasta" z 2007 r.) pojawiają się informacje o artefaktach archeologicznych pochodzenia wielkomorawskiego i czeskiego (rozróżnienie obu zespołów jest czasem trudne). Problemem kluczowym oczywiście pozostaje INTERPRETACJA, czyliż można te artefakty uznać za oznakę przebywania w Krakowie na stałe grupy ludności pochodzenia czeskiego, czy też są to tylko i wyłącznie importy? W świetle tego, co piszą powyżsi autorzy, a co trafiło do mych rąk (pamiętajmy - bierzemy pod uwagę wyłącznie kwestie archeologiczne, o przesłankach historycznych 'zapominamy'), nie da się wykluczyć tej pierwszej opcji. Chodzi tu np. o fragmenty wylewów naczyń w swej formie "charakterystycznych dla środkowych czech, w tym Pragi (...)", które "być może są czeskimi 'importami'" (Kukliński 2000, str. 298). Poruszona tu też musi zostać cała skomplikowana kwestia tzw. wału wiślańskiego. Nie chcę się tu - przynajmniej póki co - zupełnie wnikliwie nią zajmować, gdyż zajęło by to znowu masę czasu i miejsca. Wystarczy na razie, że przywołałem artykuł Kuklińskiego (każdy może sobie go znaleźć i poznać zagadnienie z pierwsze ręki) i wspomniane artykuły J. Firleta oraz Z. Pianowskiego (z 2007 i 2009 r.; mogę jeszcze dodać inny posiadany przeze mnie tekst J. Firleta "Wyniki nowych badań nad konstrukcja i chronologią wałów obronnych na Wawelu, jaki ukazał się w przewspaniałym czeskim periodyku "Archeologia Historica" w 1994 r.[zwłaszcza uwagi na str. 275-276], jednakże zawarte tu ustalenia są już częściowo zdewaluowane). Postaram się również w skrócie ująć istotę problemu dla osób słabo obeznanych z tematem. Wał rzeczony, stwierdzony w kilku miejscach na obwodzie całego wzgórza wawelskiego i zinterpretowany początkowo przez A. Żakiego jako inwestycja z czasów wiślańskich, w toku dalszych badań w latach 70-tych i 80-tych - w oparciu o całokształt przemian stratygrafii na Wawelu, konteksty lokalne poszczególnych wykopów, gdzie wał uchwycono, jak też materiał ceramiczny znajdowany w nawarstwieniach starszych, u podstaw wału, w jego wypełnisku oraz w warstwach wiążących się z jego destrukcją - zaczął się jawić swym badaczom (Kuklińskiemu, Firletowi, Pianowskiemu) jako pochodzący z 1 poł. lub około połowy stulecia X. Sytuacja mocno się skomplikowała, gdy wydobywane z reliktów konstrukcji tego wału dranice/bierwiona zaczęto poddawać badaniom dendrochronologicznym i/lub radiowęglowym, co zainicjowano dzięki odkryciu w 1991 r. 'dobrze zachowanego' odcinka/elementu fortyfikacji w tzw. rejonie IX (za zachodnich stokach wzgórza). Umocnienie, tak dobrze wcześniej pasujące badaczom do głębokiego wieku X-go, okazywało się być - przynajmniej wg badań denrdo oraz C-14 - zbudowane z budulca otrzymanego z drzew ściętych głównie w 1 i 2 dekadzie XI w. Różnie próbowano sobie to tłumaczyć. Jedną z koncepcji było uznanie, że przebadane elementy drewniane musiały pochodzić z fragmentów powstałych w toku remontu czy rozbudowy, co o ile w wypadku wewnętrznej palisady jeszcze byłoby do przyjęcia, o tyle względem skrzyń tworzących jądro wału już trudno zaakceptować bez budowania bardziej złożonych hipotez. Oczywiście zarówno w badaniach C-14 jak i dendro pewnej części bierwion uzyskiwano
daty sięgające głęboko w wiek IX lub X (np. 985), ale odczyty te nie dawały takiej zgodności i nie miały na tyle spójnego charakteru jak w przypadku badań budulca skrzyni wału (lata 1010, po 1016, 1020, przy czym - jeśli dobrze rozumiem - warstwy młodsze od wału i powstałe już po jego zniszczeniu przez rozległy pożar pochodzić mogły już z czasu wkrótce po 1030 r.). Pomimo to Kukliński pisze na koniec "Mimo uzyskanej daty dendrochronologicznej, której wiarygodność wzmacniają trzy daty radiowęglowe (co do przydatności metody radiowęglowej dla okresu wczesnego średniowiecza można mieć jednak, na obecnym etapie badań, wątpliwości; (...)), wniosek o czeskiej proweniencji odkrytych umocnień może być słuszny. W pozyskanym w wykopie 1C materiale ceramicznym dostrzegam niektóre podstawowe prawidłowości typologiczne i surowcowe odkryte przez K. Radwańskiego (1968) w przypadku ceramiki z krakowskiego podgrodzia (Okołu) datowanej na 2 poł. IX i X/XI w. (...).", i dalej: "(...) Albo dendrochronologiczna metoda określania bezwzględnego wieku konstrukcji drewnianych nie jest doskonała, albo odcinki wału odkryte w rejonie IX (...) i VIII (...) nie pochodzą z tego samego czasu, albo datowanie, w oparciu o analizę ceramiki wykonaną wg kryteriów zastosowanych przez K. Radwańskiego, wymaga korekty (być może należy kompleksowo odmłodzić datowanie ceramiki krakowskiej). (...)" - Kukliński 2000, str. 302. Nie wiem jak się rozwinęły badania nad tym zagadnieniem przez ostatnie kilkanaście lat, nie wiem w jakim kierunku podążyły interpretacje i analizy (Kukliński wydał w 2005 r. nowszy artykuł, ale akurat jego nie kopiowałem jak dotąd). Dodać tu jeszcze tylko mogę stanowisko wyartykułowane w 2007 r. przez J. Firleta i Z. Pianowskiego w ich wspomnianym tu już artykule "Wawel do roku 1300":
""Odnośnie do okresu 2. połowy X wieku pytanie o obronność Wawelu nabiera zdecydowanie bardziej "dramatycznego" charakteru. Wymowa przytoczonych wyżej źródeł pisanych [chodzi o źródła sugerujące czy mówiące o przynależności Krakowa w 3 ćw. X w. do Czech - przyp. J. S.] wydaje się całkowicie jednoznaczna. Natomiast w chwili obecnej archeologia stanęła niemal bezradna, wobec problemu datowania skrzyniowego wału obronnego, otaczającego całe wzgórze wawelskie, zwanego dawniej w literaturze "wałem wiślańskim", w nowszych opracowaniach odnoszonego do czasów panowania czeskiego. Wał ten przebadano, w różnym zakresie, na wielu stanowiskach położonych na krawędziach wzniesienia. Składał się on z trzonu w postaci rzędów drewnianych skrzyń, wypełnionych przeważnie piaskiem a także gliną z kamieniami, z dodatkiem ziemi ze zniwelowanych warstw kulturowych. Archeologicznie potwierdzono dwa rzędy skrzyń, jednakże zachowała się jedynie wewnętrzna i środkowa część umocnienia, podczas gdy cała jego zewnętrzna partia uległa całkowitej likwidacji w trakcie późniejszych akcji fortyfikacyjnych. Wewnętrzną część wału stanowił ilasty nasyp z palisadą pełniącą funkcję stabilizacyjną. Zabytki archeologiczne uzyskane z warstw pod stopą oraz z wypełniska skrzyń pozwalają datowań wał na wiek X (na 2. poł. lub schyłek X wieku). Natomiast analiza prób drewna z konstrukcji wału, przeprowadzona metodą dendrochronologiczną, przyniosła daty daleko wykraczające poza rok 1000 (ok. 1016, lata 20. XI wieku). Z kolei sytuacja stratygraficzna niektórych przedromańskich budowli kamiennych, posadowionych na trzonie lub też wzniesionych po niwelacji umocnienia, wskazuje na potrzebę datowania momentu budowy wału skrzyniowego na długo przed rokiem 1000. Rozstrzygnięcie tego niezwykle istotnego zagadnienia przynieść mogą jedynie dalsze badania archeologiczne oraz pomnażanie ilości prób drewna datowanych metodami dendrochronologiczną oraz C 14". - J. Firlet, Z. Pianowski 2007, str. 51-52.
Skoro już jesteśmy przy tym artykule, dość udanie podsumowującym stan badań nad Wawelem wczesnośredniowiecznym, a przynajmniej poglądy na ten temat tych konkretnych badaczy, pozwolę sobie kontynuować i zamieścić dalszy cytat, odnoszący się do możliwości datowania którychś czy któregoś z wawelskich obiektów przedromańskich na czasy czeskie czy - szerzej ujmując - na X w.:
"Na zagadnienie początku murowanej architektury w Krakowie i Małopolsce należy spojrzeć z nieco szerszej perspektywy. Choć niektóre przedromańskie budowle wawelskie (np. dwuapsydowa rotunda "B") były wiązane z okresem panowania czeskiego, to należy stwierdzić, iż najstarsza architektura kamienna Czech jest stosunkowo nieliczna i ściśle ograniczona terytorialnie do domeny rodowej Przemyślidów i Słąwnikowiców (...). (...). Sakralna architektura Wielkich Moraw, reprezentowana przez 20 budowli, także była skupiona na niezbyt dużym obszarze stanowiącym "rdzeń" państwa.
W tej sytuacji datowanie którejkolwiek z najstarszych murowanych budowli wawelskich na okres panowania czeskiego, a tym bardziej na czasy wcześniejsze, jest wysoce ryzykowne i wymaga gruntownego uzasadnienia. Z drugiej jednak strony nie należy całkowicie wykluczać teoretycznej możliwości wzniesienia w Krakowie (a zatem najpewniej - na Wawelu) kamiennej budowli sakralnej jeszcze w czasach Przemyślidów, szczególnie za Bolesława II Pobożnego (972-999)." - str. 53-54.
Podkreślić tu chcę, że datowanie jakiejkolwiek budowli wawelskiej na czasy panowania czeskiego w tym rejonie należy oddzielić od datowania którejś z nich w ogóle na X w. Skoro bowiem zarówno w najstarszych budowlach murowanych z terenu Wielkopolski, z których część jest uznawana dziś za pochodzące z 3 lub 4 ćw. X w. (palatium i kaplica na grodzie w Poznaniu, domniemane pozostałości takowych na grodzie gnieźnieńskim) jak i w najstarszych budowlach wawelskich mamy zastosowaną tą samą technikę budowy murów (o czym będzie pewnie jeszcze okazja powiedzieć szerzej). Jeżeli zatem dopuszczamy lub mamy wręcz w znacznej mierze potwierdzone tak wczesne datowanie dla dzieł wielkopolskich, to nie ma powodów, by nie pozwolić na to samo względem realizacji z Wawelu, o ile inne czynniki/przesłanki to uprawdopodabniają, niezależnie od tego czy i kiedy Czesi mieliby Krakowem władać.
CODE
Na czym polega między Wami różnica, pokazuje przykład Niemczy. Ty podajesz jedynie swoje(?) wnioski, że jej "czeskości" dowodzi wspomniany "czeski" cmentarz (na zasadzie "czeski" bo uznany za "czeski"), gdy u Sikorskiego dowiadujemy się, jaka była podstawa uznania jego za "czeski" ("pod wpływem interpretacji zapiski [jako] o utracie Niemczy"). Sam fakt, że jest to cmentarzysko szkieletowe, nie dowodzi że nastąpiło - jak Ci się wydaje - "osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie", zwłaszcza gdy okazuje się, że błędnie podajesz datowanie pochówków, i nie są one z połowy X w., lecz o kilkadziesiąt lat późniejsze (podstawą skarb monet, "który został zdeponowany po 978 r.").

To nie jest różnica między mną a D. Sikorskim, to różnica między D. Sikorskim a Kaźmierczykiem, K. Jaworskim i zdaje się też K. Wachowskim oraz L. Tyszkiewiczem (Ci dwaj ostatni z tego co czytam przyjęli interpretację Kaźmierczyka, tak jak przyjął ją K. Jaworski). Sprawy tego cmentarzyska w tym miejscu - jak już mówiłem - nie zamierzam szczegółowo rozważać, bo to trochę offtopic, a administratorzy bywają na to uczuleni, Ty zresztą też - jak mi się zdawało po powyższych Twych wypowiedziach, co wcale nie przeszkadzało Ci umieścić Ci tu obszernych partii, gdzie cmentarzysko w Niemczy i interpretacja tamtejszych znalezisk przez D. Sikorskiego stanowią "oś" całej narracji, że się tak wyrażę.
CODE
Jakiś dziwny kompleks przez Ciebie przemawia i uważasz, że jak coś jest większe w danym rejonie, to już musi być obce. (...)

Kompleks? Bynajmniej, raczej wyciągamy inne wnioski z tych samych faktów, co nie musi przemawiać ani za moim, ani za Twoim "zakompleksieniem".
Za swym stanowiskiem, czy raczej za poglądami, które znajdują moje uznanie, a które przedstawili wspominani przeze mnie specjaliści, przemawiają rozmaite przesłanki. Nie zamierzam ich tu powtarzać, raz już to zrobiłem, poza tym to nie miejsce na dyskusję o domniemanych lub rzeczywistych grodach Ślężan oraz domniemanych lub rzeczywistych inwestycjach grodowych Wielkomorawian tudzież Czechów na Śląsku, tylko o najstarszych chrześcijańskich obiektach sakralnych na ziemiach polskich, a te dwa zagadnienia wiążą się ze sobą póki co pośrednio tylko.
CODE
Czyli taka Zawada Lanckorońska, Naszacowice, Stradów itp. to też Czesi lub Wielkie Morawy? Ciekawe rozumowanie.

Nic takiego nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, nic takiego też nie wynika z argumentacji, jaką przytaczałem, oraz logiki, jaką się posługuję.
CODE
Wynika z niego [tegoż mego rzekomego sposobu rozumowania, jaki mi wmawiasz] ponadto, że każdy gród był wówczas zunifikowany "pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych", i to bez względu na lokalizację.

Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi. Ja nic takiego nie piszę. Stwierdzam tylko, że grody, co do których istnieje podejrzenie wpływów wielkomorawskich i czeskich (jest to nieliczna grupa) wyróżniają się na tle równoczasowego budownictwa grodowego doby plemiennej na Śląsku. Na ewentualny związek z południem w tych kilku wypadkach wskazuje kilka czynników, a nie jeden. Sprawę będę musiał widać przedstawić jeszcze raz, jeszcze obszerniej, bo przeinaczasz me wypowiedzi i wyczytujesz z nich dziwaczne wnioski.
CODE
Nie przyszło Ci do głowy, że może jednak wielkość ich była dostosowania np. do celów, potrzeb, możliwości itp. I dlatego w jednych miejscach powstawały obiekty mniejsze, a w innych większe?

Poczytaj najpierw prace syntetyczne i artykuły analityczne na temat tych grodów, potem się wypowiadaj. To co piszesz, wskazuje, że nie znasz opracowań archeologicznych na ten temat. Nie wiem nawet ile grodzisk z IX-X w. na Śląsku byłbyś w stanie wymienić i scharakteryzować, gdybym nie podał wcześniej ich nazw, nie zaserwował podstawowych wiadomości i nie wskazał Ci źródeł czerpania wiedzy.
CODE
Powielasz przy tym, i to bez żadnego odniesienia się do podniesionych wcześniej w innym dziale (link) zastrzeżeń, tezę o "wielkomorawskiej" metryce części grodów.

Tak - "powielam" i "Powielać" będę, bo to pełnoprawna, dawno w nauce już wprowadzona teza, która ma swe poważne podstawy. A do Twych zastrzeżeń się odniosę, nie życzę sobie byś mnie popędzał. Poza forum mimo wszystko mam jeszcze jakieś życie drogi TRo. Gdybyś jeszcze tylko Ty podchodził równie rzetelnie i wnikliwie do swych postów jak tego oczekujesz ode mnie i - jak mi się wydaje - to czynię...
CODE
Ponownie więc proszę o podanie jej podstaw wraz ze wskazaniem piśmiennictwa.

Chciałbym użyć mocniejszego sformułowania, ale przyzwoitość mi nie pozwala. Zapytam więc: z krzesła spadłeś? Wskazałem artykuły i książkę Jaworskiego. Nawet pisałeś do mnie na priva z prośbą o zdobycie tych rzeczy!!! Tam masz zresztą dalszą literaturę, ale skoroś niecierpliwy, to sięgnij sobie do odpowiednich tomów Śląskich Sprawozdań Archeologicznych jak też czasopisma Silesia Antiqua i poczytaj o poszczególnych sezonach wykopaliskowych w Będkowicach, na Ślęży, w Gilowie oraz na cmentarzysku w Niemczy, zaglądnij do zbioru "Śląsk około roku 1000", gdzie odszukasz artykuły Tyszkiewicza, Moździocha, Jaworskiego i innych na ciekawiące Cię zagadnienia, weź do ręki książkę o Gromniku z 2007/2008 r., z artykułem K. Jaworskiego i O. Pankiewicz, poczytaj książkę Kaźmierczyka o Dobromierzu oraz jego artykuły o niemczańskim kompleksie osadniczym, sięgnij do książki K. Wachowskiego, do artykułów L. Tyszkiewicza, a także do książki i artykułu krytycznego względem koncepcji panowania czeskiego na Śląsku S. Moździocha. Wio do biblioteki!
CODE
A także wyjaśnienie dlaczego "plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami". Taka Warszawa "pod względem rozmiarów i kosztów inwestycyjnych" jest miastem znacznie większym od reszty polskich miast, czy to znaczy że stworzona została przez i pod władzą jakichś "obcych"?

Po prostu wspaniała przenikliwość i głębia rozumowania. Zawsze stosujesz tego rodzaju toporne i nic w zasadzie nie wnoszące do tematu "argumenty"? Zapraszam do lektury. A o sprawie pogadamy niedługo w odpowiednim wątku, bo nasycenie tego tematu Ślężanami i Niemczą sięga chyba zenitu dzięki Tobie.
CODE
Powtarzasz następnie swoją wizję, że :
część (Niemcza) przynajmniej została opanowana przez Czechów (możliwe, że i rozbudowana i wzmocniona, czego może dowodzić charakter i wielkość tego grodu). Gdy dodamy rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej sprawa czyni się wedle mej oceny w miarę jasna a panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska - czyli od uskoku brzeżnego Sudetów aż po Odrę (żyzny równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku Odrze, na szlaku z Wrocławia do Kłodzka leży Niemcza, nieco w bok Gilów, na wschód/północny-wschód od niej Gromnik, zaś na północny-zachód nad dość płaskim krajobrazem góruje Ślęża) - zupełnie do przyjęcia).

Na Boga - ile razy mam wyjaśniać - to nie jest MOJA wizja! To wizja, jaką przedstawiają poważni badacze z K. Jaworskim na czele, ja tu co najwyżej mogłem wzmocnić pewne akcenty. Zresztą ocenisz to właściwie jak sięgniesz do książek i artykułów, jakie od początku tego beznadziejnego sporu z Tobą Ci wskazuję, jako źródło mej wiedzy.
CODE
Zapytam więc jakie są na to dowody. Bo do zasadniczo odmiennego zdania doszedł Dariusz A. Sikorski badający całościowo ten temat, który stwierdził jednoznacznie, że nie ma na to potwierdzenia w źródłach archeologicznych.

Dowody starałem się skrótowo zreferować w swych dotychczasowych postach. Wszystko co napisałem wynika z mych lektur. Jeśli to, co piszę, jest dla Ciebie nie do przyjęcia, to tak naprawdę jesteś w sporze nie ze mną, ale z autorami powyżej wymienionych prac naukowych. Cieszę się, że D. Sikorski "zbadał całościowo temat", nie widzę jednak powodu, by zdanie Pana D. Sikorskiego przedkładać nad zdanie innych badaczy, skoro poznało się TYLKO książkę Pana D. Sikorskiego, a prac tych innych badaczy się nie zna.
CODE
I znów dlaczego wielkość grodu ma dowodzić jego czeskości, i nie może być dziełem polskim (a co grodami małopolskimi, znacznie większymi, i położonymi w sumie niewiele dalej)?

Jak katarynka...
Upraszczasz sprawę, można rzec, że manipulujesz czy zniekształcasz sens mych wypowiedzi. Powody, dla których wielkość określonych grodów W POWIĄZANIU Z INNYMI PRZESŁANKAMI stanowi argument na rzecz ewentualnej 'wielkomorawskości' lub 'czeskości' wyłuszczyłem we wcześniejszych postach w odpowiednim wątku. Grody małopolskie mają tu niewiele do rzeczy, do póki nie wprowadzimy do dyskusji informacji o tym jakie mają one dokładnie datowanie, jaką konstrukcję wałów, jaka występuje na nich kultura materialna. Ja się tego nie podejmuję, bo tematu nie znam na tyle (znam ledwie urywki książki Poleskiego poruszającej te tematy i pozycje raczej starsze oraz popularno-naukowe).
CODE
A także proszę o podanie jakie to są konkretnie, "rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej" wskazujące na "panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska".

Patrz wyżej. Można tu jeszcze wskazać - oprócz wszelkich informacji historycznych oraz odniesień do badań archeologicznych - wyniki badań na grodzisku w Rzymówce. Nie dają one - bo nie mogą dać - żadnej jasnej odpowiedzi, ale są przyczynkiem do dyskusji i czynią sprawę obecności czeskiej na Śląsku aktualnym, otwartym zagadnieniem.
CODE
A tak nawiasem mówiąc, to idąc Twoim tokiem rozumowania, "zupełnie do przyjęcia" ("równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku...") jest również panowanie Czechów aż do samego Bałtyku ...

Chyba raczysz żartować. Istota zreferowanych przeze mnie poglądów sprowadza się do tego, że jeżeli przyjmiemy, iż Czesi opanowali południową strefę Dolnego Śląska - czyli środkową partię Przedgórza Sudeckiego - to nie ma przeszkód, by przyjąć hipotetycznie, że swe władztwo oprzeć mogli o Odrę lub by sięgało ono w jej okolice (np. w rejonie Wrocławia). Odra już była istotną naturalną barierą, poza tym na północ od niej (w przeciwieństwie do ziem na południe, a ściślej na południe od linii Jawor-Strzegom-Ślęża-Gromnik, być może z wyjątkiem Wrocławia) nie mamy żadnych przesłanek czy śladów mogących sugerować ich ekspansję tak daleko. Zatem Twa powyższa wypowiedź pozbawiona jest większego sensu i nijak się ma do tez, jakie prezentowałem, a jakie są udziałem wspomnianych przeze mnie naukowców.

C. D. - na następnej stronie

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 12/08/2013, 16:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 12/08/2013, 16:32 Quote Post

CODE
Abstrahując od wcześniej podniesionych już kwestii, wyjaśnij mi proszę, jak ta wydumana "zwierzchność czeska nad tym [masz tu - nagle - na myśli Kraków] ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w." mogła mieć wpływ na patrocinum katedry budowanej - jak wynika z dotychczasowych ustaleń - w XI w., czyli w najlepszym razie kilkanaście lat, a raczej kilkadziesiąt lat później po zakończeniu tych rzekomych czeskich rządów?

Po pierwsze: zwierzchność czeska nad Krakowem w jakimś okresie X w. nie jest "wydumana" lecz stanowi poważną tezę naukową, na której poparcie istnieje szereg przesłanek, które przytoczyłem w skrócie wyżej (a które są powszechnie i od dawna znane i dyskutowane, a których zdaje się nie znałeś, sądząc z treści Twych postów i określeń jakich używasz).
Po drugie: wyjaśnij mi proszę skąd wezwanie św. Wacława. Dodajmy, że św. Stanisław to rzecz oczywista wezwanie wtórne i dodane dopiero po połowie XIII w.
Po trzecie: odnieś się proszę do dokumentu praskiego z 1086 r., który - choć podawany w wątpliwość - mówi o przynależności Krakowa do czeskich struktur kościelnych ok. 973 r., oraz o Prokorze i Prokulfie - wg jednej z wersji odczytu treści będących pierwszymi krakowskimi ordynariuszami. Możemy oczywiście ten przekaz zupełnie odrzucić i uznać za bałamutny. Proszę bardzo. Tylko, że to wymaga analizy i przeprowadzenia jakiejś krytyki tego źródła. Zresztą Łowmiański, Labuda i inne tuzy polskiej mediewistyki całego minionego stulecia problem rozważały. Określone elementy z tego przekazu są przyjmowane przez mediewistów za godne zaufania i wskazujące na rozpościeranie się rządów czeskich nad Krakowem i na istnienie tu ewentualnie (wg jednej z interpretacji) biskupstwa przed 1000 r.
Po czwarte: - fundacja kościoła czy katedry a budowa jego lub jej najstarszej formy murowanej to dwie różne sprawy. Zatem - niezależnie od kwestii datowania tzw. I czy też "chrobrowskiej" katedry, założenie samego najstarszego kościoła podniesionego potem do rangi świątyni diecezjalnej mogło mieć miejsce wcześniej - w tym konkretnym przypadku w X w., choćby w jego końcu, choć wezwanie św. Wacława zdaje się kazać cofać ten moment przynajmniej do czasów zażyłych stosunków polsko-czeskich, czyli przed lata ok. 985-990, kiedy zresztą prawdopodobieństwo czeskiej obecności w Krakowie wzrasta. No chyba, że uznamy, że był to jakiś ukłon Bolesława Chrobrego, który wg niektórych badaczy rządziłby początkowo samodzielnie ok. 992 r. w Krakowie, dzierżąc region niejako z nadania wuja - Bolesława II Pobożnego. Co do chronologii najstarszych murowanych reliktów wiązanych przez badaczy z katedrą wawelską - są one w istocie datowane najczęściej na początek XI w. Wspomnieć tu należy jednak o wyodrębnieniu przez J. Firleta i Z. Pianowskiego skromnych pozostałości budowli najprawdopodobniej o konstrukcji drewnianej, którą badacze Ci (a za nimi wszyscy mi znani autorzy) utożsamiają z pierwszym kościołem w tym miejscu (Z. Pianowski jest ewentualnie skłonny widzieć w nim realizację z czasów czeskich, ale to luźna propozycja, nie sposób tu niczego twardo udowadniać wobec tak niewielkiej ilości danych). W każdym razie prawdopodobieństwo datacji owej drewnianej świątyni na wiek X jest znaczne, choć równie dobrze to ona mogłaby być ową katedrą związaną z rokiem 1000 (naukowcy zachodni wskazują wyraźnie, że częstokroć pierwsze fazy istnienia świątyń nowo utworzonych biskupstw stanowiły rozległe budowle "halowe" stawiane w technice drewnianej i wcale nie musiano szczególnie prędko decydować się na wznoszenie murowanych obiektów; pisał o tym ostatnio, zwłaszcza w kontekście początków katedr w poznaniu i Gnieźnie, Zygmunt Świechowski).
CODE
I znów mam dylemat, bo czegoś nie rozumiem. Ty piszesz o masowym występowaniu ceramiki, gdy Sikorski widzi tam tylko "nieliczne fragmenty ceramiki datowanej na schyłek X wieku", która ma "podobieństwo do ceramiki z Kotliny Czeskiej" i choć traktowana bywa jako dowód obecności Czechów, to równie dobrze może być wynikiem importu technologii jak i samych naczyń. Tradycyjnie więc proszę o źródło Twojej informacji.

Patrz wyżej: artykuł Kuklińskiego, artykuł Firleta i wspólne teksty Firleta oraz Z. Pianowskiego.
Zacytuję tu jeszcze fragment ze wspomnianego artykułu z 2007 r.:
"Znaleziska archeologiczne - przede wszystkim masowo występujące fragmenty naczyń ceramiki tzw. 'białej', datowanej, wg dotychczasowych ustaleń, głównie na okres przedpiastowski, a także pojedyncze zabytki 'datujące', np. wczesnokarolińskie okucie końca pasa, zdobiony kabłąk zausznicy w typie wielkomorawskim, wskazują, że Wawel był intensywnie zasiedlony najpewniej już w czasach państwa wielkomorawskiego. (...)."
A teraz zacytuję sam siebie - pisałem:
(...)Gdy chodzi o archeologię Wawelu, jako przesłanki na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech) wskazuje się masowe występowanie tzw. ceramiki "białej" (przeważnie w określonych kontekstach datowanej wg dotychczasowych badań na czasy przedpiastowskie) oraz pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski. Są to oczywiście zabytki, których znalezienie się tu można uznać za efekt importu do zupełnie niezależnej od południowych sąsiadów strefy, ale przynajmniej w niektórych wypadkach wymagałoby to dużo złej woli, już szczególnie, jeśli się stara skorelować źródła archeologiczne i 'klasyczno-historyczne'. O skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano.
Przyznać się muszę tu do błędu - źle odczytałem sens ustępu z Firleta i Pianowskiego (zrozumiałem go niepoprawnie, sądząc, że ta ceramika "biała" jest właśnie 'południowa' w charakterze, podczas, gdy stanowi ona jedynie wyznacznik chronologiczny), sugerowany jeszcze rozmową z kolegą archeologiem, którego wypytywałem o ową wymowę źródeł archeologicznych i który także wskazywał występującą tu ceramikę 'czeskiego' pochodzenia a także pewne wyroby (wspominał o jakimś typie toporów spotykanych w Małopolsce) tamtejszej proweniencji, mówiąc przy tym to, co każdy z nas wie - że niezwykle trudno jest ocenić na ile w takie rzeczy były tylko przedmiotem importu, a na ile oznaką przebywania tu grupy ludności reprezentującej dany 'etnos' i/lub rzemieślników z tamtego kierunku sprowadzonych. Za pomyłkę przepraszam. Aktualność dalej zachowują przytoczone uwagi Kuklińskiego oraz Firleta i Pianowskiego z innych ich artykułów - gdzie jest mowa o znajdowaniu ceramiki o cechach południowych.
Podkreślić jednak chciałbym akcent, który położyłem w powyższym akapicie: pisałem, że w odniesieniu do przynajmniej niektórych wypadków występowania tychże zabytków - jeżeli powiązać to z całą gamą przekazów i przesłanek innych kategorii, przemawiających za zaistnieniem okresu czeskich rządów w X w. w Krakowie - potraktowanie obecności tych artefaktów za efekt tylko i wyłącznie importu wymagałby dużo złej woli. I wydaje mi się, że tak sformułowane zdanie jest do przyjęcia.
CODE
Przy okazji zechciej wyjaśnić dlaczego to "pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski", mają być przesłanką "na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech)", a nie zwykłych kontaktów handlowych czy tp., bo przyjęcie tej drugiej możliwości "wymagałoby [...] dużo złej woli".

Jeżeli chodzi o Wielkie Morawy to nie opowiadałem się za objęciem czy przeciw objęciu kontrolą Małopolski i Krakowa przez ten organizm polityczny: sprawę uważam za otwartą. Odnosiłem się - w powiązaniu z WSZYSTKIMI INNYMI PRZESŁANKAMI - za obecnością i kontrolowaniem tego terenu przez Czechów!
Wszystko może być importem. Jednak tutaj mamy grupę danych przynależnych do różnych kategorii źródeł, uprawdopodabniającą tezę o rządach czeskich. Lekceważenie tych przesłanek lub wręcz ich nieznajomość (na co wskazuje twe zachowanie), a stawianie przy tym tak twardego 'NIE', jak ty to czynisz, trudno uznać za rozsądne i rzetelne postępowanie.
CODE
Nie bardzo rozumiem kwestię "o skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano." - możesz rozwinąć? Bo zdaje się to być całkiem ciekawe zagadnienie i na jego wyjaśnianie wpływ ma przede wszystkim czas odkrycia, a nie argumenty logiczne.

Wspomniałem o nim jako o zagadnieniu, które w istotny sposób wiąże się z dyskutowanym przez nas problemem, dla jednych odczytywanym pozytywnie, dla drugich negatywnie względem hipotez o wpływie czy panowaniu Wielkich Moraw nad Krakowem. Nie zajmowałem w ogóle stanowiska, dla zaoszczędzenia sobie czasu przywołałem jedynie dyskusję i sam fakt poczynienia takiego odkrycia. To wszystko.
CODE
QUOTE
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"

[I]Opinia jest tendencyjna! Pan Sikorski na pewno działa za podszeptem Kulczyka, Grobelnego i Kowalskiego! W tym układzie na pewno jest też jakiś Ratajczak!:D[/I]

Wstawka żenująca, wystawia świadectwo Tobie samemu. Mimo wszystko dokończę dyskusję.

Czy Ty w ogóle wiesz co to takiego IRONIA???????????????????
Żenujące są Twe insynuacje, wstrząsające zaś Twe zadufanie i przekonanie o swej słuszności, choć źle interpretujesz szereg wypowiedzi i nie wykazujesz się wiedzą wykraczającą poza znajomość JEDNEJ książki z zakresu dyskutowanej tu problematyki. Zatem oszczędź mi Twych głupio-mądrych pouczeń.
CODE
Po pierwsze widać, że nie przeczytałeś owej książki Sikorskiego, albo nie czytałeś jej uważnie.

Owszem - nie czytałem - nigdy nie twierdziłem odwrotnie, znam tylko jej fragmenty oraz jej ocenę znajomych archeologów z Poznania. Ale czy to wyklucza mnie z dyskusji? Ty poza D. Sikorskim zdajesz się nie znać żadnego innego artykułu czy książki, jaka powstała w latach ostatnich jak i dawniejszych na rozważany temat. Więc czego Ty chcesz ode mnie?
CODE
Ów "stopień prawdopodobieństwa" sprawia właśnie, że nie ma podstaw do osadzania tych budowli w rzekomych czeskich czasach, które Ty znów przedstawiasz jako pewnik, pisząc co następuje:
"Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.".
Może więc wyjaśnisz, którą to "przynajmniej jedną budowlę murowaną" zbudowano "za czasów rządów czeskich" i jakie to przekonanie ma "całkiem niezłe umocowanie w faktach"?(...)

Jako pewnik? Przecież wyraźnie piszę, że to dalej hipoteza! Ty zaś jako nie ulegający wątpliwości pewnik, i to tylko w oparciu o jedną odosobnioną lekturę, negujesz wszystkie przedstawiane przeze mnie przesłanki. Zatem gdzie tu logika? Gdzie stosowanie równych zasad wobec wszystkich uczestników dyskusji?
Odpowiedź na ostatnie pytanie częściowo przedstawiłem wyżej, częściowo zaś pewnie będę ją jeszcze waloryzował czy uzupełniał poniżej.
CODE
Wprawdzie nie interesuję się kwestą budowli murowanych, (...)

To wiele wyjaśnia...
Widzisz - akurat zupełnie przeciwnie do mnie.
CODE
(...) to zwrócę uwagę na jeden podstawowy błąd logiczny - porównywanie nieporównywalnego.
Podkreślasz że na Wawelu mamy "najliczniejszy zbiór budowli murowanych gdy idzie o pojedynczy ośrodek" i przeciwstawiasz Wawel całej Wielkopolsce, że jest "bardzo korzystny dla Wawelu stosunek liczby tamtejszych obiektów murowanych do liczby takowych z terenu całej Wielkopolski razem wziętych (6 do 14)"
Zapytam co z tego? Czego niby ta "przewaga" ma dowodzić? (...)

Niczego - potraktowana sama w sobie. W powiązaniu z szeregiem innych faktów z różnych dziedzin może nasuwać już pewne "prawdopodobieństwa" czy wskazywać przesłanki pośrednie.
CODE
(...)Spójrz na mapy geologiczne Wawelu oraz Wielkopolski, przyjrzyj się im uważnie i od razu znajdziesz odpowiedź.(...)

Aha - widzę, że Ty już do odpowiedzi dawno dotarłeś, czekasz teraz wspaniałomyślnie, aż ja się doczłapię do tego punktu. Cudownie. Tylko sprawy wydają się nieco bardziej skomplikowane, niż tu piszesz. Ale, by zdawać sobie z tego sprawę, trzeba "interesować się kwestią budowli murowanych", a jak sam przyznałeś - Ciebie jakoś ona nie bardzo ponoć ciekawi. Intrygujące, że tak uczenie i kategorycznie wypowiadasz się w tym wątku, posługując się jedną - omal "świętą" - księgą.
CODE
(...) I wtedy z podziwem przyjrzysz się dorobkowi wielkopolskiemu.

Zakładasz jak widzę, że tego dorobku nie doceniam lub nim pogardzam? Nic z tych rzeczy. Po prostu zastanawiam się nad frekwencją obiektów murowanych, jak występują na danym obszarze i są wiązane z danym przedziałem czasu, oraz nad konsekwencjami, jakie z tego wynikają (każda inwestycja zajmuje jakiś okres czasu, pochłania jakąś ilość sił i środków, suma takowych mówi nam w jakiś sposób o potencjale inwestycyjnym
zleceniodawcy; jest to typowe postępowanie badawcze historyka architektury, na tej samej zasadzie weryfikowana jest lista zamków wymieniona wśród fundacji Kazimierza Wielkiego w przekazie "Quomodo regebat...": mamy kilkadziesiąt zamków i kilkadziesiąt miast, których - odpowiednio - budowa lub otoczenie murami miałoby być dziełem K. III W. Z jednej strony jest to źródło, którego wiarygodność trudno podważać wprost, bo autorem był zapewne osobnik z najbliższego otoczenia króla, Ktoś z dworu/kancelarii, kto obserwował działania władcy naocznie. Z drugiej zaś liczba ta narzuca poświęcenie na ten cel tak wielkiej ilości gotówki i tak licznych zasobów ludzkich, że nawet biorąc pod uwagę dość długie i w znacznej mierze pomyślne panowanie Kazimierza zupełnie bezwarunkowe przyjmowanie tego wykazu jest ryzykowne. Do tego jednocześnie mamy milczenie źródeł lub ich niedosyt w sprawie inwestycji zamkowych Łokietka, Wacława II, Leszka Czarnego i Bolesława Wstydliwego. Szczegółowe badania szeregu warowni wskazują, że Kazimierz tylko je rozbudował, czasem nawet nieznacznie, zaś inicjatywa wzniesienia tych zamków w istocie przypadała na czasy jego poprzedników. Dokładnie taką samą operację przeprowadzili co światlejsi ludzie zajmujący się kwestią rzekomych 77 czy 70, czy też 46 (jak dał radę podliczyć Długosz) kościołów fundowanych przez Piotra Włosta. Badania szczegółowe - źródłowe oraz architektoniczne, archeologiczne i historyczno-sztuczne - w połączeniu właśnie z uzmysłowieniem sobie 'zasobochłonności', pewnej wyjątkowości/unikatowości każdego dzieła architektury murowanej w X-XII wieku na terytorium obecnej Polski - doprowadziły do redukcji owej mitycznej liczby do - póki co - 3 bądź 4 obiektów, co i tak jest liczbą bardzo znaczną (a zważywszy jeszcze na skalę opactwa ołbińskiego [największego zapewne obiektu doby romańskiej na naszych ziemiach] - budzącą podziw). Poprzez te przykłady staram się pokazać mój tor myślenia: powinniśmy przynajmniej spróbować oszacować i porównać potencjał potrzebny do budowy wskazanych wyżej skupisk murowanych obiektów przedromańskich. I wcale nie jest to chęć "porównywania nieporównywalnego", o ile zachowa się rozsądek i będzie się pamiętać o szeregu uwarunkowań szczegółowych (o których dalej). Nie twierdzę też, że otrzymamy jakieś wymierne efekty, raczej wskazówki czy tropy, rodzaj przesłanek. Nigdzie nie twierdziłem i nie twierdzę, że samo takie postępowanie jest samodzielnym dowodem na rzecz X-to wiecznej metryki którejkolwiek budowli wawelskiej!!! Lecz gdy uwzględni się powyższe przy rozważaniu przesłanek z wszelkich innych dziedzin - pewne wnioski czy propozycje - HIPOTETYCZNE - mogą się już budować.
CODE
Próbując uzasadnić swoją wizję "czeskości" budowli wawelskich, (...)

Moją? To nie moja wizja, tak jak nie moją wizją jest wiązanie cmentarzyska w Niemczy z zależnością części Śląska w X w. od Czech, domniemana zależność Małopolski i Krakowa od Czech w tym samym stuleciu czy domniemana budowa Gilowa przez Wielkomorawian.
CODE
(...)sięgasz po ocenę "wysiłku inwestycyjnego", ale znów zdajesz się mijać z realiami.

Tak? A gdzie?
CODE
Piszesz: "Kiedy dokładnie i po co zatem zbudowano tyle dzieł architektury 'przedromańskiej' na Wzgórzu Wawelskim? Czy chcesz mi powiedzieć, że - niech stracę - sześć obiektów murowanych wybudowano w dość krótkim czasie między ok. 990 a ok. 1040-1050 r.? Nawet jak puszczą nam wodze fantazji i się wygłupimy, uznając, że Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych i zyskując tym samym trochę czasu, dalej mamy dużo budowli (zwłaszcza w porównaniu z 'dziedzinami rodowymi' Piastów) a mało czasu. Jak sobie wyobrażasz poniesienie przez młode państwo w tak krótkim czasie i w tym jednak drugorzędnym po ośrodku wielkopolskim rejonie kraju Pierwszych Piastów tak dużej liczby dzieł budownictwa murowanego? Jaką widzisz dla nich funkcję? Czy rozumiesz jak wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jak wiele sił i środków wymagały te budowy?".

I dalej podtrzymuję to, co napisałem. Te wszystkie budowle - jeśli okażą się naprawdę pochodzić z tak krótkiego czasu i z tego wskazanego przedziału - należałoby jakoś opisać czy zaklasyfikować. Po co np. była jakaś dodatkowa kaplica centralna, zdająca się mieć funkcje dworską? Czym była rotunda po północnej stronie katedry? Czym była budowla, której relikty znalezione zostały pod kościołem św. Gereona? Itd. To zupełnie standardowe zachowanie historyka architektury. Próbujmy odpowiadać sobie jaką rolę miał dany obiekt, skoro datujemy go na dany okres. Jeśli mamy tak dużo budowli czasem dość podobnych - jak można sądzić - pod względem przeznaczenia, to warto chyba się zastanowić nad tym. Ile kościołów i kaplic funkcjonować winno czy mogło równocześnie np. ok. 1000 czy 1030 r. w obrębie Wzgórza Wawelskiego? Czy rezydencja była jedna czy też więcej (np. dla młodszych braci, dla żony/wdowy/samych kobiet czy też usamodzielnionego częściowo syna?, albo najwyższego rzędem wielmoży/dostojnika? bądź biskupa?). Oczywiście wszelkie odpowiedzi będą miały tu charakter czysto lub prawie czysto hipotetyczny, ale takie operacje myślowe, przy całej ostrożności, podejmować chyba warto.
CODE
Gdybyś widział jak na wsi w górach,(...)

Och Boże Ty mój... : }}}}}
Gwoli Twojej informacji - widziałem, wierz mi, widziałem.
CODE
(...)kilka osób buduje - tradycyjnymi metodami, łatwo, szybko i bez problemów - powszechne w tym regionie, bywa że bardzo "masywne" kamienne fundamenty i podmurówki (bywa że osiągające wysokość bodaj nawet ponad 5 m), to nie uważałbyś tych budowli wawelskich jako wymagających jakiegoś szczególnie niezwykłego, wręcz, jak można wywnioskować z Twojej wypowiedzi, niemal nieludzko "wielkiego wysiłku inwestycyjnego". Wielokroć większego "wysiłku inwestycyjnego" wymagała raczej każda z budowli wielkopolskich.

Ty naprawdę musisz się bardzo mało interesować budowlami murowanymi, zwłaszcza tymi wczesnośredniowiecznymi. Tu ci bezwzględnie muszę przyznać rację.
Zarówno budowle wielkomorawskie, czeskie, wielkopolskie jak i małopolskie pochodzące z okresu 'przedromańskiego' nie były stawiane przez jakieś 'kilka osób z gór', ani żadnymi tradycyjnymi dla tych ziem wcześniej metodami. Technika budowlana tego całego budownictwa, tak jak i starszej i współczesnej im architektury z terenu współczesnych Niemiec, była przedmiotem spuścizny późnego antyku i jako taka "przechowała się" niejako przez wczesne fazy wczesnego średniowiecza. Tych dzieł nie stawiał jakiś "chłopek roztropek", lecz grupy wyspecjalizowanych, wykształconych i pracujących na wielkich budowach 'zachodniej' Europy rzemieślników. Sprowadzenie takiego warsztatu, jego utrzymanie i zapewnienie mu swobody działania wymagało określonych nakładów. Jest przy tym jasne, że pozyskiwanie surowca skalnego w strefie budownictwa kamiennego, do jakiego należała przez średniowiecze większość Małopolski i Śląska, było łatwiejsze, niż w Wielkopolsce. A jednak - póki co we Wrocławiu można mówić o odnalezieniu jednej budowli przedromańskiej, góra dwóch (gdy hipotetycznie zaliczymy do tego grona uchwytną niejako przez pośrednie przesłanki archeologiczne i historyczne kaplicę grodową św. Marcina [patrz: książki A. Żurka, E. Małachowicza oraz starsze artykuły Kaźmierczyka, Kozaczewskiego bodajże, Lasoty i Małachowicza - chodzi o podejrzenie istnienia reliktów XI-to wiecznych pod gotycką kaplicą zamkową]). W tym samym okresie w Krakowie mamy tych budowli - jak się wydaje - 6 a może więcej. Pokazuje to, że dostępność budulca, łatwość jego pozyskiwania i obróbki nie były decydujące. Pkazuje to też przedromańska architektura wielkopolska: jej dzieła są wznoszone analogiczną techniką "płytkową" jak wcześniejsze i równoczasowe obiekty w Krakowie, Wrocławiu, Czechach i w obrębie Wielkich Moraw. Jak się chce - to można! Lub może: jak istniała potrzeba - to się po prostu budowało, i to w najlepszej wówczas dostępnej technice, bez względu na pewne niedogodności. W Małopolsce wapienie i piaskowce, zaś w Wielkopolsce jotnickie piaskowce kwarcytowe, kwarcyty, gnejsy i granity - służyły do stawiania murów w podobnej konstrukcji, choć o innym spoiwie (Wielkopolska - gips, czasem czysty, Małopolska - wapno - również nieraz stanowiące ok. 80 % zaprawy). Na pewno pokazuje to zatem większe trudności, jakie towarzyszyły budowniczym w tym czasie na obszarze Wielkopolski, poniekąd dowodzi to jednak, że gdyby zaistniała potrzeba zbudowania większej ilości obiektów lub/i gdyby znalazł się na to czas - to by się tego podjęto. Bo uwarunkowania 'geologiczne' były tylko jednym z czynników, wcale nie kluczowym. Polecam Ci poczytać na ten temat trochę, zanim przystąpisz do pouczania czy wskazywania mi jedynie słusznych dróg interpretacji przeszłości. Np. ostatnio wydany (w tym roku) artykuł T. Rodzińskiej-Chorąży o wątkach murów kamiennych w architekturze ziem polskich do schyłku XII w. Ale może być też wszelka inna książka o szeroko pojętym romanizmie czy artykuł o zagadnieniach kamieniarstwa, techniki budowy itd.
CODE
A ponadto, jeśli dobrze rozumiem Twój wywód, to uznajesz, że gdyby wybudowali to - w tym samym okresie - Czesi, to problem owego "unikatowego" "wielkiego wysiłku inwestycyjnego" przestaje istnieć? Możesz wyjaśnić coś bliżej, czym się różniłaby budowa przez Czechów od budowy przez Piastów?

Znowu albo nie rozumiesz, albo celowo zniekształcasz sens mej wypowiedzi.
CODE
jeśli dobrze rozumiem Twój wywód, to uznajesz, że gdyby wybudowali to - w tym samym okresie - Czesi, to problem owego "unikatowego" "wielkiego wysiłku inwestycyjnego" przestaje istnieć?

Nic takiego, wskazuję tylko, że mamy dość dużą grupę "upchniętą" w stosunkowo krótkim przedziale czasu, co w powiązaniu z szeregiem informacji już przytoczonych może skłaniać do tego, by PRZYNAJMNIEJ jedną z tych 6 budowli uznać za możliwą inwestycję z czasów czeskich, albo choćby za dzieło jeszcze z końca X w., co zdaje się też jest tu przyjmowane z oporem. Jest to po prostu próba swoistego 'uśrednienia', co wcale nie oznacza, że te 6 czy więcej budowli nie mogło powstać w tym krótkim czasie, wydaje mi się to jednak mniej prawdopodobne.
CODE
Przy okazji możesz wyjaśnić, dlaczego po to by uznać, że "Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych", należy puścić "wodze fantazji i się wygłupić"?

Patrz wyżej. Jest to chyba mało prawdopodobna hipoteza, przynajmniej ja się z nią prawie nie spotykam. Zresztą - odnosząc się do Śląska - taki S. Moździoch ze swą negacją przynależności części Śląska do Czech aż po lata ok. 980-990 jest z tego co wiem odosobniony i krytykowany. Oczywiście większość nie stanowi o jakości czy prawdzie, ale jednak daje nam to pewien ogląd.
CODE
[I]Przy okazji możesz też dać namiary na postawy tej Twojej wypowiedzi:[/I]
CODE
kwestii analiz stylistyczno-typologicznych (np. do tego, że płyty reliefowe z pierwszej 'katedry' wawelskiej znajdują najbliższą analogię w zabytkach z chorwackiej Kniny, pochodzących sprzed 969 r., ani do tego, że najbardziej podobne do wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B kościoły/kaplice X-XI wieczne odnajdujemy na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy późniejszego organizmu państwowego Pierwszych Przemyślidów, w przeciwieństwie do wielkopolskich oratoriów dworskich - kaplicy przypałacowej z Ostrowa Lednickiego oraz niezrealizowanej kaplicy z Giecza [na określenie kształtu kaplic gnieźnieńskiej i poznańskiej jest mimo wszystko za wcześnie, ale wydaje się, że mogły one reprezentować układy podłużne]).

[I]Tzn. prosiłbym o piśmiennictwo odnośnie:
1.analogii tych płyt reliefowych do Kniny
2. podobieństwa wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B do budowli na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy Pierwszych Przemyślidów[/I]

Co do płyt reliefowych wiązanych z wystrojem I katedry wawelskiej i ich podobieństwa do płyt z Kniny datowanych na czas przed 969 r. - patrz: Z. Świechowski "Architektura romańska w Polsce", Warszawa 2000, str. 17, oraz katalog - str. 129-133 (na str. 132-133 masz podaną dalszą choć ogólną literaturę); szczegółowo samymi płytami ozdobionymi plecionką a łączonymi z I kościołem katedralnym zajmują się dwa artykuły, któe mam skopiowane, ale w segregatorze w domu rodzinnym, więc nie mogę do nich sięgnąć, mogę tylko podać dane:
- Barbara MALIK - "Relikty przedromańskiej dekoracji plecionkowej na Wawelu" [w:] "Lapides viventes - zaginiony Kraków wieków średnich. Księga dedykowana Profesor Klementynie Żurowskiej", pod red. Jerzego Gadomskiego i innych, Kraków 2005, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego; str. 83-92
( zresztą możesz kupić nawet, bo to bardzo fajna pozycja, polecam:
http://allegro.pl/lapides-viventes-zaginio...400850317.html)
- Taż sama - "Relikty przedromańskiej dekoracji plecionkowej na Wawelu" [w:] "Studia Waweliana" - t. 9/10:2000/2001, Kraków 2001, Wydawca: Zamek Królewski na Wawelu; str. 195-204.
Poszczególne tomy "Studiów Wawelianów" są teraz po przecenie, za 10-15 zł, gdy idzie o 'starsze' roczniki, więc warto przy okazji bytności w Krakowie się zaopatrzyć, bo to świetne źródło wiedzy, tak samo zresztą jak poszczególne zeszyty z serii "Acta Archaeologica Waweliana".
CODE
Przy okazji, sądzę że także w tym przypadku owego niepodobieństwa dzieł wawelskich do wielkopolskich a podobieństwa ich do południowych, pomocną może być mapa geologiczna.

Dalej błądzisz, przy widocznej od razu słabej czy znikomej wręcz znajomości tematu. To nie budulec wpływał tu na układ przestrzenny, technika budowlana byłą tu zresztą ta sama! To zleceniodawca, być może w porozumieniu z muratorem, ustalał kształt obiektu.

Jeśli Komuś sprawia problem objętość tego OLBRZYMIEGO postu - przepraszam, ale zmusił mnie do tak obszernego odniesienia się do zarzutów (w większości zupełnie bezpodstawnych) użytkownik o przezwisku TRo. Bardzo chętnie podyskutuję w tym temacie z innymi członkami forum, zwłaszcza liczę na nawiązanie rozmowy z Panem D. Sikorskim, co mam nadzieję wzbogaci mnie o wiedzę oraz pewne przemyślenia. Znaleźć też będę musiał w najbliższych dniach czy tygodniach czas na dokładniejsze zapoznanie się wreszcie z najnowszą książką tego badacza. Zaś co do użytkownika zwanego TRo - mam "chwilowy" przesyt 'rozmową' z nim, dość wyczerpującą - wobec uporu, kategoryczności i braku wiedzy adwersarza - a nie dającą wiele nowego czy cennego. Zresztą będę musiał zająć się w najbliższych dniach pracą i obowiązkami domowymi. Zatem - jeżeli nie będę odpowiadał czas jakiś na ewentualne dalsze zarzuty czy pytania - miejcie cierpliwość. Tyczy się to zwłaszcza a może wyłącznie niejakiego użytkownika TRo, który raczył mnie ostatnio w mało elegancki sposób poganiać. Oto i efekt tegoż poganiania.
Gwoli informacji - na zarzuty odnośnie Niemczy, innych grodzisk śląskich, Wielkomorawian i kwestii przynależności Śląska w X w. do Czech (w większym czy mniejszych zakresie terytorialnym jak też czasowym) - odpowiem we właściwym wątku jak znajdę czas. Bowiem sposób formułowania i totalność krytyki głoszonej przez użytkownika TRo względem mych wypowiedzi wymaga trochę czasu na fizyczne spisanie repliki. Nade wszystko jednak - lektury i źródła informacji, jakie zamieszczałem w swych postach, już wskazałem, zatem - jeśli Ktoś zechce, zapoznać się może bezpośrednio z samych tych książek i artykułów co przemawia na rzecz tez, za jakimi się opowiadam, a co nie.
Z wyrazami szacunku względem wszystkich czytających
J. S.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 12/08/2013, 23:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/08/2013, 17:01 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 12/08/2013, 16:32)
Po pierwsze: zwierzchność czeska nad Krakowem w jakimś okresie X w. nie jest "wydumana" lecz stanowi poważną tezę naukową, na której poparcie istnieje szereg przesłanek, które przytoczyłem w skrócie wyżej .

Racja. Mamy dwie konkurencyjne hipotezy w tej sprawie. Argumenty są przez historyków wyłożone i każdy może na własną rękę ocenić ich wartość
QUOTE
Po drugie: wyjaśnij mi proszę skąd wezwanie św. Wacława. Dodajmy, że św. Stanisław to rzecz oczywista wezwanie wtórne i dodane dopiero po połowie XIII w.

Bolesław Chrobry jak i Mieszko II byli po matce potomkami św. Wacława i byli jak najbardziej zainteresowani krzewieniem kultu swego przodka. Np. Katedra praska dopiero w XI wieku nosi patrocinum św. Wacława.
QUOTE
Po trzecie: odnieś się proszę do dokumentu praskiego z 1086 r., który - choć podawany w wątpliwość - mówi o przynależności Krakowa do czeskich struktur kościelnych ok. 973 r., oraz o Prokorze i Prokulfie - wg jednej z wersji odczytu treści będących pierwszymi krakowskimi ordynariuszami. Możemy oczywiście ten przekaz zupełnie odrzucić i uznać za bałamutny. Proszę bardzo. Tylko, że to wymaga analizy i przeprowadzenia jakiejś krytyki tego źródła. Zresztą Łowmiański, Labuda i inne tuzy polskiej mediewistyki całego minionego stulecia problem rozważały. Określone elementy z tego przekazu są przyjmowane przez mediewistów za godne zaufania i wskazujące na rozpościeranie się rządów czeskich nad Krakowem i na istnienie tu ewentualnie (wg jednej z interpretacji) biskupstwa przed 1000 r.

Mediewiści to nie jest jedno plemię i z faktu że kilku mediewistów ma jakąś opinię nie znaczy, że podzielają ją wszyscy.
Jeśli chodzi o analizę dokumentu praskiego odsyłam do analizy D.A. Sikorski, Początki Kościoła w Polsce s. 50-70
QUOTE
Po czwarte: - fundacja kościoła czy katedry a budowa jego lub jej najstarszej formy murowanej to dwie różne sprawy. Zatem - niezależnie od kwestii datowania tzw. I czy też "chrobrowskiej" katedry, założenie samego najstarszego kościoła podniesionego potem do rangi świątyni diecezjalnej mogło mieć miejsce wcześniej - w tym konkretnym przypadku w X w., choćby w jego końcu, choć wezwanie św. Wacława zdaje się kazać cofać ten moment przynajmniej do czasów zażyłych stosunków polsko-czeskich, czyli przed lata ok. 985-990, kiedy zresztą prawdopodobieństwo czeskiej obecności w Krakowie wzrasta.

Wywód kuleje z powodu owego "mogło" - dopóki nie wskażemy przesłanek, że istniała budowla wcześniejsze, to nie ma o czym dyskutować.

QUOTE
Wspomnieć tu należy jednak o wyodrębnieniu przez J. Firleta i Z. Pianowskiego skromnych pozostałości budowli najprawdopodobniej o konstrukcji drewnianej, którą badacze Ci (a za nimi wszyscy mi znani autorzy) utożsamiają z pierwszym kościołem w tym miejscu (Z. Pianowski jest ewentualnie skłonny widzieć w nim realizację z czasów czeskich, ale to luźna propozycja, nie sposób tu niczego twardo udowadniać wobec tak niewielkiej ilości danych). W każdym razie prawdopodobieństwo datacji owej drewnianej świątyni na wiek X jest znaczne, choć równie dobrze to ona mogłaby być ową katedrą związaną z rokiem 1000

Problemem ciągle jest samo istnienie tego drewnianego kościoła, a dotowanie oparte jest na bardzo wątłych przesłankach
QUOTE
(naukowcy zachodni wskazują wyraźnie, że częstokroć pierwsze fazy istnienia świątyń nowo utworzonych biskupstw stanowiły rozległe budowle "halowe" stawiane w technice drewnianej i wcale nie musiano szczególnie prędko decydować się na wznoszenie murowanych obiektów; pisał o tym ostatnio, zwłaszcza w kontekście początków katedr w poznaniu i Gnieźnie, Zygmunt Świechowski).

A jakie to mamy analogie europejskie pokazujące uprzedniość budynków halowych poprzedzających katedry?
Twórca hipotezy (T. Janiak) o halowym kościele drewnianym w Gnieźnie się z niej wycofał.

Ten post był edytowany przez Dargas: 13/08/2013, 17:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 13/08/2013, 18:46 Quote Post

QUOTE
Problemem ciągle jest samo istnienie tego drewnianego kościoła, a datowanie oparte jest na bardzo wątłych przesłankach

Jasne - jakaś tam połać ubitej gliny, ślady konstrukcji drewnianej: można długo i namiętnie dyskutować, zwłaszcza, gdy się patrzy na rekonstruowany na tej podstawie rzut. Pianowski i Firlet niestety nie przedstawili do tej pory bardziej wnikliwych artykułów z tej fazy badań pod katedrą, a dokumentacja archeologiczna, jaką prowadzili (widziałem fotografie z dziennika badań...) pozostawia wiele do życzenia, choć pamiętać należy, że - ponoć - część tych wykopów czy poszukiwań w kryptach prowadzili przy pewnym sprzeciwie czy niechęci 'gospodarza', czyli kleru katedralnego. Stąd pewien pośpiech, niewielki zakres odkrywek itd.
Niemniej samo istnienie kościoła drewnianego na miejscu murowanego byłoby zupełnie do przyjęcia. Jedyną wskazówką zaś co do datowania, z jaką się spotkałem, jest datowanie względne - czyli po prostu przed budową katedry "chrobrowskiej". Nie pamiętam nawet czy oni piszą coś w swych artykułach (z 2000 r. i późniejszych, omawiających to znalezisko) czy natrafili w warstwach towarzyszących tym resztkom, interpretowanym jako szczątki kościoła drewnianego, na jakiekolwiek zabytki ruchome, mniej czy bardziej ramowo datujące. Zatem - tak jak napisałem - w zależności od postawy czy osądu poglądy mieszczą się między dwoma 'ekstremami': albo kościół postawiony w 2 poł. X w., albo nawet kościół 'tymczasowy', tożsamy z I katedrą, powstały ok. czy wkrótce po 1000 roku, przy czym w większości chyba wybiera się interpretację pośrednią - czyli kościół z końca X w. poprzedzający budowę katedry diecezji ustanowionej w 1000 r.
QUOTE
Bolesław Chrobry jak i Mieszko II byli po matce potomkami św. Wacława i byli jak najbardziej zainteresowani krzewieniem kultu swego przodka. Np. Katedra praska dopiero w XI wieku nosi patrocinum św. Wacława.

W końcu! Dziękuję! Nie pomyślałem o tym. Ciekawa hipoteza, nie słyszałem o niej. A co do katedry praskiej: czy to kwestia braku przekazu o jakimkolwiek jej patrocinium przed XI w., czy kwestia możliwości jego zmiany w tym czasie? Chodzi mi tu o to: czy mamy podstawy, by sugerować, że wezwanie św. Wacława było wtórne? Bo przy takiej znikomości źródeł i chyba jednak pewnej tendencji do trwałości wezwań tak istotnych kościołów to wydaje mi się(nie mam tu żadnych dowodów, tylko podejrzenia), że św. Wacław mógł być patronem praskiej katedry już w 2 poł. X w. Bo - przy całej niewygodności jego postaci dla Bolesława I a może też Bolesława II - posiadanie własnego świętego było dla młodego państwa wielkim atutem. A dowody kultu Wacława mamy zdaje się już z lat 70-tych/80-tych X w. To oczywiście kwestia poboczna, nie mająca decydującego znaczenia dla sprawy wawelskiej. Co do tej ostatniej - przedstawiona przez Pana koncepcja dobrze tłumaczy pojawienie się św. Wacława jako patrona katedry Krakowskiej założonej w 1000 r., ale dalej nie wyklucza datowania samej tradycji kościelnej i samego tego wezwania na czasy domniemanych rządów czeskich. Chodzi mi tu o to, że dalej można widzieć tu dwie hipotezy. Czy się Pan ze mną zgodzi?
CODE
Mediewiści to nie jest jedno plemię i z faktu że kilku mediewistów ma jakąś opinię nie znaczy, że podzielają ją wszyscy.

Wcale nie sugeruję, iż "mediewiści to jedno plemię"! Skąd ten wniosek? Przecież pisałem o zróżnicowaniu zdań w tym względnie! Poza tym nie mówimy chyba o "kilku" mediewistach, ale o pewnej istotnej grupie. Póki co przynajmniej akurat te treści, które do mnie docierały, wskazywały, że rzadko który badacz odrzucał w całości dokument praski w jego części wskazującej na jakąś dawniejszą zależność Krakowa i Małopolski od Czech. Z problemem stykałem się jednak głównie za pośrednictwem albo dawniejszych historycznych albo prac archeologów czy historyków architektury, więc moja wiedza tu jest ograniczona i wymaga uzupełnień. Zresztą na forum toczył się intrygujący spór na temat rzetelności danych zawartych w rzeczonym dyplomie. Dla mnie obytych, jak ja, warto poczytać:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72540
Do Pańskiej książki oczywiście także chętnie zaglądnę - jak tylko uda mi się ją zdobyć.
CODE
Wywód kuleje z powodu owego "mogło" - dopóki nie wskażemy przesłanek, że istniała budowla wcześniejsze, to nie ma o czym dyskutować.

Nie za bardzo rozumiem: chodzi Panu tu o faktyczne istnienie kościoła drewnianego? Cóż - tu za dobrą monetę przyjmuję ustalenia Firleta i Pianowskiego, choć doskonale zdaję sobie sprawę z mankamentów ich badań i sposobu (czy też jego braku) opublikowania dokumentacji. Nikt z nas nie ma tu zresztą wielkiego wyboru. Firlet i Pianowski, mimo zastrzeżeń, to jednak nie fantaści rzędu Małachowicza Seniora, więc póki co ufałem ich wnioskom. Jeśli ma Pan zastrzeżenia co do samego faktu zaistnienia tego drewnianego kościoła pod katedrą to byłbym wdzięczny za ich przedstawienie, do tej pory z takimi się nie spotkałem (nie licząc historyków sztuki, traktujących nieraz archeologię po macoszemu).
CODE
A jakie to mamy analogie europejskie pokazujące uprzedniość budynków halowych poprzedzających katedry?
Twórca hipotezy (T. Janiak) o halowym kościele drewnianym w Gnieźnie się z niej wycofał.

Jeśli dobrze pamiętam czytałem o sprawie w artykule Z. Świechowskiego "Najdawniejsza architektura murowana w Polsce – jak dawna?" z tomu "Polonia Minor Medii Aevi" z 2003 r. Autor odnosił się do datowania katedry poznańskiej, a po części też chyba do katedry gnieźnieńskiej. Wskazywał na to, że konieczne widzenie budowy potężnych kościołów murowanych w ośrodkach diecezji, nade wszystko w Poznaniu, gdzie - jak przez długi czas sądzono - kamienną bazylikę miano by zacząć stawiać już w 3 ćw. X w., nie znajduje pełnego uzasadnienia i że można sobie wyobrazić w to miejsce znacznej wielkości obiekty o drewnianej konstrukcji, "halowe". Przywoływał jakieś badania archeologiczne z zachodu i odkryte przypadki egzystowania takich struktur przed wzniesieniem dzieł murowanych. Piszę z pamięci, więc mam nadzieję, że niczego nie przekręcam. Szczegółów nie potrafię podać, gdyż artykułu nie mam przy sobie (jest w odpowiednim segregatorze w mieszkaniu rodziców). To w zasadzie wszystko co mogę powiedzieć. O koncepcji Janiaka odnośnie Gniezna nawet nie słyszałem, zresztą ona się chyba nawet nie pojawia w jego najnowszym tekście o katedrze w czasach romańskich wydanym w 2009 r. w zbiorówce "Architektura romańska w Polsce. Nowe odkrycia i interpretacje", a jeśli tak - to nie zwróciłem na to uwagi. Co do Świechowskiego - zdaję sobie sprawę, że wielu przedstawicieli środowiska naukowego w szeregu sprawach się z nim nie zgadza (jak to mówi Teresa Rodzińska-Chorąży: "każdy ma swego Świechowskiego"...), mnie jednak, skromnemu osobnikowi, który zajmuje się nade wszystko późnym średniowieczem, a co do wczesnego - próbuje jakoś nadążyć ze znajomością aktualnie wydawanych tekstów i stale zmieniających się poglądów (co chyba widać po lekturach, jakie przywołuję), nie pozostaje nic innego jak przyjmować słowa leciwego i niewątpliwie będącego specjalistą profesora Zygmunta Świechowskiego na godne zaufania. Jeśli stan rzeczy uległ zmianie a poglądy wyżej wymienionego badacza należy zrewidować - chętnie dowiem się więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 14/08/2013, 12:19 Quote Post

[quote=Dargas,13/08/2013, 18:01]

Bolesław Chrobry jak i Mieszko II byli po matce potomkami św. Wacława i byli jak najbardziej zainteresowani krzewieniem kultu swego przodka. Np. Katedra praska dopiero w XI wieku nosi patrocinum św. Wacława.


No cóż, świetna hipoteza. A właściwie byłaby świetna gdyby była prawdziwa. Bolesław Chrobry i Mieszko II byli bowiem potomkami brata i zabójcy Wacława - Bolesława Srogiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/08/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE(Bogumił I @ 14/08/2013, 12:19)
No cóż, świetna hipoteza. A właściwie byłaby świetna gdyby była prawdziwa. Bolesław Chrobry i Mieszko II byli bowiem potomkami brata i zabójcy Wacława - Bolesława Srogiego.
*


No tak, źle się wyraziłem (pośpiech nie służy precyzji). Chodziło, o to, że byli bliskimi krewnymi - brat dziadka, co uzasadnia ich zainteresowanie krzewieniem kultu św. Wacława.

Ten post był edytowany przez Dargas: 14/08/2013, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 14/08/2013, 23:03 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 12/08/2013, 6:18)
Istnienie pod kościołem św. Salwatora rotundy, i to przedromańskiej, zostało wykluczone właściwie. U Dobrowolskiego sprzed kilkudziesięciu już lat (książka "Sztuka Polska") oczywiście można spotkać taką wersję, ale nie jest ona aktualna. Nowsze badania i artykuły (Z. Pianowskiego z "Kwartalnika Architektury i Urbanistyki" oraz T. Radwańskiej z "Materiałów Archeologicznych") wyjaśniły sprawę. Pierwsza budowla sakralna na Salwatorze ujawniona w trakcie wykopalisk powstała "dopiero" w 1 poł. XII w. Hipotezy co do istnienia rotundy brały się m. in. z odkrycia dziwnego muru o łukowym przebiegu, wypukłego ku zachodowi a wyodrębniającego przestrzeń prezbiterium I kościoła (przy czym ten mur łukowy nie znajdował kontynuacji i był późniejszy, niż kościół I, będący niewielkich rozmiarów transeptową bazyliką). Radwański uznał jednak, że należy potraktować tą strukturę jako element jakiejś zarzuconej przebudowy. Nad dalszymi przemianami tego kościoła nie będę się rozpisywał.
Co do rotundy na Wzgórzu Lasoty - zdaniem odkrywców (Zina i Grabskiego) można było ją datować na 2 poł. X -pocz. XI w. Świechowski się przychylił do takiego datowania. Na pewno jest to obiekt, w którym mamy do czynienia z techniką budowlaną analogiczną jak w najstarszych krakowskich zabytkach przedromańskich - czyli z murem w technice "płytkowej", układanym z płaskich płyt piaskowca, które spajano za pomocą zaprawy wapiennej. W przybliżeniu można to też nazwać zapożyczonym z francuskiego terminem "petit appareil alonge" (mały wątek podłużny). Przyjdzie nam zresztą wielokrotnie powracać do sprawy wątków i techniki budowlanej. Jak rozumiem "Dargas" na wczesne datowanie - na schyłek X w. dajmy na to - się nie zgadza i uważa to za bezpodstawne. Nie mnie tu ten przypadek oceniać. Badania przeprowadzono dawno, w dodatku Zinowi i Grabskiemu można wiele zarzucić co do fachowości i rzetelności (np. obecnie znacznej 'dekonstrukcji' ulega przedstawiony przez nich niegdyś obraz początków kościoła Mariackiego w Krakowie - zainteresowanych odsyłam do odpowiedniego artykułu w II tomie z serii "Forum Architecturae Poloniae Medievalis"), dlatego należy z dystansem podchodzić do ich wypracowanych w końcu w latach 60-tych XX w. wniosków. Niewątpliwie potrzebne są tu prace weryfikacyjne. 
Co do budynku podłużnego obok kościoła św. Benedykta - Zin i Grabski na swej teoretycznej, rysunkowej rekonstrukcji przedstawili obok rotundy coś na kształt palatium. Już nie pamiętam, czy rzeczywiście natknęli się tam na fragment fundamentu czy narożnik jakiejś budowli towarzyszącej kaplicy (Świechowski w odpowiednim haśle o niczym takim nie wspomina), tak więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jakie były podstawy do ujęcia na tym szkicu (pewnie wykonanym przez Zina, sądząc po stylu) owego domu czy pałacu. Nie zdziwiłbym się szczególnie, gdyby była to tylko luźna sugestia bez żadnych rzetelnych przesłanek.
Co do Skałki - wyniki powojennych badań (kiedy to odsłonięto fundamenty kilku faz kościoła po południowej stronie obecnej świątyni), chyba prowadzonych przez Radwańskiego lub/i Birkenmajerową, nie dały jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy tam coś ewidentnie romańskiego stało. Z tego co pamiętam, to domniemane relikty romańskie trochę się mieszały z przypuszczalnie XIV-to wiecznymi (kazimierzowskimi) oraz tymi z XV w. - z czasów paulinów. Zresztą sama tradycja dokonania 'egzekucji' biskupa Stanisława na Skałce jest późna, bo dopiero XIII-to wieczna, nie wiem czy istnieją jakiekolwiek poważne dowody na rzecz istnienia w XI a nawet XII w. jakiejkolwiek budowli sakralnej w tym miejscu. Może zbudowanie pierwszej kaplicy czy świątyni w tym miejscu należałoby datować dopiero na czas po kanonizacji biskupa-zdrajcy.
No i wreszcie sprawa kościoła św. Wojciecha. Przedromański (jeżeli termin ten uznamy za wskaźnik czasu powstania, bez względu na technikę budowy i budulec) mógłby być w tym wypadku wyłącznie kościół drewniany, poprzedzający obecnie stojącą budowlę, wzniesioną zapewne w końcu XI czy na pocz. XII w. Ten drewniany obiekt sakralny rzeczywiście powstał - jak się wydaje - krótko po 999 r.
*


Ad św. Salwatora. Pod św. Salwatorem także kopali Zin & Grabski i wg nich rotunda była wtórnym obiektem murowanym. Pierwszym było założenie centralne na czterolistnym planie krzyża greckiego (tetrakonchos). Nie śledzę na bieżąco literatury archeologicznej, być może później te ustalenia zweryfikowano. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten kościół jest zlokalizowany na osuwisku zbocza i warstwy mogły się przemieszczać. W takich miejscach interpretacja wykopalisk jest szczególnie trudna i zawsze niejednoznaczna. Dlatego warto pamiętać także o tradycji, która przekazuje, że tutaj św. Metody chrzcił Krakusów i tutaj stała „bałwochwalnia” w kształcie rotundy. Dla zobrazowania owej „bałwochwalni” wystawiono w sąsiedztwie św. Salwatora rotundopodobną „gontynę” św. Małgorzaty i św. Judyty.

Ad św. Benedykta. Odkrywcy rotundy (Zin & Grabski) ze zdziwieniem ustalili, że obiekt ten nie uległ zniszczeniu (katastrofie), ale planowej rozbiórce. Po tym odkryciu przychylili się do tezy Zofii Wartołowskiej, że rotundy krakowskie celowo burzono dla zatarcia śladów cyrylo-metodiańskiej przeszłości Krakowa. Prymitywna technika budowy rotundy św. Benedykta wskazuje, że to obiekt najpóźniej z X w.

Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. Faktycznie Zin & Grabski widzieli w tym obiekcie palatium i porównywali go z obiektami jednoosiowymi z Ostrowa Lednickiego, Giecza i Przemyśla. Pamiętam rysunek Zina tego „palatium”, ale nigdzie nie spotkałem zwymiarowanego rzutu tego obiektu. Mnie taka interpretacja (palatium) wydawała się naciągana, gdyż tutaj nie było grodu. Wzgórze owszem jest, ale budowa palatium w takim miejscu nie bronionym to byłby jakieś wybryk natury lub tylko wstępne (niedokończone) założenie. Dlatego dużo bardziej przekonuje mnie interpretacja Wyrozumskiego, że to był monastyr z rotundą. Na przynależność do wspólnoty zakonnej wskazuje także patrocinum św. Benedykta. Ale mam też wrażenie, że badań tego obiektu nie dokończono, nie mogę jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji. W każdym razie już przeszło 40 lat zaglądam na błonia przy św. Benedykcie z nadzieją, że pojawią się tam archeolodzy i dokończą badania, ustalą kto budował, kto burzył. Jak na razie - nikt tam nie kopie.

Ad Skałka. Żywoty św. Stanisława podają, iż w kościele św. Michała na Skałce biskup poniósł śmierć męczeńską w roku 1079. Zdaje się, że to Długosz podał, że pierwotna świątynia miała kształt rotundy i została wzniesiona na miejscu kultu pogańskiego. O ile wiem, to obiekt ten nie został odnaleziony podczas (wyrywkowych) badań archeologicznych prowadzonych na Skałce, ale to nie przesądza, że nie zostanie odnaleziony w przyszłości. Zliczenie go zatem do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione.

Ad św. Wojciech. Gdzieś czytałem, że podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kościołem św. Wojciecha w Rynku Głównym odsłonięto pod obecną budowlą relikty wcześniejszej, zapewne murowanej, z przełomu X i XI wieku. W innym opracowaniu faktycznie znalazłem, że były 2 budowle, ale drewniane, więc się nie upieram. Obecna (romańska) świątynia powstała w 2. połowie XI lub na początku XII wieku. Kiedy zatem budowano te wcześniejsze? Tu Długosz znowu notuje, że kościół zbudowano na miejscu świątyni pogańskiej. Ojojoj, ale nam się tych miejsc kultu pogańskiego i bałwochwalni namnożyło. Ostatnie wykopaliska w Rynku Głównym pokazały, że w okolicy św. Wojciecha był przedlokacyjny cmentarz, odkryto tam pochówki szkieletowe datowane na X/XI w., niektóre zaopatrzone nawet w krzyżyki greckie. Artefakty z tych badań można oglądać w muzeum „Podziemia Rynku” - polecam.

Reasumując: nie zmieniam zdania, w zestawianiu budowli przedromańskich powinno być: Kraków 3-5? Wszystkie miejsca kultu rzekomo pogańskiego a zwłaszcza pogańskich „świątyń” (gontyn, kącin, itp. obiektów) trzeba widzieć jako miejsca sprawowania kultu chrześcijańskiego w obrządku słowiańskim. Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy. Ślady celowego niszczenia sprawnych technicznie murowanych rotund świadczą, że w pierwszych wiekach po schizmie propaganda katolicka przyprawiła posłowiańskim obiektom sakralnym pogańską gębę i doprowadziła do ich fizycznej eksterminacji.

Ten post był edytowany przez jdel: 15/08/2013, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 15/08/2013, 8:27 Quote Post

QUOTE
Ad św. Salwatora. Pod św. Salwatorem także kopali Zin & Grabski i wg nich rotunda była wtórnym obiektem murowanym. Pierwszym było założenie centralne na czterolistnym planie krzyża greckiego (tetrakonchos). Nie śledzę na bieżąco literatury archeologicznej, być może później te ustalenia zweryfikowano. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten kościół jest zlokalizowany na osuwisku zbocza i warstwy mogły się przemieszczać. W takich miejscach interpretacja wykopalisk jest szczególnie trudna i zawsze niejednoznaczna. Dlatego warto pamiętać także o tradycji, która przekazuje, że tutaj św. Metody chrzcił Krakusów i tutaj stała „bałwochwalnia” w kształcie rotundy. Dla zobrazowania owej „bałwochwalni” wystawiono w sąsiedztwie św. Salwatora rotundopodobną „gontynę” św. Małgorzaty i św. Judyty.

Drogi Panie - czytam i oczom nie wierzę.
A. Badania i hipotezy Hawrota, Zina i Grabskiego zostały dawno zweryfikowane. Jakiekolwiek "przemieszanie warstw" spowodowane rzekomym położeniem na "osuwisku" nie ma tu żadnego wpływu na rzetelność i ostateczność pewnych ustaleń archeologicznych i architektonicznych poczynionych przez Radwańską i Pianowskiego. Proszę przyjąć to do wiadomości. Albo założyć temat pt. "Alternatywne wizje rozwoju przestrzennego kościoła św. Salwatora w Krakowie" - tylko na właściwym forum, t.j. NIE-HISTORYCZNYM.
Proszę podać mi źródło, w którym wyczytał Pan o rzekomej tradycji "ochrzczenia ludności Krakowa" w tym miejscu przez św. Metodego. Pytam z czystej ciekawości, bo ta sprawa nie ma najmniejszego wpływu na FAKT, iż nie odnaleziono na Salwatorze jakichkolwiek szczątków kościoła sprzed wieku XII. Pierwsza budowla sakralna postawiona na wzgórzu została wzniesiona w 1 poł. XII w. a konsekrowano ją w 1148 r.
Pańska wypowiedź o kaplicy św. Małgorzaty świadczy też o słabym pojęciu o architekturze nowożytnej na ziemiach polskich. Ta drewniana, ośmioboczna budowla, bodajże z końca XVII w., nie ma nic wspólnego z rotundami i nie miała "obrazować" jakiejkolwiek "bałwochwalni". Proszę trochę poczytać o centralnych kaplicach murowanych oraz drewnianych z czasów średniowiecza a zwłaszcza z XVI-XVIII w. Omawiana budowla jest typowym przykładem takiej budowli.
QUOTE
Ad św. Benedykta. Odkrywcy rotundy (Zin & Grabski) ze zdziwieniem ustalili, że obiekt ten nie uległ zniszczeniu (katastrofie), ale planowej rozbiórce. Po tym odkryciu przychylili się do tezy Zofii Wartołowskiej, że rotundy krakowskie celowo burzono dla zatarcia śladów cyrylo-metodiańskiej przeszłości Krakowa. Prymitywna technika budowy rotundy św. Benedykta wskazuje, że to obiekt najpóźniej z X w.

Pan dalej operuje zbitką stanu badań z lat 60-tych i popularnonaukowych twierdzeń na temat "cyrylo-metodiańskiej" przeszłości Krakowa! Pomijam faktyczność stwierdzenia o planowej rozbiórce, nie wiem jednak cóż byłoby w niej takiego niezwykłego, że musiałaby ona dowodzić "celowego burzenia" celem zatarcia dowodów na wcześniejszą chrystianizację miejscowej ludności przez św. św. Cyryla i Metodego. Proszę przyjąć do wiadomości, że celowe rozbiórki rozmaitych obiektów to zachowanie zupełnie typowe, które dało kres szeregu budowlom romańskim, gotyckim i późniejszym. Zaś dane archeologiczne i architektoniczne póki co wskazują na koniec X - pocz. XI w. jako najbardziej prawdopodobny czas postawienia rotundy na Wzgórzu Lasoty. To co Pan pisze o technice budowy tejże rotundy dowodzi także, że nie ma Pan większego pojęcia o sposobach budowy murów dzieł architektury przedromańskiej w Polsce.
QUOTE
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. (...)

Podstawowy problem z tą budowlą podłużną polega na tym, że JEJ NIE ODNALEZIONO! Rysunek Zina był czystym hipotetycznym szkicem! A jeśli tak bliska jest Panu koncepcja "monastyru" - proponuję zaglądnąć do tomu 60 Rocznika Krakowskiego (za 1994 r.) i przeczytać sobie artykuł J. Rajmana o najdawniejszych dziejach rzeczonego kościoła św. Benedykta.
QUOTE
Ad Skałka. Żywoty św. Stanisława podają, iż w kościele św. Michała na Skałce biskup poniósł śmierć męczeńską w roku 1079. Zdaje się, że to Długosz podał, że pierwotna świątynia miała kształt rotundy i została wzniesiona na miejscu kultu pogańskiego. O ile wiem, to obiekt ten nie został odnaleziony podczas (wyrywkowych) badań archeologicznych prowadzonych na Skałce, ale to nie przesądza, że nie zostanie odnaleziony w przyszłości. Zliczenie go zatem do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione.

A Pan dalej swoje... Czy Gall pisze cokolwiek o Skałce? Nie! Czy zna Pan dokumenty, które potwierdzałyby istnienie na Skałce budowli sakralnej w XI czy XII w.? Nie ma takich! Pierwsze potwierdzenie istnienia w tym miejscu jakiejś świątyni to właśnie wspomniane żywoty, Rocznik Kapituły Krakowskiej oraz kronika Wincentego Kadłubka - wszystkie pochodzą ze stulecia XIII-go, wszystkie są źródłami kościelnymi i dziwnie blisko wiążą się ze staraniami o uczynienie Stanisława świętym a potem o rozszerzenie jego kultu! Długosz zaś wiele pisał o różnych miejscach i ludziach, co nie znaczy, że wszystko to trzeba traktować jak świętą prawdę. O Piotrze Włoście nasz historyk naskrobał choćby to, że ufundował 70 kościołów, choć kronikarzowi udało się naliczyć "ledwie" czterdzieści parę, współczesne badania zaś pokazały, że to kompletna brednia i że Włost postawił 3-4 obiekty. Takich przypadków jest u Długosza wiele. Nie oznacza to, że trzeba przekaz Długosza o istnieniu na Skałce "kościoła okrągłego, z białego kamienia wymurowanego" zupełnie negować, ale na pewno trzeba podejść do niego z dystansem i sceptycznie (tym bardziej, że ten sam Długosz pisze o fundacji kościoła w tym miejscu przez Kazimierza Wielkiego - zatem czy historyk nasz w ogóle mógł zobaczyć rzekomą budowlę romańską? czy nie pisał aby po to, by dodać miejscu splendoru, co przecież było częste?). A już na pewno nie mamy tu podstaw do datowania owego domniemanego kościoła na X-XI w.! Więc pisanie, że "zliczenie go [kościoła na Skałce] do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione" to czysta brednia! Zaś badania archeologiczne w tym miejscu trudno określać "wyrywkowymi", skoro przekopano naprawdę sporo przestrzeni, odsłaniając w szerokopłaszczyznowym wykopie struktury murowane po południowej stronie obecnej budowli. Proponuję podokształcać się i poczytać o tych odkryciach w odpowiednich zeszytach Kwartalnika Historii Kultury Materialnej, Sprawozdań z posiedzeń i czynności PAN o. Kraków i innych periodykach.
QUOTE
Ad św. Wojciech. Gdzieś czytałem, że podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kościołem św. Wojciecha w Rynku Głównym odsłonięto pod obecną budowlą relikty wcześniejszej, zapewne murowanej, z przełomu X i XI wieku. W innym opracowaniu faktycznie znalazłem, że były 2 budowle, ale drewniane, więc się nie upieram. Obecna (romańska) świątynia powstała w 2. połowie XI lub na początku XII wieku. Kiedy zatem budowano te wcześniejsze? Tu Długosz znowu notuje, że kościół zbudowano na miejscu świątyni pogańskiej. Ojojoj, ale nam się tych miejsc kultu pogańskiego i bałwochwalni namnożyło. (...)

To, jaki jest stan badań, już zostało Panu przedstawione. Dwie fazy świątyni drewnianej przypadające na stulecie XI, po 999 r. Świątynia murowana - koniec XI lub początek XII w. TYLE.
QUOTE
Reasumując: nie zmieniam zdania, w zestawianiu budowli przedromańskich powinno być: Kraków 3-5? Wszystkie miejsca kultu rzekomo pogańskiego a zwłaszcza pogańskich „świątyń” (gontyn, kącin, itp. obiektów) trzeba widzieć jako miejsca sprawowania kultu chrześcijańskiego w obrządku słowiańskim. Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy. Ślady celowego niszczenia sprawnych technicznie murowanych rotund świadczą, że w pierwszych wiekach po schizmie propaganda katolicka przyprawiła posłowiańskim obiektom sakralnym pogańską gębę i doprowadziła do ich fizycznej eksterminacji.

Reasumując: proszę zacząć czytać i studiować literaturę, a nie rozpowszechniać jakieś bujdy na temat przedromańskich budowli, których nie było! Skoro nie zmienia Pan zdania świadczyć to może tylko o przemożnej Pańskiej odporności na fakty i argumenty. Z tym walczyć najwidoczniej się nie da. Widzę też, że ma Pan nikłe pojęcie o wczesnośredniowiecznej architekturze Polski i krajów sąsiednich, skoro rotundy uznaje Pan za charakterystyczne wyłącznie dla Wielkich Moraw. Rotundy, zwłaszcza tzw. rotundy proste są typem budowli sakralnej specyficznie popularnym w całej Słowiańszczyźnie Zachodniej i to zarówno w IX, X, XI, XII jak i XIII w.! Zatem sam fakt obecności rotundy prostej (a taką jest rotunda św. Benedykta i taką miała być NIGDY NIE ZAISTNIAŁA, RZEKOMA rotunda pod kościołem św. Salwatora, której egzystencja została wykluczona w toku badań archeologicznych), samo stwierdzenie takiej formy w danym miejscu nie dowodzi ani chronologii, ani żadnej obecności obrządku słowiańskiego, ani bliższych czy dalszych relacji z tym czy innym środowiskiem artystycznym czy politycznym!
Ja zdaję sobie sprawę, że to forum jest w równym stopniu przeznaczone dla amatorów co i dla specjalistów. Nikt nie ma tu nikomu za złe popełnianych błędów, pod warunkiem, że te błędy się zauważa, uświadamia ich źródło i się ich nie powiela. Jednak prezentowane przez Pana uparte brnięcie w oczywiste brednie, dawno już zdemaskowane, nie może zyskać tu akceptacji, niszczy poważną dyskusję i obniża poziom forum.
Pańskie teorie są kompletnie pozbawione podstaw, nie ma Pan czasem elementarnej wiedzy z zakresu architektury, nie mówiąc już o bliższej znajomości stanu wiedzy o architekturze przedromańskiej i romańskiej z naszego regionu Europy. Nie wypominałbym Panu tego, gdyby nie przedstawiał Pan po wielokroć i mimo wykazanej błędności tez zupełnie chybionych i nieprawdziwych. Proszę zatem z łaski swojej oszczędzić nam tych "rewelacji" i głosić je na innym forum, np. związanym z fantastyką naukową, bo na forum historycznym tego rodzaju Pańskie wypowiedzi są nie na miejscu. W przeciwnym razie zwrócę się do administratorów z prośbą o "wpłynięcie" na Pana w inny sposób - mam wielką nadzieję, że taka moja ewentualna prośba spotka się z ich zrozumieniem i poparciem.
Z wyrazami szacunku
J.S.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 15/08/2013, 8:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/08/2013, 20:57 Quote Post

QUOTE(jdel @ 14/08/2013, 23:03)
Ad św. Salwatora. Pod św. Salwatorem także kopali Zin & Grabski i wg nich rotunda była wtórnym obiektem murowanym. Pierwszym było założenie centralne na czterolistnym planie krzyża greckiego (tetrakonchos). Nie śledzę na bieżąco literatury archeologicznej, być może później te ustalenia zweryfikowano. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten kościół jest zlokalizowany na osuwisku zbocza i warstwy mogły się przemieszczać. W takich miejscach interpretacja wykopalisk jest szczególnie trudna i zawsze niejednoznaczna. Dlatego warto pamiętać także o tradycji, która przekazuje, że tutaj św. Metody chrzcił Krakusów i tutaj stała „bałwochwalnia” w kształcie rotundy. Dla zobrazowania owej „bałwochwalni” wystawiono w sąsiedztwie św. Salwatora rotundopodobną „gontynę” św. Małgorzaty i św. Judyty.

Kwestia datowania św. Salwatora jest obecnie jednoznacznie ustalona - jest to obiekt nie starszy niż przełom XI i XII w.

QUOTE
Ad św. Benedykta. Odkrywcy rotundy (Zin & Grabski) ze zdziwieniem ustalili, że obiekt ten nie uległ zniszczeniu (katastrofie), ale planowej rozbiórce. Po tym odkryciu przychylili się do tezy Zofii Wartołowskiej, że rotundy krakowskie celowo burzono dla zatarcia śladów cyrylo-metodiańskiej przeszłości Krakowa. Prymitywna technika budowy rotundy św. Benedykta wskazuje, że to obiekt najpóźniej z X w.

Niestety dysponujemy badaniami sprzed pół wieku. Nie mamy żadnego datownika archeologicznego. Przyjęta data X w. mieściła się w ówczesnych wyobrażeniach zakładających istnienie więcej obiektów w Krakowie z X w. Datowanie reliktów opiera się jedynie na obserwacji, że mury wykonane techniką płytkową. Dziś wiemy, że nie jest to dobry wskaźnik chronologiczny, a już z pewnością nie można na jego podstawie datować na X w.

QUOTE
Ad obiekt podłużny przy rotundzie św. Benedykta. Faktycznie Zin & Grabski widzieli w tym obiekcie palatium i porównywali go z obiektami jednoosiowymi z Ostrowa Lednickiego, Giecza i Przemyśla. Pamiętam rysunek Zina tego „palatium”, ale nigdzie nie spotkałem zwymiarowanego rzutu tego obiektu. Mnie taka interpretacja (palatium) wydawała się naciągana, gdyż tutaj nie było grodu. Wzgórze owszem jest, ale budowa palatium w takim miejscu nie bronionym to byłby jakieś wybryk natury lub tylko wstępne (niedokończone) założenie. Dlatego dużo bardziej przekonuje mnie interpretacja Wyrozumskiego, że to był monastyr z rotundą. Na przynależność do wspólnoty zakonnej wskazuje także patrocinum św. Benedykta. Ale mam też wrażenie, że badań tego obiektu nie dokończono, nie mogę jednak znaleźć potwierdzenia tej informacji. W każdym razie już przeszło 40 lat zaglądam na błonia przy św. Benedykcie z nadzieją, że pojawią się tam archeolodzy i dokończą badania, ustalą kto budował, kto burzył. Jak na razie - nikt tam nie kopie.
Święta racja. Badania Zina i Grabskiego zweryfikowane na innych stanowiskach pokazują, że naciągali chronologię. Z pewnością to stanowisko wymaga badań weryfikacyjnych.

QUOTE
Ad Skałka. Żywoty św. Stanisława podają, iż w kościele św. Michała na Skałce biskup poniósł śmierć męczeńską w roku 1079. Zdaje się, że to Długosz podał, że pierwotna świątynia miała kształt rotundy i została wzniesiona na miejscu kultu pogańskiego. O ile wiem, to obiekt ten nie został odnaleziony podczas (wyrywkowych) badań archeologicznych prowadzonych na Skałce, ale to nie przesądza, że nie zostanie odnaleziony w przyszłości. Zliczenie go zatem do hipotetycznych obiektów przedromańskich jest uzasadnione.

Tak, Długosz jest doskonałym źródłem dla spraw o 500 lat starszych od niego, miał bezpośrednią łączność z Najwyższym i chyba tylko dlatego z taką pewnością pisał o najwcześniejszych dziejach co mu do głowy przyszło. Nawet jeśli na Skałce była wcześniej rotunda, to nic nam nie wiadomo o jej datowaniu. Sama forma rotundy nie wskazuje przecież na obiekt przedromański.

QUOTE
Ad św. Wojciech. Gdzieś czytałem, że podczas badań archeologicznych prowadzonych pod kościołem św. Wojciecha w Rynku Głównym odsłonięto pod obecną budowlą relikty wcześniejszej, zapewne murowanej, z przełomu X i XI wieku. W innym opracowaniu faktycznie znalazłem, że były 2 budowle, ale drewniane, więc się nie upieram. Obecna (romańska) świątynia powstała w 2. połowie XI lub na początku XII wieku.
Sprawa jest na tyle skomplikowana że odsyłam D.A. Sikorski, Wczesnopiastowska architektura, 91-97

QUOTE
Wszystkie miejsca kultu rzekomo pogańskiego a zwłaszcza pogańskich „świątyń” (gontyn, kącin, itp. obiektów) trzeba widzieć jako miejsca sprawowania kultu chrześcijańskiego w obrządku słowiańskim.
A co "zmusza" do tego?

QUOTE
Poganie żadnych „świątyń” nie budowali, za to budownictwo cyrylo-metodiańskie charakteryzowały budowle w układzie centralnym, szczególnie rotundy.
W tym kręgu bardziej wbrew pozorom bardziej popularne były proste kościoły jednonawowe, a rotundy były również u Łacinników. o genezie rotund, por. D.A. Sikorski, Początki Kościoła s. 285-295.
QUOTE
Ślady celowego niszczenia sprawnych technicznie murowanych rotund świadczą, że w pierwszych wiekach po schizmie propaganda katolicka przyprawiła posłowiańskim obiektom sakralnym pogańską gębę i doprowadziła do ich fizycznej eksterminacji.

Jakie obiekty noszą ślady celowego zniszczenia?

Ten post był edytowany przez Dargas: 15/08/2013, 21:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2013, 0:01 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Kwestia datowania św. Salwatora jest obecnie jednoznacznie ustalona - jest to obiekt nie starszy niż przełom XI i XII w.
*


Widziałem już kilka zmian datowania obiektów, także takich, których wiek był już „jednoznacznie” ustalony, więc nic mnie nie zdziwi. Przeważnie obiekty po weryfikacji okazywały się młodsze, ale niektóre niespodziewanie starsze (np. Łekno). Tak to już w naukach humanistycznych bywa, bo to jednak nie jest matematyka. Pierwszy obiekt na Salwatorze to nie musiała być wcale rotunda, cyrylometodianie często budowali też np. kościoły na planie krzyża greckiego. Ciekawe jest natomiast to, że informacje źródłowe o obiekcie św. Salwatora [data konsekracji 1148 r., zatem połowa XII w., brak wzmianki o wcześniejszym obiekcie] wcale nie zgadzają się z tym, co obecnie ustalili archeolodzy (XI/XII w.).

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Święta racja. Badania Zina i Grabskiego zweryfikowane na innych stanowiskach pokazują, że naciągali chronologię. Z pewnością to stanowisko wymaga badań weryfikacyjnych.
*


Weryfikacja badań - to właśnie miałem na myśli, pisząc o nadziei na pojawienia się archeologów przy św. Benedykcie. Jako spoiwo do budowy zastosowano tam zaprawę gipsową, więc powinien znaleźć się materiał do datowania metodami radioaktywnymi. Ja jestem outsiderem w środowisku, ale piszący na forum Sz.P. Historycy i Archeolodzy mogliby postarać się o podjęcie weryfikacji tego stanowiska.

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Tak, Długosz jest doskonałym źródłem dla spraw o 500 lat starszych od niego, miał bezpośrednią łączność z Najwyższym i chyba tylko dlatego z taką pewnością pisał o najwcześniejszych dziejach co mu do głowy przyszło. Nawet jeśli na Skałce była wcześniej rotunda, to nic nam nie wiadomo o jej datowaniu. Sama forma rotundy nie wskazuje przecież na obiekt przedromański.
*


Zgadza się, dlatego uznaję go tylko jako kościół hipotetyczny. Na obiekt przedromański wskazuje nie forma rotundy, ale fakt, że w 1079 r. kościół ten musiał być po konsekracji. Skreślę go – nawet bardzo chętnie - z listy hipotetycznych obiektów, ale zaraz po tym jak historycy wystąpią o usunięcie bpa Stanisława z grona świętych oraz zażądają aby zaprzestano oddawać cześć religijną temu fałszywemu świętemu.

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
A co "zmusza" do tego?
*


Wiedza o działaniach Kk w pierwszych wiekach po oderwania się od prawosławia. Niedługo po ukonstytuowaniu się jako odrębna formacja religijna Kk rozpętał cały szereg wojen krzyżowych (krucjaty): przeciwko muzułmanom (1097), poganom (1147), schizmatykom (prawosławnym - 1204), heretykom (1209), nawoływał do prześladowania Żydów (1215). Niszczenie świątyń „wrogów” Kk wpisuje się więc w nurt krucjatowy.

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
W tym kręgu bardziej wbrew pozorom bardziej popularne były proste kościoły jednonawowe, a rotundy były również u Łacinników. o genezie rotund, por. D.A. Sikorski, Początki Kościoła s. 285-295.
*


Nigdzie nie twierdziłem, że rotundy budowali wyłącznie zwolennicy obrządku słowiańskiego. To zapewne zależało od czasu i miejsca (regionu). Akurat na Wawelu odkryto 5 rotund nieznanych wcześniej historykom, więc to taki krakowski „trademark” zaginionej architektury przedromańskiej.

QUOTE(Dargas @ 15/08/2013, 21:57)
Jakie obiekty noszą ślady celowego zniszczenia?
*


Rotunda pod św. Benedyktem - tak przynajmniej twierdzili przynajmniej Zin i Grabski. Ale zdaję sobie sprawę, że ślady archeologiczne można różnie interpretować. Jak dla mnie na zaplanowaną akcję bardziej wskazuje to, że o większości odkrytych przez archeologów krakowskich obiektów przedromańskich (głownie zbudowanych w formie rotundy) brak jest jakichkolwiek wzmianek źródłowych. A przecież sakralne obiekty murowane to była jednak wielka rzadkość, tak w XII w. jak i tym bardziej wcześniej. Tymczasem brak jest informacji o ich fundacji, budowie, nie znamy nawet patronów tych obiektów (patrocinium), brak jakichkolwiek wzmianek o remontach, przebudowach, pracach rozbiórkowych. Wszystkie znikają mniej więcej w tym samym czasie, tj., w okresie krucjatowym (XII/XIII w.) i to bez śladu w źródłach pisanych. Jakby jakieś trzęsienie ziemi dotknęło Kraków i wszystkie rotundy rozwaliły się, ale bazyliki zostały. Dotyczy to bodaj 4-5 rotund wawelskich + kilka krakowskich obiektów sakralnych poza Wawelem. Rozumiem, że można pojedynczy mało ważny kościół zburzyć bez potrzeby notacji tego w źródłach, nawet dwa zniszczone kościoły (nie notowane w źródłach), to jeszcze można byłoby uznać za przypadek. Ale 5-8 przypadkowo przypadkowych przypadków zniknięcia bez śladu w źródłach kościołów w stolicy katolickiego kraju, to już trudno mi w takie przypadki uwierzyć.
I jest to jak najbardziej polemika w temacie, bo jeden z tych zburzonych wówczas obiektów mógł być przecież najstarszym kościołem w Krakowie, a może także w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2013, 9:22 Quote Post

QUOTE(jdel @ 21/08/2013, 0:01)
Skreślę go – nawet bardzo chętnie - z listy hipotetycznych obiektów, ale zaraz po tym jak historycy wystąpią o usunięcie bpa Stanisława z grona świętych oraz zażądają aby zaprzestano oddawać cześć religijną temu fałszywemu świętemu. 

Nie dotykając osoby samego biskupa krakowskiego (każdy ma prawo oceniać go jak chce), to jestem ciekaw, gdzie znalazłeś podstawy do ewentualnego procesu "dekanonizacyjnego" i skąd pomysł, że inicjatywę mogliby mieć historycy? tongue.gif
QUOTE
Tymczasem brak jest informacji o ich fundacji, budowie, nie znamy nawet patronów tych obiektów (patrocinium), brak jakichkolwiek wzmianek o remontach, przebudowach, pracach rozbiórkowych. Wszystkie znikają mniej więcej w tym samym czasie, tj., w okresie krucjatowym (XII/XIII w.) i to bez śladu w źródłach pisanych.

O architekturze nie wypowiadam się, bo moja wiedza w porównaniu do uż. "Dargas" oraz "Rolnik sam w dolinie" jest żenująca (Ciebie, jak widzę, nie hamuje to w ogóle, chociaż jedziemy na tym samym wózku).

Przyczepię się do tego, iż cisza źródłowa to dla Ciebie zawsze czyjaś zła wola, czyjś zamiar. Najczęściej widzisz tutaj chęć ukrycia kwitnącego obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich. Tymczasem, nawet pośród warowni jurajskich jest kilka obiektów niemal źródłom nieznanych. Zgodnie z Twoją logiką mamy tu do czynienia z celowym działaniem (czyżby siedziby niedobitków cyrylo-metodiańskich?).

Jako prawnik wiesz zapewne czym jest katalog zamknięty. Czy uważasz zatem, iż źródła, którymi dysponujemy w dniu dzisiejszym są kompletne, są takim właśnie zamkniętym katalogiem wszystkich materiałów poznawczych? Czy dopuszczasz myśl, iż "brak śladów w źródłach pisanych" może być spowodowany np. zniszczeniem materiałów źródłowych albo ich ciągłym nieodkryciem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej