Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I V. Geron, mała hipoteza
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/10/2009, 13:40 Quote Post

Co do kwestii starożytnej i średniowiecznej definicji barbarzyństwa, także w zakresie sporu kim byli nasi konkretni barbarzyńcy (tzn czy barbarzyńcami dla Widukinda mogli być poddani Mieszka I) oraz w zakresie problemu podmiotu jak i "przedmiotu"zdania drugiego i trzeciego analizowanego rozdziału --- poczytaj

CODE
Andrzej Pleszczyński "Niemcy wobec pierwszej monarchii piastowskiej (963-1034) Narodziny stereotypu" Wydawnictwo UMCS Lublin 2008



zwłaszcza rozdział I Mieszko Król Północy - rex barbarorum gdzie jest analiza Widukinda (z tym że oczywiście autor nie zna mojej hipotezki i podmiotem zd 2 i 3 jest dla niego Wichman) oraz analiza Ibrahima ibn Jakuba a także rozdział II Amicus imperatoris

co do barbarzyństwa także

CODE
Karol Modzelewski "Barbarzyńska Europa" Iskry 2004


zwłaszcza strony 8-12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/10/2009, 12:07 Quote Post

PS

QUOTE
Czy uznając, że to Geron dwukrotnie zbił Mieszka i zabił mu brata, twierdzisz, że to on poddał go cesarskiemu zwierzchnictwu. I jak widzisz sprawę chrystianizacji ?


to moim zdaniem wynika wprost z zestawienia Widukinda z Thietmarem - Geron zawarł z Mieszkiem układ który następnie został zaakceptowany przez przebywającego jakiś czas potem w Magdeburgu cesarza Nie jest wykluczone że w tym miejscu rozpoczyna się proces zakończony chrztem Mieszka I na Wielkanoc roku 966. Pomimo zapewnień Labudy nie sądzę aby wbrew lub za plecami cesarstwa papiestwo było wówczas zdolne i chętne do wysłania misji. To oczywiście tylko osąd bo źródeł nie mamy. Niemniej jednak logika sytuacji i chronologia wydarzeń jest jasna. Misja Jordana to rok 968 Oczywiście nominacja biskupa misyjnego leżała w gestii papieskiej ale właśnie w tym czasie do Rzymu rusza poselstwo Mieszka do Ottona I (z mieczem Wichmana) |Wszystko to się zazębia i łączy. Co do miejsca chrztu to optuję za Brandenburgiem siedzibą diecezji która upadła niedługo potem I to jest pewnie przyczyna braku wzmianek o "chrzcie Polski" w rocznikarstwie niemieckim. Tu też tkwi sedno problemu imienia Dagome. Władcą Brenny Brandenburga był bowiem Tęgomir (Tugumir > Tugume > Dagome)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 31/10/2009, 18:34 Quote Post

Ogólnie się zgadzam, oprócz tego:
QUOTE
Co do miejsca chrztu to optuję za Brandenburgiem siedzibą diecezji która upadła niedługo potem I to jest pewnie przyczyna braku wzmianek o "chrzcie Polski" w rocznikarstwie niemieckim. Tu też tkwi sedno problemu imienia Dagome. Władcą Brenny Brandenburga był bowiem Tęgomir (Tugumir > Tugume > Dagome)


Z całym szacunkiem Marlon, ale Twoja hipoteza jest w mojej opinii całkowicie błędna.Pominę już uwagę semantyczną. Oto w dokumencie Dagome iudex z "d" robiono "t" (Oda - Ote), a nie na odwrót. Ale to jeszcze nic. Żeby coś takiego twierdzić, trzeba naprzód:

1)udowodnić rządy Tęgomira w Brennie jeszcze w r. 966
Kiedy wiadomo, że w dokumencie fundacyjnym biskupstwa w Brennie (niem. Brandenburg)z roku 948 Brenna jest określona mianem "predictam noster" władcy niemieckiego. O Tęgomirze mowy tam nie ma, a przecież był to i chrześcijanin, i germanofil, i pan stolicy diecezji. O Geronie natomiast jest. Żródła niemieckie nic o nim poza tym w tym czasie nie wiedzą. Wniosek: Tęgomir zakończył życie przed 948 rokiem.

2)udowodnić użycie imienia Tęgomir jako imienia chrzestnego i to jeszcze neofity
Kiedy nie ma świętego o takim imieniu.W takim razie po co Mieszkowi dwa imiona słowiańskie i pogańskie zarazem?

3)wytłumaczyć dlaczego nie ma źródeł na poparcie Twojej tezy
Bo Twoje tłumaczenie w tej sprawie tj. zniszczenie biskupstwa w Brandenburgu podczas wielkiego powstania Słowian zawodzi całkowicie. Owszem, mógłbyś coś takiego twierdzić, gdyby nie było żadnych źródeł do chrztu Polski. Wtedy Twój domysł niejako by się bronił. Ale źródła są. Dlaczego bliski czasowo i geograficznie, świetnie poinformowany Thietmar nic nie wie o chrzcie Mieszka w Brandenburgu. Nic takiego nie znajdziesz u Galla, nic u Widukinda. Po prostu absolutna próżnia źródłowa.

Sorry, ale niestety Twój domysł zbyt mocno przypomina mi teorie Dowiata o Dzigomie i Miszce.

Pozdro K.G.

3)udowodnić
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/10/2009, 20:26 Quote Post

QUOTE
Kiedy wiadomo, że w dokumencie fundacyjnym biskupstwa w Brennie (niem. Brandenburg)z roku 948 Brenna jest określona mianem "predictam noster" władcy niemieckiego. O Tęgomirze mowy tam nie ma, a przecież był to i chrześcijanin, i germanofil, i pan stolicy diecezji. O Geronie natomiast jest. Żródła niemieckie nic o nim poza tym w tym czasie nie wiedzą. Wniosek: Tęgomir zakończył życie przed 948 rokiem.


dokument ten nie dotyczy księstwa słowiańskiego tylko marchii niemieckiej i założonej tamże diecezji przez Niemców Te dwie kwestie na Połabiu przez wieki się przenikały i jakoś funkcjonowały. Autor dokumentu fundacyjnego nie miał żadnej potrzeby wspominania o księstwie słowiańskim. Przypomnę że zdaniem Labudy i wielu innych (Ludat i cała masz historyków) twierdzą że znany nam Dobromir był władcą Miśni i Milska zaś po nim dziedziczyli schedę Bolesław oraz Guncelin. I jakoś o Dobromirze cisza w źródłach np w znanym dokumencie miśnieńskim z roku 971 oraz następnych. Twierdzenie że niemiecki i kościelny dokument fundacyjny miałby wymieniać personę świecką oraz słowiańską jest dziwaczne. Czy rzeczywiści Geron jest wymieniony w dok. fundacyjnym tego nie mogę potwierdzić bowiem nie mam niestety do jego tekstu dostępu.

QUOTE
udowodnić użycie imienia Tęgomir jako imienia chrzestnego i to jeszcze neofity
Kiedy nie ma świętego o takim imieniu.W takim razie po co Mieszkowi dwa imiona słowiańskie i pogańskie zarazem


Mieszko jako neofita powinien mieć imię chrzestne natomiast niekoniecznie musiałoby to być imię świętego. Zresztą świętego Dagomy nigdy nie było. Dlatego też nasz władca przyjął imię chrzestne od swojego ojca chrzestnego i tyle. Na pewno jego imię było bardziej "chrześcijańskie" niż imię "Niedźwiedź" wink.gif

QUOTE
Dlaczego bliski czasowo i geograficznie, świetnie poinformowany Thietmar nic nie wie o chrzcie Mieszka w Brandenburgu. Nic takiego nie znajdziesz u Galla, nic u Widukinda. Po prostu absolutna próżnia źródłowa.


w zasadzie argumenty ex silentio ignoruję bo dla tych czasów takie argumenty to zwykły nonsens. Ale odpowiem. Widukind w ogóle nie wspomina o chrzcie Mieszka Thietmar w ogóle nie wspomina o miejscu i okolicznościach chrztu Mieszka. Co do Galla - a skąd on miał wiedzieć gdzie doszło do chrztu???? To że Widukind i Thietmar nie wspominają o okolicznościach chrztu Mieszka o niczym nie świadczy poza tym że o tym nie wspominają. Wyciąganie z tego jakichkolwiek dalszych wniosków jest bezzasadne. Ani jeden ani drugi nie mieli na celu rejestrowanie dziejów Mieszka I i wspominali o nim zupełnie mimochodem. Żaden z nich nie wspomina o kontaktach Mieszka z papiestwem i cesarstwem choć wiedzą o przyjaźni i trybucie.

QUOTE
Twój domysł


to nie mój domysł tylko znana hipoteza Tomasza Witczaka związana z kwestią ludu Gebalim

QUOTE
zbyt mocno przypomina mi teorie Dowiata o Dzigomie i Miszce


no to co - jest o tyle lepszy że teoria Dowiata jest błędna bowiem Ibrahim ibn Jakub słyszał o Mieszku (a nie Dzigomie) zanim przyjął on chrzest


QUOTE
Oto w dokumencie Dagome iudex z "d" robiono "t" (Oda - Ote), a nie na odwrót




To jakiś żart confused1.gif przecież nie dało się na odwrót najwyżej można było nic nie zmienić. Co to za argument
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE
QUOTE
udowodnić użycie imienia Tęgomir jako imienia chrzestnego i to jeszcze neofity
Kiedy nie ma świętego o takim imieniu.W takim razie po co Mieszkowi dwa imiona słowiańskie i pogańskie zarazem


Mieszko jako neofita powinien mieć imię chrzestne natomiast niekoniecznie musiałoby to być imię świętego. Zresztą świętego Dagomy nigdy nie było. Dlatego też nasz władca przyjął imię chrzestne od swojego ojca chrzestnego i tyle. Na pewno jego imię było bardziej "chrześcijańskie" niż imię "Niedźwiedź" 


To, jaka była pierwotna forma imienia "Mieszko" jest rzeczą sporną i ja bym nie przyjmował tez Brucknera jako pewnika.Dowiat podaje tu bardzo przekonywające zastrzeżenia, powołując się np. na Urbańczyka. Jest wiele innych rozwiązań.

Natomiast kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu, o tym, że jedne imiona pogańskie są bardziej, a inne mniej chrześcijańskie. To są uwagi bez pokrycia.

Nigdy ie twierdziłem, że istniał św. Dagome - to imię to zniekształcenie.

QUOTE
QUOTE
Dlaczego bliski czasowo i geograficznie, świetnie poinformowany Thietmar nic nie wie o chrzcie Mieszka w Brandenburgu. Nic takiego nie znajdziesz u Galla, nic u Widukinda. Po prostu absolutna próżnia źródłowa.


w zasadzie argumenty ex silentio ignoruję bo dla tych czasów takie argumenty to zwykły nonsens. Ale odpowiem. Widukind w ogóle nie wspomina o chrzcie Mieszka Thietmar w ogóle nie wspomina o miejscu i okolicznościach chrztu Mieszka. Co do Galla - a skąd on miał wiedzieć gdzie doszło do chrztu???? To że Widukind i Thietmar nie wspominają o okolicznościach chrztu Mieszka o niczym nie świadczy poza tym że o tym nie wspominają. Wyciąganie z tego jakichkolwiek dalszych wniosków jest bezzasadne. Ani jeden ani drugi nie mieli na celu rejestrowanie dziejów Mieszka I i wspominali o nim zupełnie mimochodem. Żaden z nich nie wspomina o kontaktach Mieszka z papiestwem i cesarstwem choć wiedzą o przyjaźni i trybucie.


Nie zwrócisz uwagi na to, że co najmniej dziwne jest to, że Thietmar dzieli nam sie wiedzą o tym, że zna dwie wersje liczby grzechów Dobrawy, że zna imię pierwszego apostoła Polski, że zna inne szczegóły (wniosek - wie dużo)a nie wie, że Mieszko ochrzcił się całkiem blisko Merseburga.

Co do Twojej uwagi o nonsensowności argumentu ex silentio, to powiem Ci, że w swoim wywodzie za mało jest źródeł, a za dużo Twoich domysłów kompletnie od nich oderwanych, a przez to nieweryfikowalnych.

QUOTE
QUOTE
Oto w dokumencie Dagome iudex z "d" robiono "t" (Oda - Ote), a nie na odwrót




To jakiś żart  przecież nie dało się na odwrót najwyżej można było nic nie zmienić. Co to za argument


to obserwacja Dowiata, całkiem trafna .

QUOTE
QUOTE
Kiedy wiadomo, że w dokumencie fundacyjnym biskupstwa w Brennie (niem. Brandenburg)z roku 948 Brenna jest określona mianem "predictam noster" władcy niemieckiego. O Tęgomirze mowy tam nie ma, a przecież był to i chrześcijanin, i germanofil, i pan stolicy diecezji. O Geronie natomiast jest. Żródła niemieckie nic o nim poza tym w tym czasie nie wiedzą. Wniosek: Tęgomir zakończył życie przed 948 rokiem.


dokument ten nie dotyczy księstwa słowiańskiego tylko marchii niemieckiej i założonej tamże diecezji przez Niemców Te dwie kwestie na Połabiu przez wieki się przenikały i jakoś funkcjonowały. Autor dokumentu fundacyjnego nie miał żadnej potrzeby wspominania o księstwie słowiańskim. Przypomnę że zdaniem Labudy i wielu innych (Ludat i cała masz historyków) twierdzą że znany nam Dobromir był władcą Miśni i Milska zaś po nim dziedziczyli schedę Bolesław oraz Guncelin. I jakoś o Dobromirze cisza w źródłach np w znanym dokumencie miśnieńskim z roku 971 oraz następnych. Twierdzenie że niemiecki i kościelny dokument fundacyjny miałby wymieniać personę świecką oraz słowiańską jest dziwaczne. Czy rzeczywiści Geron jest wymieniony w dok. fundacyjnym tego nie mogę potwierdzić bowiem nie mam niestety do jego tekstu dostępu.


Z Twojego tekstu wynika, że domysł Labudy i sp. to hipoteza. Weryfikowanie hipotezy hipotezą ???

Geron jest mogę Cię zapewnić, choć też nie mam dostępu do teggo dokumentu, ale w "Początkach Polski" Łowmiański zacytował odnośny fragment.

Twoje wyjaśnienie nie przekonuje - zważywszy na postać Tęgomira i określenie predictam noster.

Pozdro K.G.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2009, 22:08 Quote Post

QUOTE
Twoje wyjaśnienie nie przekonuje - zważywszy na postać Tęgomira i określenie predictam noster.


niestety sprawa jest jak najbardziej oczywista Tęgomir był postacią podrzędną władcą jednego z ludów wchodzących w skład diecezji Z punktu widzenia fundacji tejże nie miał żadnego znaczenia a co do faktu że Otton określił Brandenburg jako swój to sprawa jest także jasna - w średniowieczu podstawową formą własności byłą własność podzielona - w tym wypadku oczywiście z Geronem oraz w ostatniej instancji Tęgomirem.

QUOTE
Ci, że w swoim wywodzie za mało jest źródeł, a za dużo Twoich domysłów kompletnie od nich oderwanych, a przez to nieweryfikowalnych.


odsyłam do Witczaka gdzie poddano dokładnej analizie źródła arabskie na temat Gebalim (Hawelan) i ich władcy Duku (Tęgomira)

QUOTE
Natomiast kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu, o tym, że jedne imiona pogańskie są bardziej, a inne mniej chrześcijańskie. To są uwagi bez pokrycia.


bo to żart

QUOTE
Nie zwrócisz uwagi na to, że co najmniej dziwne jest to, że Thietmar dzieli nam sie wiedzą o tym, że zna dwie wersje liczby grzechów Dobrawy, że zna imię pierwszego apostoła Polski, że zna inne szczegóły (wniosek - wie dużo)a nie wie, że Mieszko ochrzcił się całkiem blisko Merseburga.


to oczywiście nie jest prawda dane są bardzo wyrywkowe a nie szczegółowe Thietmar nie dzieli się wiedza tylko ją zdawkowo przekazuje w takim zakresie w jakim mu pasuje Powtarzam argumenty ex silentio to nonsens dla tych czasów. To nie prawda że Thietmar nie wie gdzie się Mieszko ochrzcił bo nie wiemy czy wie czy nie wie WIemy tylko że o tym nie napisał i w ogóle nie napisał nic o okolicznościach samego chrztu

QUOTE
to obserwacja Dowiata, całkiem trafna


całkiem bez sensu


QUOTE
Z Twojego tekstu wynika, że domysł Labudy i sp. to hipoteza. Weryfikowanie hipotezy hipotezą ???


jakie weryfikowanie ??? to tylko przykład na totalną wyrywkowość ówczesnych źródeł


QUOTE
Geron jest mogę Cię zapewnić, choć też nie mam dostępu do teggo dokumentu, ale w "Początkach Polski" Łowmiański zacytował odnośny fragment.


zgadza się Geron występuje w akcie fundacyjnym tak havelberskim jak i brandenburskim
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 3/11/2009, 9:08 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Natomiast kompletnie nie rozumiem Twojego argumentu, o tym, że jedne imiona pogańskie są bardziej, a inne mniej chrześcijańskie. To są uwagi bez pokrycia.


bo to żart


aha rolleyes.gif
QUOTE

QUOTE
Nie zwrócisz uwagi na to, że co najmniej dziwne jest to, że Thietmar dzieli nam sie wiedzą o tym, że zna dwie wersje liczby grzechów Dobrawy, że zna imię pierwszego apostoła Polski, że zna inne szczegóły (wniosek - wie dużo)a nie wie, że Mieszko ochrzcił się całkiem blisko Merseburga.


to oczywiście nie jest prawda dane są bardzo wyrywkowe a nie szczegółowe Thietmar nie dzieli się wiedza tylko ją zdawkowo przekazuje w takim zakresie w jakim mu pasuje Powtarzam argumenty ex silentio to nonsens dla tych czasów. To nie prawda że Thietmar nie wie gdzie się Mieszko ochrzcił bo nie wiemy czy wie czy nie wie WIemy tylko że o tym nie napisał i w ogóle nie napisał nic o okolicznościach samego chrztu


Tu odwołam się do opinii Łowmiańskiego, który tak napisał:"Kronikarz (tj. Thietmar) wprowadza na widownię wewnętrzne czynniki: Mieszka, jego żone Dobrawę oraz lud, który bezpośrednio po Mieszku został ochrzczony, co świadczy, że obrzęd odbył się w kraju w obecności Dobrawy. Poza Jordanem Thietmar nie wymienia żadnych czynników zewnętrznych nie rozdziela też chrztu księcia i ludu. co wyklucza ewentualność, aby Mieszko przyjał chrzest za granicą w miejscowości niemieckiej, o której autor wiedziałby dobrze.

Chrzest Mieszka umieszcza też w kraju tak często polemizujący z Łowmiańskiem Labuda, Tymieniecki, Sułowski itd.

QUOTE
QUOTE
Z Twojego tekstu wynika, że domysł Labudy i sp. to hipoteza. Weryfikowanie hipotezy hipotezą ???


jakie weryfikowanie ??? to tylko przykład na totalną wyrywkowość ówczesnych źródeł


Sorry, ale odniosłem takie wrażenie.

Co do Witczaka to przyznam się, że hipotezy nie znam, ale myślę, że uda mi się go zdobyć i wtedy poznam wink.gif

Z przeglądu imiennictwa męskich członków dynastii piastowskiej (w średniowieczu, bo u Piastówśląskich to nie ma co patrzeć) wynika, że:
- spotykano połączenie imię słowiańskie + imię chrześcijańskie np. Kazimierz Karol, Mieszko Lambert, Władysław Herman
- spotykano użycie tylko imiona słowiańskiego np. Bolesław Chrobry, Mieszko Stary
- spotykano użycie tylko imienia chrześcijańskiego np. Lambert Mieszkowic
- nie spotykano użycia dwóch imion słowiańskich

QUOTE
Twoje wyjaśnienie nie przekonuje - zważywszy na postać Tęgomira i określenie predictam noster.


niestety sprawa jest jak najbardziej oczywista Tęgomir był postacią podrzędną władcą jednego z ludów wchodzących w skład diecezji Z punktu widzenia fundacji tejże nie miał żadnego znaczenia a co do faktu że Otton określił Brandenburg jako swój to sprawa jest także jasna - w średniowieczu podstawową formą własności byłą własność podzielona - w tym wypadku oczywiście z Geronem oraz w ostatniej instancji Tęgomirem.


Tęgomir taki podrzędny ? Władca stolicy diecezji? Człowiek , który odegrał tak wielką rolę w tym, że Brenna mogła stać się stolicą biskupstwa?

Pozdro K.G.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 11:21 Quote Post

QUOTE
Tęgomir taki podrzędny ? Władca stolicy diecezji? Człowiek , który odegrał tak wielką rolę w tym, że Brenna mogła stać się stolicą biskupstwa?


władcą był Otton oraz Geron natomiast z ich puntu widzenia Tęgomir był tylko włodarzem bowiem plemię Hawelan (Stodoran) zostało włączone bezpośrednio w skład marchii wschodniej choć zachowało "samorząd". Jeślibyś sięgnął do danych na temat przenikania się władztw słowiańskich i niemieckich na ziemiach Wieletów Pomorzan i Obodrzyców wiek þóźniej przekonałbyś się że sprawy wyglądały na jeszcze bardziej skomplikowane.Jako przykład darowizna dziesięcin z terenów na Pianą w roku 1136

QUOTE
Kronikarz (tj. Thietmar) wprowadza na widownię wewnętrzne czynniki: Mieszka, jego żone Dobrawę oraz lud, który bezpośrednio po Mieszku został ochrzczony, co świadczy, że obrzęd odbył się w kraju w obecności Dobrawy. Poza Jordanem Thietmar nie wymienia żadnych czynników zewnętrznych nie rozdziela też chrztu księcia i ludu. co wyklucza ewentualność, aby Mieszko przyjał chrzest za granicą w miejscowości niemieckiej, o której autor wiedziałby dobrze.


ponieważ posługuje się schematem, frazesem tak też należy ocenić rzekomą rolę Dobrawy jako misjonarki Cały ten opis Thietmara to wyłącznie legenda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 11:22 Quote Post

QUOTE
Z przeglądu imiennictwa męskich członków dynastii piastowskiej (w średniowieczu, bo u Piastówśląskich to nie ma co patrzeć) wynika, że:
- spotykano połączenie imię słowiańskie + imię chrześcijańskie np. Kazimierz Karol, Mieszko Lambert, Władysław Herman
- spotykano użycie tylko imiona słowiańskiego np. Bolesław Chrobry, Mieszko Stary
- spotykano użycie tylko imienia chrześcijańskiego np. Lambert Mieszkowic
- nie spotykano użycia dwóch imion słowiańskich


czyżby to było nowe prawo fizyki ? żadnych odstępstw ? Moim zdaniem dokument Dagome Iudex jest właśnie podstawą dla hipotezy która wskazuje że było inaczej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 5/11/2009, 20:43 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Z przeglądu imiennictwa męskich członków dynastii piastowskiej (w średniowieczu, bo u Piastówśląskich to nie ma co patrzeć) wynika, że:
- spotykano połączenie imię słowiańskie + imię chrześcijańskie np. Kazimierz Karol, Mieszko Lambert, Władysław Herman
- spotykano użycie tylko imiona słowiańskiego np. Bolesław Chrobry, Mieszko Stary
- spotykano użycie tylko imienia chrześcijańskiego np. Lambert Mieszkowic
- nie spotykano użycia dwóch imion słowiańskich


czyżby to było nowe prawo fizyki ? żadnych odstępstw ? Moim zdaniem dokument Dagome Iudex jest właśnie podstawą dla hipotezy która wskazuje że było inaczej


Nie, to nie jest prawo fizyki, ale pewna prawidłowość, od której moga być wyjątki. Ale w dziedzinie analogii dla Twojej tezy masz wyjątkowo niesprzyjający grunt.

QUOTE
QUOTE
Tęgomir taki podrzędny ? Władca stolicy diecezji? Człowiek , który odegrał tak wielką rolę w tym, że Brenna mogła stać się stolicą biskupstwa?


władcą był Otton oraz Geron natomiast z ich puntu widzenia Tęgomir był tylko włodarzem bowiem plemię Hawelan (Stodoran) zostało włączone bezpośrednio w skład marchii wschodniej choć zachowało "samorząd". Jeślibyś sięgnął do danych na temat przenikania się władztw słowiańskich i niemieckich na ziemiach Wieletów Pomorzan i Obodrzyców wiek þóźniej przekonałbyś się że sprawy wyglądały na jeszcze bardziej skomplikowane.Jako przykład darowizna dziesięcin z terenów na Pianą w roku 1136


A skad wiesz jaki był ich punkt widzenia?

QUOTE
QUOTE
Kronikarz (tj. Thietmar) wprowadza na widownię wewnętrzne czynniki: Mieszka, jego żone Dobrawę oraz lud, który bezpośrednio po Mieszku został ochrzczony, co świadczy, że obrzęd odbył się w kraju w obecności Dobrawy. Poza Jordanem Thietmar nie wymienia żadnych czynników zewnętrznych nie rozdziela też chrztu księcia i ludu. co wyklucza ewentualność, aby Mieszko przyjał chrzest za granicą w miejscowości niemieckiej, o której autor wiedziałby dobrze.


ponieważ posługuje się schematem, frazesem tak też należy ocenić rzekomą rolę Dobrawy jako misjonarki Cały ten opis Thietmara to wyłącznie legenda.


Ale do tego frazesu postawia realne postaci i realne wydarzenia. I tyle.

Pozdro K.G.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/11/2009, 23:01 Quote Post

QUOTE
A skad wiesz jaki był ich punkt widzenia?


o tym przesądza system prawno-polityczny w ramach marchii gdzie nie było miejsca na samodzielne byty polityczne słowiańskie równoprawne w swej pozycji z pozycją struktur 'okupacyjnych'. Zresztą podobna sytuacja występuje np później (za Krzywoustego) na Pomorzu wschodnim -- w przeciwieństwie do zachdniego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 7/11/2009, 18:16 Quote Post

QUOTE
QUOTE
A skad wiesz jaki był ich punkt widzenia?


o tym przesądza system prawno-polityczny w ramach marchii gdzie nie było miejsca na samodzielne byty polityczne słowiańskie równoprawne w swej pozycji z pozycją struktur 'okupacyjnych'. Zresztą podobna sytuacja występuje np później (za Krzywoustego) na Pomorzu wschodnim -- w przeciwieństwie do zachdniego


Nie bierzesz pod uwagę zasług Tęgomira dla Niemców. A rola jaką mu wyznaczasz w związku z chrztem Mieszka też kłóci się z forsowaną przez Ciebie wizją.

Pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/11/2009, 18:18 Quote Post

QUOTE
Nie bierzesz pod uwagę zasług Tęgomira dla Niemców. A rola jaką mu wyznaczasz w związku z chrztem Mieszka też kłóci się z forsowaną przez Ciebie wizją.


biorę wszystko ale nie są tu istotne zasługi ale kwestie formalne i prestiżowe Dla Niemców Słowianin to Słowianin Dopiero MIeszko po ślubie z Odą stał się członkiem ekskluzywnego klubu arystokracji sasko frankijskiej Dodam nie forsuję żadnej wizji tylko przedstawiam hipotezę łączącą wyjaśnienie imienia chrzestego z miejscem chrztu. Powoływanie się na Dytmara hipotezy nie obala bowiem kronikarz samym miejscem chrztu się nie interesował. Niemniej jak można się domyślać (choć np Labuda to kwestionuje) kościelny Magdeburg pretendował do roli zwierzchnika kościoła polskiego. To mogło mieć jakieś realne uzasadnienie choć biegiem czasu zapomniane
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2009, 14:24 Quote Post

QUOTE
Niemniej jak można się domyślać (choć np Labuda to kwestionuje) kościelny Magdeburg pretendował do roli zwierzchnika kościoła polskiego. To mogło mieć jakieś realne uzasadnienie choć biegiem czasu zapomniane


W tej kwestii wywody Labudy mnie nie przekonują (widzę, że nie tylko mnie wink.gif ). Owszem Magdeburg miał pretensje do zwierzchności nad Kościołem polskim, ale wiązanie tego z miejscem chrztu Mieszka nie jest konieczne, sama wieloznaczna wzmianka bulli otwierała pole do różnych interpretacji. Tym bardziej, że gsyby Mieszko chrzcil się w Brennie, to Thietmar, jak najbardziej zainteresowany w przesunięciu granic metropolii magdeburskiej na wschód nie omieszkałby tego - zodpowiednim komentarzem - zaznaczyć; tym bardziej pamiętali by o tym fałszerze z pocz. XI wieku (raczej wątpliwe, że zapomnianoby o tak doniosłym wydarzeniu, po upływie ledwo 50 lat). A już na pewno Polska nie ustrzegłaby swojej samodzielności kościelnej.

QUOTE
Dodam nie forsuję żadnej wizji tylko przedstawiam hipotezę łączącą wyjaśnienie imienia chrzestego z miejscem chrztu


Tylko, że nie widać powiązań Kościoła polskiego z saskim, a z bawarskim, a i owszem. Znowu powołam się na Dowiata, który wskazał, że biskupstwa saskie miały dość pogan u siebie, by angażować się misyjnie w Polsce.

Pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/07/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE
Nie bierzesz pod uwagę zasług Tęgomira dla Niemców


zasługi nie zmieniaja jego pozycji prawnej - Dobromir też był Venerabilis ale nic o nim nie ma lub o jego przodku w jakimkolwiek dokumencie diecezji miśnieńskiej.


QUOTE
Tym bardziej, że gsyby Mieszko chrzcil się w Brennie, to Thietmar, jak najbardziej zainteresowany w przesunięciu granic metropolii magdeburskiej na wschód nie omieszkałby tego - zodpowiednim komentarzem - zaznaczyć; tym bardziej pamiętali by o tym fałszerze z pocz. XI wieku (raczej wątpliwe, że zapomnianoby o tak doniosłym wydarzeniu, po upływie ledwo 50 lat).


no właśnie stąd wzięły się pierwsze próby podporządkowania Polski kościelnej Magdeburgowi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej