Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarszy polski kościół
     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 6/05/2006, 8:26 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/05/2006, 0:12)
przyzwoity mieszkaniec nizu europejskiego miał swój dom rodzinny
*


Kamienne zamki budowane w Europie zachodniej standartem mieszkaniowym odpowiadaly jaskiniom. Tak jak w jaskiniach do spania nalezalo rozstawic namiot, jurte. Przeksztalcilo sie to pozniej w skrzynie-prycze dla WSZYSTKICH mieszkancow zamku, a w koncu w baldachim nad lozem pana. Gdy w pelni lata zwiedzalem KROLEWSKI zamek nad Loara to bylo mi zimno, jak w jaskini. Bylo prawie tak samo ciemno.

Czym wiec dziwnego bylo dla elit mieszkanie w jurtach? Jurta w zamku, jurta na wozie.

Czy archeolodzy odkrywaja paradne polziemianki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Pobóg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 39.025

Zawód: uczen
 
 
post 19/12/2007, 13:13 Quote Post

Witam bardzo serdecznie!

Widzę, że ostatnie postu ten temat raczej zdryfowały od zagadnienia Najstarszy Polski Kościół, a ja chciałem się właśnie a'propo tego wypowiedzieć.

Zawsze wydawało mi się, iż najstarszy polski kościół istniał w Krakowie, na wzgórzu wawelskim. Wiadomo o przedromańskiej rotundzie św. św. Feliksa i Adaukta (pierwotnie NMP). Także pod najstarszymi krakowskimi kościołami (św. Wojciecha, Najświętszego Salwatora na Zwierzyńcu i św. Benedykta na Krzemionkach) kryją się jeszcze starsze pozostałości (Jan Małecki datuje te obiekty na ok. 960 r. ale wiem, że niektórzy datują je na okres jeszcze wcześniejszy). Jakoże przyjmuje się, iż w Krakowie chrześcijaństwo zaszczepiono przed chrztem Polski (wskazują na to (choć może nie bezspornie): przynależność Krakowa do Państwa Wielkomorawskiego, oraz "Żywot św. Metodego"), czy nie mogą być to właśnie najstarsze Polskie Kościoły?

Nic nie wiem o wspominanym kościele w Ostrowie Lednickim więc się nie wypowiem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Adalbertus 1983
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 41.100

Adalbertus
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 7/02/2008, 15:59 Quote Post

a ja napisze tylko tyle

mamy w Polsce ślady kościołów z okresu wielkomorawskiego - w Wiślicy, w Krakowie. A GW pisze różne dziwne rzeczy
- nie polegałbym na ich wiedzy merytorycznej ani w materii historii ani archeologii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
rysoles
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 41.739

Ryszard Olesiñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biolog
 
 
post 27/02/2008, 21:39 Quote Post

Sorki że profan się wtrąca.
Ale co do Gniezna to chyba sprawa jest jasna.
Do czasy ukończenia pierwszej świątyni romańskiej w grodzie truchło Wojciecha (Adalberta) było przechowywane w konwencie benedyktynów w Trzemesznie. Co do Długosza to on jedyny wskazuje Ostrów Lednicki jako miejsce chrztu Polski. No a faktem jest, że tam jest w rotundzie pallatium wręcz przemysłowe baptysterium. Dwie wanienki po bokach podium operatora i własna studnia w rotundzie. Baptista miał możność pracować oburącz.
Co do Gniezna nie dokopano się ani cienia babtysterium
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rysoles
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 41.739

Ryszard Olesiñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biolog
 
 
post 27/02/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(Pobóg @ 19/12/2007, 13:13)
Witam bardzo serdecznie!

Widzę, że ostatnie postu ten temat raczej zdryfowały od zagadnienia Najstarszy Polski Kościół, a ja chciałem się właśnie a'propo tego wypowiedzieć.

Zawsze wydawało mi się, iż najstarszy polski kościół istniał w Krakowie, na wzgórzu wawelskim. Wiadomo o przedromańskiej rotundzie św. św. Feliksa i Adaukta (pierwotnie NMP). Także pod najstarszymi krakowskimi kościołami (św. Wojciecha, Najświętszego Salwatora na Zwierzyńcu i św. Benedykta na Krzemionkach) kryją się jeszcze starsze pozostałości (Jan Małecki datuje te obiekty na ok. 960 r. ale wiem, że niektórzy datują je na okres jeszcze wcześniejszy). Jakoże przyjmuje się, iż w Krakowie chrześcijaństwo zaszczepiono przed chrztem Polski (wskazują na to (choć może nie bezspornie): przynależność Krakowa do Państwa Wielkomorawskiego, oraz "Żywot św. Metodego"), czy nie mogą być to właśnie najstarsze Polskie Kościoły?

Nic nie wiem o wspominanym kościele w Ostrowie Lednickim więc się nie wypowiem smile.gif
*


I tu masz brachu pełną rację
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/02/2008, 23:29 Quote Post

QUOTE
mamy w Polsce ślady kościołów z okresu wielkomorawskiego - w Wiślicy, w Krakowie


ślady materialne czy zapiski a może ślady myślowe wink.gif (fale mózgowe np podczas snu też zostawiają ślady tzw EEG)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Pobóg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 39.025

Zawód: uczen
 
 
post 28/02/2008, 11:45 Quote Post

Nie no, ślady w sensie materialnym. Na Wawelu można zobaczyć fundamenty (trochę zrekonstruowane to fakt) świątyń z okresu panowania czeskiego (rotunda NMP) oraz późniejsze już piastowskie. A ślady pod płytą rynku widać przy kościele św. Wojciecha. Także ślady są jak najbardziej materialne, problem tylko z ich dokładnym datowaniem. Ja upieram się, że są z okresu państwa wielkomorawskiego (tak twierdzą przynajmniej prof. prof. Jan Małecki i Stanisław Szczur).


Tak więc GW chyba rzeczywiście pisze dziwne rzeczy, także w sprawach historyczno/archeologicznych wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/02/2008, 19:43 Quote Post

QUOTE
Ja upieram się
bo
QUOTE
tak twierdzą przynajmniej prof. prof. Jan Małecki i Stanisław Szczur


jeśli chodzi o Szczura (to pomijając jego moralne kompetencje) w jego pracy Misja cyrylo-metodiańska w świetle nowszych badań z roku 1994 pisał tak

QUOTE
... trzeba stwierdzić, że historiografia polska w swych poglądach zatoczyła pełne koło
wracając do twierdzeń Władysława Abrahama z 1890 roku - sceptyka co do misji morawskiej

gdzie znalazłeś wypowiedzi tegoż odmienne ? zapodaj też Małeckiego




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Pobóg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 39.025

Zawód: uczen
 
 
post 2/03/2008, 17:35 Quote Post

Co do Stanisława Szczura, jak to mówisz kompetnecje moralne są nikłe, ale przynajmniej miał dobre źródła pod ręką smile.gif
Na stronie 90 Histori Polski jest napisane iż, "musiał zastać tu jakąś organizację kościelną" oraz o zagadce Prohora i Prokulfa, oraz na stronie 99 "Można sądzić, że przynajmniej w ważniejszych grodach istniały jakieś obiekty sakralne przeznaczone dla załóg czeskich tam stacjonujących" oraz stronę dalej, że za panowania czeskiego powstały tzw. rotunda B, oraz kościół św. Michała.

Jan Małecki, w Historia Krakowa dla każdego, pisze tak:

"Za wczesną chrystianizacją [Krakowa] przemawiają też źródła archeologiczne. W 1917 roku odkryto na wzgórzu wawelskim pozostałości bardzo starego obiektu sakralnego, przedromańskiej rotundy znanej pod nazwą kaplicy św.św Feliksa i Adaukta. [...] Tymczasem w latach powojennych odnalezioneon jeszcze na Wawelu ślady innych przedromańskich budowli sakralnych, pochodzących z mniej więcej tego samego okresu. Dowodzi to dużego znaczenia Wawelu, a zatem i Krakowa, jako wczesnego ośrodka kultu chrześcijańskiego - tym bardziej, że pod najstarszymi kościołami krakowskimi: św. Wojciech, Najświętszego Salwatora na Zwierzyńcu, św Benedykta na Krzemionkach, znaleziono pozostałości jeszcze dawniejszych budowli kościelnych. [następnie odnośnie do datowani odkryć wawelskich] Można więc w przybliżeniu uznać że wzniesiono je między rokiem 960 a 1020. [...] Nie budzi natomiast wątpliwości fakt, że chrześcijaństwo pojawiło sięw Krakowie w wieku X, gdzieś między 930 a 965 i należy go wiązać z okresem panowania czeskiego."

Czy uważasz, że pozwala mi się to upierać co do tego, iż zabudowa sakralna w Krakowie może pochodzić z czasów panowania czeskiego? (co do misji św. Metodego i Jan Małecki i Stanisław Szczur istotnie są sceptyczni co do zaszczepienia chrześcijaństwa przez św. Metodego, ale mnie chodziło raczej o okres państwa wielkomorawskiego...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
rysoles
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 41.739

Ryszard Olesiñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biolog
 
 
post 2/03/2008, 20:11 Quote Post

Co do kościoła "B" na Wawelu fundamenty zostały odkryte w 1966 r. Badania archeo trwały do 1975 r. Odkopano przyziemie dwuabsydowej rotundy zbudowanej z kamienia nieciosanego łączonego zaprawą gipsową. Zarys jest bliźniaczo podobny do rotundy odkopanej na Śląskim Grojcu. Tu należy dodać, że rotundy dwuabsydowe tego typu i o tej konstrukcji są uważane za charakterystyczne dla państwa Wielkiej Morawy. W kościele tym w jednej z absyd odkopano płytę grobową z krzyżem greckim opisanym okręgiem. Na podstawie artefaktów wydatowano kościół na conajmiej X w. Dokładne datowanie utrudnia wielokrotne przekopywanie złoża z następnych okresów.
Ponadto - jak już ktoś wyżej napisał, lista biskupów krakowskich podaje dwóch przed Popponem. Czyli przed rokiem 1000 Kraków już był biskupstwem.
Co do Wiślicy sprawa jest niewątpliwa. Misa chrzcielna odkryta przy przyziemiach d. kość. św. Mikołaja z X w.(obecnie w obrębie pawilonu archeo) na podstawie artefaktów datuje się bez wątpliwości na koniec IX w.
Jeśli kiedyś starczy szmalu i jakiś archeo zechce przebadać imponujące rozmiarami grodzisko Gołężyców w Lubomii pod Raciborzem, może znajdziemy następne rewelacje.
Ale i tak powyższe fakty stanowią potwierdzenie zapisów "Legendy panońskiej" i GB.
Zatem marlon zamiast wierzyć ślepo w pisane i drwić z innych piszących, rusz się i skocz do Wiślicy zobaczyć dowody materialne. Naprawdę warto - a w okolicy Zagość Stara i Chotel Czerwony. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.431
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 10/12/2012, 5:01 Quote Post

Pytanie czy staramy się ustalić gdzie znajduje się najstarszy kościół polski, czy najstarszy Kościół w Polsce?

Co do czeskiego lub morawskiego kościoła w Wiślicy to znajdująca się tam misa chrzcielna może być jak napisał w 2006 roku użytkownik kaj dołem na wapno. To samo tyczy się misy w Poznaniu.

QUOTE
rusz się i skocz do Wiślicy zobaczyć dowody materialne
rysoles

No właśnie są one wątpliwe.

Ciekawe, który kościół jest obecnie najstarszym wciąż użytkowanym w Polsce?
Stawiam na rotundę św. mikołaja w Cieszynie. W niej to co roku 6 grudnia odbywają się nabożeństwa. Inni kandydaci to kościół św. Idziego we Wrocławiu i rotunda św. Prokopa w Strzelnie, chociaż co do nabożeństw w Strzelnie to pewności nie mam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Syriusz.Czarny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 80.194

 
 
post 11/12/2012, 17:28 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 10/12/2012, 5:01)
Co do czeskiego lub morawskiego kościoła w Wiślicy to znajdująca się tam misa chrzcielna może być jak napisał w 2006 roku użytkownik kaj dołem na wapno. To samo tyczy się misy w Poznaniu.
*


Ani czeski, ani morawski, ani misa chrzcielna, ani dół do mieszania wapna. Polecam z ostatnich prac o Wiślicy np.:

E. Kubica-Kabacińska, Problem istnienia w Małopolsce architektury monumentalnej pochodzącej z X wieku (stan badań),[w:] Początki architektury monumentalnej w Polsce. Materiały z sesji naukowej, Gniezno 2004.
W. Gliński, Kulminacja tzw. wyspy miejskiej (st. Regia) w Wiślicy w świetle badań archeologicznych, [w:] Architektura romańska w Polsce. Nowe odkrycia i interpretacje, Gniezno 2009.
J. Kalaga, W. Gliński, Tak zwana misa chrzcielna w Wiślicy w świetle badań archeologicznych, [w:] Kościół katolicki w Małopolsce w średniowieczu i we wczesnym okresie nowożytnym, Kielce 2001.
Dzieje Podkarpacia, t. V: Początki chrześcijaństwa w Małopolsce, Krosno 2001 (artykuły m.in. K. Polka, J. Kalagi i W. Glińskiego, Z. Pianowskiego).
Wiślica. Nowe badania i interpretacje, Warszawa 1997.

EDYCJA.
Opinia Z. Pianowskiego, Najstarsza architektura monumentalna Małopolski, [w:] Śląsk około roku 1000. Materiały z sesji naukowej, red. M. Młynarska-Kaletynowa i E. Małochowicz, Wrocław 2000, s. 247.

W wyniku najnowszych badań nie potwierdza się wczesne datowanie (przez niektórych badaczy) budowli na wiślickiej "Regii", a tzw. misa chrzcielna przy romańskim kościele św. Mikołaja stanowi jedynie warstwę okrzesków skałki gipsowej, bez śladów zaprawy murarskiej.

Ten post był edytowany przez Syriusz.Czarny: 11/12/2012, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 31/07/2013, 2:06 Quote Post

Muszę tu i ja dodać parę drobnych uwag, choć Syriusz już dawno temu na szczęście sprowadził tą dyskusję z Księżyca na Ziemię.

W obecnej chwili na terenie Polski nie są znane żadne ślady murowanej ani też drewnianej świątyni chrześcijańskiej z czasów odpowiadających istnieniu organizmu politycznego zwanego Wielkimi Morawami.
Tzw. kościół św. Mikołaja w Wiślicy, początkowo datowany na X lub nawet IX w., pochodzi najprawdopodobniej z 2 poł. XI w. (czego dowiodły najnowsze badania), zaś rzekoma misa chrzcielna jest w istocie resztką po urządzeniu do mieszania wapna (spróbujcie zresztą sobie te 'misy chrzcielne' w tych płytkich nieckach o chropowatej powierzchni ze słupem na środku wyobrazić - kompletnie nielogiczne: sprawa jest przesądzona).
Rzekoma rotunda dwuabsydowa na Gromniku (Śląsk) jest wynikiem fatalnej pomyłki interpretacyjnej badacza architektury - Macieja Małachowicza. Niestety obiekt ten już jako budowla wczesnośredniowieczna wszedł do literatury przedmiotu, co trzeba teraz prostować.
Wszystko wskazuje na to, że na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich wzniesiono jedną lub więcej murowaną budowlę sakralną - w pierwszej kolejności chodzi oczywiście o rotundę św. św. Feliksa i Adaukta, pierwotnie zapewne o wezwaniu maryjnym. Do wniosków takich dochodzą wspólnie archeolodzy, architekci, historycy sztuki i historycy. Biorąc pod uwagę przypuszczalny czas, gdy Czesi panowali nad Krakowem oraz czas, na który można datować powstanie pałacu i kaplicy na grodzie w Poznaniu - nie sposób twierdzić, by odnalezione w ostatnich latach i dalej poddawane badaniom poznańskie oratorium przypałacowe było "najstarszym kościołem w Polsce". Takie miano, samo w sobie trochę zabawne, zdecydowanie prędzej przysługiwać winno wspomnianej przeze mnie czteroabsydowej rotundzie wawelskiej, względnie i innym romańskim zabytkom sakralnym z Wawelu a może i z obszaru wczesnośredniowiecznej "aglomeracji krakowskiej" (choć trzeba tu być ostrożnym).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 8/08/2013, 17:29 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 31/07/2013, 3:06)
Wszystko wskazuje na to, że na terenie Krakowa za czasów rządów czeskich wzniesiono jedną lub więcej murowaną budowlę sakralną - w pierwszej kolejności chodzi oczywiście o rotundę św. św. Feliksa i Adaukta, pierwotnie zapewne o wezwaniu maryjnym. Do wniosków takich dochodzą wspólnie archeolodzy, architekci, historycy sztuki i historycy. Biorąc pod uwagę przypuszczalny czas, gdy Czesi panowali nad Krakowem oraz czas, na który można datować powstanie pałacu i kaplicy na grodzie w Poznaniu - nie sposób twierdzić, by odnalezione w ostatnich latach i dalej poddawane badaniom poznańskie oratorium przypałacowe było "najstarszym kościołem w Polsce". Takie miano, samo w sobie trochę zabawne, zdecydowanie prędzej przysługiwać winno wspomnianej przeze mnie czteroabsydowej rotundzie wawelskiej, względnie i innym romańskim zabytkom sakralnym z Wawelu a może i z obszaru wczesnośredniowiecznej "aglomeracji krakowskiej" (choć trzeba tu być ostrożnym).


1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.

2. Podobnie też nie ma podstaw do mówienia o czeskiej metryce budowli sakralnych w Krakowie. Przywołam, co cytowałem już w innym wątku, że Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska] terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".

Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 8/08/2013, 20:33 Quote Post

QUOTE
1. Nie można pisać, i to jeszcze w sposób tak kategoryczny, o rządach czeskich w Krakowie, bo nie ma na to dowodu.

Jest aż nadto faktów, które tą tezę uprawdopodabniają - i tylko jako o najbardziej dziś prawdopodobnej tezie o tym pisałem. Nie rozumiem Twego asekuranctwa. Stanowisko, iż przynajmniej główna część Małopolski w ciągu X w. znajdowała się przez jakiś czas pod rządami czeskimi nie jest ani nowe, ani szczególnie kontrowersyjne - z tego co wiem, większość środowiska naukowego się do niego przychyla.
QUOTE
2. Podobnie też nie ma podstaw do mówienia o czeskiej metryce budowli sakralnych w Krakowie.

OOoo! Tro! Jaki ty przemądry jesteś! [a jaki kategoryczny w swym sprzeciwie w dodatku:D] Lepszy od Pianowskiego, Firleta, Świechowskiego, Żakiego, Rodzińskiej-Chorąży i innych!
Poczytaj trochę o architekturze wczesnośredniowiecznej na Wawelu, no chyba, że już "trochę" czytałeś, jeśli tak, to mam wrażenie, że jakieś prace sprzed pół wieku. Podstawy istnieją. właśnie w odniesieniu do Wzgórza Wawelskiego i minimum jednej tamtejszej budowli murowanej, pewności brak, tej jednak ani ja, ani nikt inny tutaj nie sugerował.
QUOTE
Przywołam, co cytowałem już w innym wątku, że Dariusz A. Sikorski, badający ostatnio ten problem, po analizie całości materiału stwierdza jednoznacznie: "nie mamy żadnych śladów dokumentujących dłuższe czy krótsze pobyty czeskich wojsk na tych [Małopolski i Śląska] terenach ani śladów szczególnych więzi tych terenów z południowym sąsiadem", "zwolennicy hipotezy o czeskim Śląsku i Małopolsce nie znajdują jej potwierdzenia w źródłach archeologicznych", a "charakter zabytków czeskiego pochodzenia pozwala je uznać wyłącznie za ślady po wzajemnych kontaktach handlowych".

Cenię wypowiedzi Pana D. Sikorskiego w wątku o P. Urbańczyku na tym forum, gdzie 'punktuje' on tego badacza. Jednak jego najnowsza książka o architekturze wczesnośredniowiecznej wiele do sprawy nie wnosi, jego krytyka książki Rodzińskiej-Chorąży zawarta bodajże w tomie 'Archeologia versus historiam' (bardziej zresztą metodologiczna) jest mało trafna dla mnie, zaś podważanie w sposób tak "kategoryczny" a budzący Twoją aprobatę (ciekawe dlaczego, skoro 'kategoryczność' w wydaniu moim i Bazylego spotyka się z tak zażartym Twym sprzeciwem?) śladów archeologicznych oraz przesłanek historycznych na obecność Czechów w południowej strefie Dolnego Śląska (o czym przecież rozmawialiśmy w innym miejscu) oraz w Małopolsce - zadziwia.
Osiedlenie się w Niemczy ludności przybyłej z południa - z Czech właśnie - to wniosek, jaki wypływa z analizy odkrytego tam cmentarzyska (s z k i e l e t o w e g o, aha!). Z badań wynika, że ośrodek ten istniał wcześniej, zapewne byłby jednym z grodów (głównym?) przypuszczalnego plemienia Ślężan. Jeśli WIERZYSZ w silne dolnośląskie struktury plemienne - porównaj sobie X-to wieczne grody z północy, wschodu i zachodu Śląska z tymi z Przedgórza Sudeckiego - w pobliżu granicy z Czechami (jak np. takie Jelenia Góra-Grabary czy Bolesławiec mają się pod względem rozmiarów, siły umocnień i kosztów inwestycyjnych do Gilowa, Starego Książa, Gromnika, Góry Granicznej, Niemczy. Oczywiście część z tych warowni mogła zostać założona przez Ślężan (na razie jedyne chyba rekonstruowane na Śląsku plemię, które hipotetycznie posiadać mogło tak silne i duże zespoły grodowe), część na pewno została zbudowana od podstaw przez Wielkomorawian (minimum Gilów, bardzo prawdopodobne, że Stary Książ i Gromnik też, plemienna geneza tych grodzisk byłaby 'kuriozum', to są giganty z prześwietnymi umocnieniami, zwłaszcza Stary Książ), wreszcie część (Niemcza) przynajmniej została opanowana przez Czechów (możliwe, że i rozbudowana i wzmocniona, czego może dowodzić charakter i wielkość tego grodu). Gdy dodamy rozmaite przesłanki natury źródłowo-historycznej sprawa czyni się wedle mej oceny w miarę jasna a panowanie Czechów przynajmniej na obszarze centralnym Śląska - czyli od uskoku brzeżnego Sudetów aż po Odrę (żyzny równinny obszar bez żadnych naturalnych barier, ewentualne rzeki spływają ku Odrze, na szlaku z Wrocławia do Kłodzka leży Niemcza, nieco w bok Gilów, na wschód/północny-wschód od niej Gromnik, zaś na północny-zachód nad dość płaskim krajobrazem góruje Ślęża) - zupełnie do przyjęcia).
Sprawa z Małopolską jest dla mnie bardziej skomplikowana, bo aktualnego stanu badań archeologicznych, może poza Wawelem i Krakowem (gdzie jednak interesują mnie pozostałości struktur przestrzennych, a nie kultura materialna), nie znam. Stąd nie potrafię się odnieść do archeologicznej płaszczyzny sporu, może za wyjątkiem pewnych wątków, o czym niżej. Istnieje wszak dość dużo przesłanek historycznych (dokument praski, relacja Ibrahima ibn-Jakuba, patrocinium katedry [ n i e w i e d z i e ć czemu św. Wacław się tu napatoczył, no chyba, że znasz rzetelne i trafione próby wyjaśnienia tego wezwania w inny sposób, niż zwierzchność czeska nad tym ośrodkiem grodowym w jakimś okresie X w.], informacja u Kosmasa o zajęciu Krakowa przez 'Polaków', treść dokumentu 'Dagome iudex' [choć można się spierać, czy wymienione tu "Craccoa" było w momencie sporządzania częścią "civitas Schinesghe", a nawet jeśli nie, to czy nie jest to np. jakaś partia władztwa już wcześniej mieszkowego, ale wydzielona dla Bolesława Chrobrego]). Gdy chodzi o archeologię Wawelu, jako przesłanki na rzecz obecności w tym miejscu przedstawicieli ludności z południa/południowego zachodu (Wielkich Moraw a potem Czech) wskazuje się masowe występowanie tzw. ceramiki "białej" (przeważnie w określonych kontekstach datowanej wg dotychczasowych badań na czasy przedpiastowskie) oraz pojedyncze zabytki charakterystyczne jak wczesnokarolińskie okucie końcówki pasa czy ozdobny kobłąk zausznicy reprezentujący typ wielkomorawski. Są to oczywiście zabytki, których znalezienie się tu można uznać za efekt importu do zupełnie niezależnej od południowych sąsiadów strefy, ale przynajmniej w niektórych wypadkach wymagałoby to dużo złej woli, już szczególnie, jeśli się stara skorelować źródła archeologiczne i 'klasyczno-historyczne'. O skarbie z ul. Kanoniczej, z Okołu, też już tu pisano.
QUOTE
Zaś do co datowanie czasu budowy rotundy świętych Feliksa i Adaukta to można jedynie stwierdzić - jak podsumowuje obecną wiedzę, w tym analizy danych radiowęglowych próbek inkluzji pobranych z zaprawy tej budowli, Dariusz A. Sikorski - że "powstała najprawdopodobniej nie później niż w poł. XI wieku"

Opinia jest tendencyjna! Pan Sikorski na pewno działa za podszeptem Kulczyka, Grobelnego i Kowalskiego! W tym układzie na pewno jest też jakiś Ratajczak!:D
Śmieję się oczywiście. Cóż, będąc bardzo rygorystycznie nastawionym do źródeł, to oczywiście trzeba przyznać rację Panu Sikorskiemu (i każdy to by zrobił) - nic na pewno powiedzieć się tu nie da, ponad to, że mamy GRUPĘ budowli tzw. 'przedromańskich', które bez wątpliwości pochodzą sprzed połowy XI w. Jednak poza pewnością istnieje też stopień prawdopodobieństwa, a zadaniem naukowca jest oceniać różne hipotezy pod względem ich umocowania w faktach. Hipoteza mówiąca, iż na Wawelu za czasów rządów czeskich zbudowano przynajmniej jedną budowlę murowaną ma całkiem niezłe umocowanie w faktach, choć dalej pozostaje hipotezą - aż do czasu ewentualnych przyszłych badań, które - miejmy nadzieję - wniosą do rozważań nowe informacje.
Nie mogę też nie wspomnieć tu o pewnej sprawie: wg części środowiska archeologicznego, architektonicznego i historyczno-sztucznego istnieje rodzaj tendencji wśród badaczy z Wielkopolski do opierania się uznawaniu budowli innych niż Wielkopolskie za najstarsze struktury murowane na ziemiach współczesnej Polski. Warszawiacy np. z tym nie mają problemu:} ale w odniesieniu do Poznaniaków naprawdę zauważalne jest dziwne ignorowanie czy bagatelizowanie niektórych faktów.
Przejdźmy teraz do bardziej szczegółowego rozsądzenia problemu:
Oprócz pierwszej budowli sakralnej na miejscu katedry byłyby to rotunda B, tetrakonchos zapewne poświęcony NPMarii, czyli tzw. rotunda św. św. Feliksa i Adaukta, tzw. budowla czworokątna z korytarzem (pod północną partią dziedzińca arkadowego), budowla przedromańska pod kościołem św. Gereona, rotunda na północ od katedry - przy 'bastionie' Władysława IV oraz rotunda przy baszcie Sandomierskiej. Razem 7. Teraz policz sobie ile budowli 'przedromańskich' znamy z całej Wielkopolski: w Poznaniu w sposób pewny możemy mówić TYLKO o palatium z kaplicą i katedrze, względnie o poprzedzającym ją jeszcze obiekcie w rodzaju kaplicy czy baptysterium (nawiasem mówiąc ostatnio coraz mocniej w końcu do szerszej świadomości badaczy dociera, że datowanie I fazy poznańskiej świątyni katedralnej na czas tuż po 968 r. to nieporozumienie, ta budowla ma rację bytu dopiero ewentualnie tuż ok. 1000 roku,. a najbardziej prawdopodobne, że od 1000 r. wzwyż!) - więc powiedzmy, że mamy trzy budowle; w Gnieźnie przyjąć możemy też podobną liczbę - palatium z kaplicą oraz nie tyle katedrę, co raczej okazałą kaplicę na jej późniejszym miejscu, bo, poza szczątkami budowli centralnej, relikty, które można by powiązać w trójnawową budowlę katedralną, jakiej wszyscy się tu dawniej spodziewali tuż po 1000 r. na razie nie zostały w zasadzie zidentyfikowane. Wyraźnie rysują się tylko mury trójnawowej katedry romańskiej; w Gieczu mamy de facto tylko i aż bardzo ciekawy i okazały kościół św. Jana Chrzciciela, bowiem palatium z kaplicą zaplanowano, lecz nie zrealizowano (i to niekoniecznie z powodu najazdu Brzetysława np.), budując w miejscu rotundy prawdopodobnie kaplicę o konstrukcji drewnianej (odnaleziono ślady jej ścian oraz przesłanki na rzecz jej funkcjonowania). Niemniej przymrużmy oko i dajmy tu też trójkę. Co nam jeszcze zostało? Ostrów Lednicki - czyli - jeśli palatium i rotundę traktować osobno będzie tu dwójka (choć wtedy należałoby może pisać o ośmiu budowlach przedromańskich na Wawelu, bo palatium także tam istnieć musiało, a spodziewać się powinniśmy jego obecności bądź przy rotundzie św. Św. Feliksa i Adaukta bądź gdzieś w rejonie pomiędzy kościołem św. Gereona a budowlą czworokątną). Kościół w północnej części grodu głównego był drewniany, posiadał ściany oparte na podwalinie kamiennej, więc go nie wliczam do założeń murowanych. Kto chętny jeszcze? Łekno! Wszak pochodzenia tamtejszej rotundy z czasów tzw. budownictwa przedromańskiego czy wczesnopiastowskiego wykluczyć się nie da, datowanie na pocz. XI w. czy nawet koniec X w. jest całkiem prawdopodobne, choć nie przesądzone, mogła to też być już 2 ćw. XI stulecia. Oczywiście możemy jeszcze gdybać nad tym, czy coś stało w Kruszwicy lub Lądzie (gdzie natrafiono na relikty budowli wczesnośredniowiecznych, ale bardziej pewny czas ich funkcjonowania to okres późniejszy: połowa XI wieku - pocz. XIII-go. To samo się tyczy innych świątyń leżących na terenie wczesnośredniowiecznych aglomeracji gnieżnieńskiej i poznańskiej. Tak jak w Krakowie także i w tych wypadkach można się spodziewać powstania jednej/dwóch/trzech budowli sakralnych przed ok. poł. XI w. poza samymi wzgórzami/wyspami grodowymi czy na podgrodziach (czysto hipotetycznie można tu wspomnieć kościół św. Mikołaja na Zagórzu w Poznaniu, którego dowodne istnienie to dopiero XII w., oraz niektóre przynajmniej kościoły na wzgórzach zajętych przez osady, których pewne funkcjonowanie stwierdzamy w XII-XIII w.
Podsumujmy:
- Wawel - 7 (8?)
- Kraków - 0?
- Poznań - 3 (~4)
- Gniezno - 3 (4?)
- Giecz - 2 (~3)
- Ostrów Lednicki - 2
- Łekno - 1?
Dodajmy teraz informację, iż najbardziej prawdopodobną opcją jest włączenie Małopolski do Państwa Pierwszych Piastów ok. 990 r., może w 992 a może wręcz w 999 r. Jeżeli chcesz z tym dyskutować - proszę bardzo. chciałbym Cię jednak prosić o dowody. Kontrargumenty.
Przyjmijmy teraz najbardziej optymistyczne szacunki dla ośrodków Wielkopolskich (4+4+3+2+1=14)oraz najbardziej niekorzystne dla Wawelu i Krakowa, zakładające wręcz uszczuplenie owego 'korpusu' 7 budowli (niech jedna się okaże 'romańska', a nie 'przedromańska'). Mamy dalej najliczniejszy zbiór budowli murowanych gdy idzie o pojedynczy ośrodek, oraz bardzo korzystny dla Wawelu stosunek liczby tamtejszych obiektów murowanych do liczby takowych z terenu całej Wielkopolski razem wziętych (6 do 14).
Kiedy dokładnie i po co zatem zbudowano tyle dzieł architektury 'przedromańskiej' na Wzgórzu Wawelskim? Czy chcesz mi powiedzieć, że - niech stracę - sześć obiektów murowanych wybudowano w dość krótkim czasie między ok. 990 a ok. 1040-1050 r.? Nawet jak puszczą nam wodze fantazji i się wygłupimy, uznając, że Kraków należał do Piastów od lat 960-tych czy nieco późniejszych i zyskując tym samym trochę czasu, dalej mamy dużo budowli (zwłaszcza w porównaniu z 'dziedzinami rodowymi' Piastów) a mało czasu. Jak sobie wyobrażasz poniesienie przez młode państwo w tak krótkim czasie i w tym jednak drugorzędnym po ośrodku wielkopolskim rejonie kraju Pierwszych Piastów tak dużej liczby dzieł budownictwa murowanego? Jaką widzisz dla nich funkcję? Czy rozumiesz jak wielkiego wysiłku inwestycyjnego, jak wiele sił i środków wymagały te budowy?
Podkreślę, że w ogóle nie odnoszę się na razie do kwestii analiz stylistyczno-typologicznych (np. do tego, że płyty reliefowe z pierwszej 'katedry' wawelskiej znajdują najbliższą analogię w zabytkach z chorwackiej Kniny, pochodzących sprzed 969 r., ani do tego, że najbardziej podobne do wawelskiego tetrakonchosu oraz rotundy B kościoły/kaplice X-XI wieczne odnajdujemy na terenie dawnego władztwa Wielkomorawian czy późniejszego organizmu państwowego Pierwszych Przemyślidów, w przeciwieństwie do wielkopolskich oratoriów dworskich - kaplicy przypałacowej z Ostrowa Lednickiego oraz niezrealizowanej kaplicy z Giecza [na określenie kształtu kaplic gnieźnieńskiej i poznańskiej jest mimo wszystko za wcześnie, ale wydaje się, że mogły one reprezentować układy podłużne]).
Może tyle w tym temacie póki co.
Na przyszłość - prośba, którą chciałbym TRo, byś potraktował jako rodzaj upomnienia: byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś swe sceptyczne sądy podpierał podobnie rozbudowaną argumentacją co ja. Nie widzę nic złego w tym, że masz poglądy przeciwne do moich, chciałbym jednak by mojemu dość obszernemu i obiektywnemu jak sądzę wykładaniu przesłanek, jakie przemawiają za daną opcją odpowiadały analogicznie dogłębne Twe wypowiedzi - z argumentami świadczącymi przeciwko, a nie tylko z samym sądem.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 8/08/2013, 20:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej