Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I V. Geron, mała hipoteza
     
mikaas
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 52.438

Stopień akademicki: jest
Zawód: jest
 
 
post 7/01/2009, 21:26 Quote Post

witam!
postaram się "pouczestniczyć" w dyskusji

[QUOTE]pojawia się pytanie czy w tej sytuacji wsystko to
mogło mieć bezpośredni i decydująy wpłw na decyzję mieszka o chrzcie
skoro pomiędzy opisaną wojną a chrztem upłyneły aż 4 lata ??

nawet jeśli walki skończyły się w 962 roku (zapewne jesienią i to nawet późną) to do związku z Dąbrówką miną tylko 3 lata (965)... Biorąc pod uwagę sojusz z Bolkiem Srogim z 964 roku (którego przypieczętowaniem miał być związek z Dobrawą - nie biorę pod uwagę innego wyjścia niż wymóg docelowego chrztu Mieszka, Bolek nie mógłby pozwolić sobie na taki ruch jako stosunkowo "świeży" chrześcijanin) - mówimy już tylko o 2 latach...
Samo przemyślenie sytuacji, podjęcie decyzji, wysłanie posłów - wysłuchanie poselstwa w Pradze, przemyślenie sytuacji i podjęcie decyzji przez Bolka S - podejrzewam, że wypełnilibyśmy zakwestionowany przez Marlona czas...

[QUOTE]skąd wiesz o dacie podporządkowania mazowsza o ile znam historię mazowsza to do tej pory nikt nie zdołał ustalić czasu tego zdarzenia

hm... faktycznie, temat nielekki - ale tu zacytuję Marlona: "...zgodnie z Ibrahimem ibn Jakubem sąsiadowała w roku 965 z Rusią to i 10 lat wcześniej też mogła..."
to jest bardzo trafny osąd - dlaczego teraz się z niego wycofujesz?!? confused1.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/01/2009, 16:41 Quote Post

QUOTE
Samo przemyślenie sytuacji, podjęcie decyzji, wysłanie posłów - wysłuchanie poselstwa w Pradze, przemyślenie sytuacji i podjęcie decyzji przez Bolka S - podejrzewam, że wypełnilibyśmy zakwestionowany przez Marlona czas...


to co napisałem nie było kwestionowaniem związku pomiędzy chrztem Mieszka a jego sytuacją zewnątrzpolityczną a jedynie poddaniem tematu do ewentualnych rozważań
Generalnie uważam że chrzty "państwowe" zawsze miały wymiar polityczny w średniowieczu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 15/10/2009, 16:23 Quote Post

Witam,
powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego. Badacz ten, uznał, iż zdanie " Przez nich . . .barbarzyńców" odnosi się do Wichmana, ale już dalsze "Króla Mieszka . . . " do Gerona. Tu drobna uwaga, co do łączenia przez Ciebie tych dwu zdań z Wichmanem. Racje Labudy, który podnosi, że trudno by Widukind mówił tu o Polanach są dość mocne. Ale już drugie zdanie możemy z dużym prawdopodobieństwem odnieść do osoby margrabiego. Labuda, komentując propozycję Łowmiańskiego powiedział, że "żeby coś takiego twierdzić trzeba by mieć do dyspozycji oryginał kroniki Widukinda". Zapomniał przy tym, że Thietmar miał z punktu widzenia metodycznego o wiele lepszy materiał źródłowy "Dziejów Saskich" - albo oryginał albo dobre kopie, przecież korzystał z dzieła mnicha z Korwei ok. 50 lat po jego napisaniu( a nie jak G.Labuda po 950 latach). Dlatego lepiej zaufać merseburskiemu biskupowi niż poznańskiemu profesorowi i uznać, że Wichman nie miał nic wspólnego, przynajmniej na razie tj. ok. roku 963 z dwukrotnym pobiciem Mieszka.

Ale pozostaje tu jeszcze jedna kwestia - jak wytłumaczyć, że Kontynuator Reginona dostrzegł pokonanie Łużyczan, a nie dostrzegł pokonania Mieszka. Jak wskazał Łowmiański fraza"wielką zdobycz mu wydarł" wskazuje na defensywny charakter posunięć margrabiego, który wydzierał pobrany za Odrą łup. Dlatego uprawnione będzie wysunięcie przypuszczenia, że Mieszko uderzył w obronie Łużyczan. I on i jego sojusznicy ulegli Geronowi.

Cdn.
PozdroK.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/10/2009, 19:32 Quote Post

QUOTE
Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego


dokładnie tak tyle że Łowmiański nie potrafił odrzucić w całości błędnej konstrukcji o konflikcie banity Wichmana "z kimś tam" mieszkającym dalej za Wieletami. Sztucznie przez to rozbił/ rozdzielił jasny i logiczny tekst Dziejów Saskich twierdząc że zdanie środkowe to wtręt wzięty rzekomo z marginesu. Jego hipoteza łączy więc z Geronem tylko ostatnie (i pierwsze oczywiście) zdanie analizowanego rozdziału. Konstrukcja Łowmiańskiego jest sztuczna wydumana i nie do przyjęcia. Można więc ją odrzucić w całości. Pozostaje wybór pomiędzy hipotezą Profesora Labudy na moją skromną hipotezką (twierdzę że wybór jest prosty)

QUOTE
jak wytłumaczyć, że Kontynuator Reginona dostrzegł (tylko) pokonanie Łużyczan


Kontunuator Reginona to rocznik a nie kronika Jak to w rocznikach dzieje opisane są skrótowo i wybiórczo. Wystraczy poddać analizie jakikolwiek rocznik aby to stwierdzić. Zapytuję - w ilu poza Kontynuatorem Reginona rocznikach niemieckich a jest ich kilka zapisano wyprawę Gerona na Łużyczan??? Argumentu ex silentio powinno się używać tylko wtedy gdy mamy komplet źródeł (albo przynajmniej ich multum) W przypadku X wieku i naszych terenów dane roczników sa więcej niż przypadkowe. Nic nie wiedzą one o chrzcie Mieszka trybucie płaconym Ottonowi itd itp.

QUOTE
Jak wskazał Łowmiański fraza "wielką zdobycz mu wydarł" wskazuje na defensywny charakter posunięć


moim zdaniem hipoteza Łowmiańskiego opiera się tu na zbyt intensywnym wykorzystaniu tekstu źródła
Wydarcie zdobyczy oznaczać może bowiem tak samo zdobycie przez nas łupu na wrogu jak i odebranie łupu wrogowi łupiącemu nasz kraj. Zdecydowanie łatwiej jest przyjąc że walka miała miejsce gdzieś na pograniczu skoro stało się ono obszarem trybutarnym. to wynika bowiem z tekstu - tam zapisano że Geron wyprawił sie na Mieszka a nie odwrotnie. Wydaje się że problemem jest zbytnie "utarcie poglądów" bez ich weryfikacji. Doprowadziło ono do uznania wielkiej roli Wichmana. Czyni się to jednak w oparciu wyłącznie o wydarzenia z roku 967 kiedy to nie Wichman ale Wolinianie uderzyli na Mieszka zas margrabia był tylko uczestnikiem wyprawy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 22/10/2009, 16:24 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego


dokładnie tak tyle że Łowmiański nie potrafił odrzucić w całości błędnej konstrukcji o konflikcie banity Wichmana "z kimś tam" mieszkającym dalej za Wieletami. Sztucznie przez to rozbił/ rozdzielił jasny i logiczny tekst Dziejów Saskich twierdząc że zdanie środkowe to wtręt wzięty rzekomo z marginesu. Jego hipoteza łączy więc z Geronem tylko ostatnie (i pierwsze oczywiście) zdanie analizowanego rozdziału. Konstrukcja Łowmiańskiego jest sztuczna wydumana i nie do przyjęcia. Można więc ją odrzucić w całości. Pozostaje wybór pomiędzy hipotezą Profesora Labudy na moją skromną hipotezką (twierdzę że wybór jest prosty)


Niewątpliwie Twoja hipoteza jest mi bliższa od tej Labudy (nię będę zbyt oryginalny jeśli powiem, że sprowadzanie wydarzeń lat 60. li tylko do konfrontacji z Wieletami, z której wyniknąć miały trybut po Wartę i chrzest Polski budzi moje wątpliwości). Ale w sprawie dotyczącej podmiotu zdania "Przez nich ochotnie przyjęty . . . barbarzyńców rację przyznać muszę Labudzie, który wskazał, że:
1)"częste walki" to nie wojna w wielkim stylu z dwukrotnym pobiciem Polan (Lestkowiców)
2)"barbarzyńcy" to nie król Mieszko, któremu podlegają poddani
3)dwukrotne pisanie o tym samym to nie styl zwięzłego do przesady Widukinda.

QUOTE
Kontunuator Reginona to rocznik a nie kronika Jak to w rocznikach dzieje opisane są skrótowo i wybiórczo. Wystraczy poddać analizie jakikolwiek rocznik aby to stwierdzić. Zapytuję - w ilu poza Kontynuatorem Reginona rocznikach niemieckich a jest ich kilka zapisano wyprawę Gerona na Łużyczan??? Argumentu ex silentio powinno się używać tylko wtedy gdy mamy komplet źródeł (albo przynajmniej ich multum) W przypadku X wieku i naszych terenów dane roczników sa więcej niż przypadkowe. Nic nie wiedzą one o chrzcie Mieszka trybucie płaconym Ottonowi itd itp.


Powiem szczerze, że Twoje uwagi trafiają mi do przekonania. wink.gif Ale zawsze to jedno z niewielu źródeł, dlatego, to co ma do powiedzenia jest ważne.

QUOTE
moim zdaniem hipoteza Łowmiańskiego opiera się tu na zbyt intensywnym wykorzystaniu tekstu źródła
Wydarcie zdobyczy oznaczać może bowiem tak samo zdobycie przez nas łupu na wrogu jak i odebranie łupu wrogowi łupiącemu nasz kraj. Zdecydowanie łatwiej jest przyjąc że walka miała miejsce gdzieś na pograniczu skoro stało się ono obszarem trybutarnym. to wynika bowiem z tekstu - tam zapisano że Geron wyprawił sie na Mieszka a nie odwrotnie. Wydaje się że problemem jest zbytnie "utarcie poglądów" bez ich weryfikacji.


Wybacz, ale mnie rozumowanie Łowmiańskiego trafia do przekonania. Gero wydzierał zdobycz, którą gdzieś Mieszko wcześniej zdobył. Dla Ciebie Widukind mówi o ofensywnych posunięciach margrabiego. Zajmuję tu przeciwne stanowisko. Ale ta kontrowersja pochodzi od spru o podmiot zdania 2.

Co do lokalizacji obszaru trybutarnego - to jaki masz w tej sprawie pogląd ? Bo dla mnie i pogląd Labudy, i Dowiata, i Rymara, i
Łowmiańskiego kuleje.

Pozdro K.G.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/10/2009, 20:40 Quote Post

QUOTE
Ale w sprawie dotyczącej podmiotu zdania "Przez nich ochotnie przyjęty . . . barbarzyńców rację przyznać muszę Labudzie, który wskazał, że:
1)"częste walki" to nie wojna w wielkim stylu z dwukrotnym pobiciem Polan (Lestkowiców)
2)"barbarzyńcy" to nie król Mieszko, któremu podlegają poddani
3)dwukrotne pisanie o tym samym to nie styl zwięzłego do przesady Widukinda


co do stylu Widukinda to wystarczy poczytać sobie inne jego fragmenty np ten o bitwie z Wolinianami Kronikarz jest raz zwięzły raz nie. Tak jak mu akurat pasuje. W omawianym wypadku cały rozdział stanowi jeden zwarty i merytorycznie a także bardzo logicznie prowadzony opis dziejów pierwszej (?) wojny polsko niemieckiej. Stąd też mamy zwięzłe wprowadzenie - zdanie na temat Wichmana równie zwięzłe rozwinięcie - zdanie o wyprawie a raczej kilku wyprawach Gerona i także zwięzły finał - zdanie o pozytywnych rezultatach wojny. Nie ma tu żadnego powtarzania czegokolwiek (czyli wspomnianego przez Ciebie "dwukrotnego pisania"). Nie widać też jakiegokolwiek rozmywania narracji. Nie rozumiem kompletnie dlaczego twierdzisz że częste walki to nie to samo co wojna. Jest oczywistym że częste walki to właśnie wojna i nic innego !! Czymże jest wojna w wielkim stylu jak nie częstymi walkami (sic!!!!) Czyżby wojna w wielkim stylu polegała nie na częstych ale przeciwnie na rzadkich walkach???? W rezultacie takiego rozumowania wojna w małym stylu polegałaby paradoksalnie na walkach częstych. To oczywisty nonsens zaś twój wywód (odrzucam to że miałeś na myśli właśnie nonsens)jest kompletnie niezrozumiały confused1.gif Nie można absolutnie zgodzić się z kolejnym stwierdzeniem a to takim, że pogański Mieszko i jego pogańscy poddani (Lędzice Lędzicowicze) barbarzyńcami nie byli. Oczywistym jest to że nimi wówczas byli jako notoryczni poganie. Tekst Widukinda jest jak wykazałem zwarty i zwięzły i do bólu logiczny Dlatego jasnym jest że właśnie ci barbarzyńcy na których w drugim zdaniu natarł Geron (przy aplauzie Wieletów) to w zdaniu trzecim wspomniani Mieszko i jego poddani. Za Wieletami (pomijając legendarne Amazonki na Pomorzu) nie było zupełnie miejsca na innych barbarzyńców poza poddanymi Mieszka czyli ludami lędzicowickimi (kim byli natomiast ciż Lędzicowicze/Lędzice pokazuje precyzyjnie PWL). Jasnym jest także iż skoro Geron natarł kilkukrotnie na barbarzyńców to albo ich pokonał albo oni pokonali jego (dopuszczalny byłby też remis). Trudno zakładać aż taką zwięzłość narracji kronikarskiej która skutkowałaby pominięciem faktu zwycięstwa bohaterskiego margrabiego. W dodatku zwycięstwa co najmniej dwukrotnego skoro pokonał on nie tylko Mieszka ale także potężnie pokonał jego brata -- zapewne dowodzącego odrębnymi siłami (jak to było np niedługo później pod Cedynią i w wielu wielu innych przypadkach). Jasnym jest i nie budzącym wątpliwości fakt, że w źródłach średniowiecznych barbarzyńcy miewali swoich królów (w dodatku kronikarze rocznikarze niezwykle często podnosili tytularnie książąt i wodzów barbarzyńskich do statusu królewskiego pomimo że później np po chrzcie ci sami "królowie" stawali się duksami.

QUOTE
Gero wydzierał zdobycz, którą gdzieś Mieszko wcześniej zdobył


w oryginale nie ma słowa wydzierał jest natomiast termin łaciński tłumaczony różnie. To zresztą mniej istotne. Ważny jest kontekst, ważna jest wspomniana zwięzłość. W tej sytuacji słowa kronikarza oznaczają po prostu zdobycie łupów na wrogu i nic więcej. To oczywiste. Geron pokonał - zabił - zdobył łupy. Szukanie w tekście czegoś czego tam nie ma to nadużycie. W tekście nie ma słowa o wyprawie Mieszka. Opisuje on wyprawy Gerona.

o terenie trybutarnym pisałem w wątku o trybucie Mieszka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/10/2009, 12:19 Quote Post

PS
należy jasno podkreślić że de facto istnieją tylko dwie uprawnione źródłowo oraz logicznie interpretacje odnośnego rozdziału Widukinda a to interpretacja którą można określi jako tradycyjną (została ona w sposób pełny wyartykułowana przez prof Labudę) oraz nowa (czyli ta którą ja przedstawiam). Interpretacja tradycyjna zakłada iż w zdaniu drugim autor tekstu przeniósł jego podmiot (domyślny jednak a nie zwerbalizowany wprost) z osoby Gerona (ewidentnie będącego zwerbalizowanym podmiotem zdania pierwszego) -- na Wichmana. Zdanie trzecie nie zawierające zwerbalizowanego podmiotu z konieczności gramatycznej (także ewidentnej logiki przekazu) posiada ten sam domyślny podmiot co zdanie drugie. Co do istotny mojej hipotezy - uważam, iż nic w samym tekście nie uzasadnia założenia że autor kroniki faktycznie przeniósł podmiot zdania drugiego z Gerona na Wichmana. Sam Labuda, jak już wspominałem stwierdził iż podmiot gramatyczny został przeniesiony z jednej osoby na drugą niepostrzeżenie. Labuda przyjmuje to jako fakt oczywisty, aprioryczny i nie wymagający uzasadnienia. Tymczasem omawiany tekst jest tak samo (a nawet bardziej) zrozumiały i sensowny gdy uznamy że domyślnym podmiotem zdania drugiego oraz trzeciego jest podmiot zdania pierwszego (margrabia Geron).Niezależnie jednak od tego czy przyjmiemy słuszność tezy Labudy czy też przychylimy się do zdania Marlona należy stanowczo odrzucić zasadność hipotezy trzeciej autorstwa Łowmiańskiego głoszącego domysł na temat rzekomej noty marginalnej przeniesionej do tekstu głównego przez nieokreślonego kopistę "Dziejów saskich". Teza prof Łowmiańskiego jest całkowicie sprzeczna z zasadą brzytwy Ockhama albowiem bez umiaru i jakiegokolwiek uzasadnienia źródłowego mnoży różne wirtualne byty takie jak pierwotny rękopis różny w treści od znanych kopii,nota marginalna, przeniesienie jej następnie do tekstu głównego. Oczywistym jest że żaden z tych bytów nie istnieje poza dowolnymi zupełnie domysłami Łowmiańskiego. Faktycznie mamy tekst taki jaki mamy i nic więcej. z równym powodzeniem mogę powiedzieć że w tekście pierwotnym nie wspomniano nic o zwycięstwie nad Mieszkiem ponieważ kronikarz napisał o klęsce Gerona tylko jakiś kopista przemienił klęskę w zwycięstwo. To co Łowmiański "zrobił" z tekstem Dziejów saskich to nie jest krytyka tekstu tylko luźne dywagacje typu denikenowskiego niestety.


trybut Mieszka I

obecnie zasadniczo podtrzymuję to co napisałem choć sprawa jest wysoce tajemnicza Nie wykluczam że rację ma jednak Rymar Natomiast hipoteza Labudy i jej mutacje są moim zdaniem błędne (co do szczegółów odsyłam do krytyki Labudy u Rymara) Nie da się tez wykluczyć całkiem jakiejś wersji hipotezy Dowiata. Tenże trybut "po Wartę" odnosił do Śląska. Wiadomo obecnie z danych archeologicznych że południowo zachodnia Wielkopolska czyli dorzecze górnej oraz środkowej Obry została inkorporowana przez Piastów w okolicy połowy X wieku. Gdyby zaś potwierdziły się domysły, że wcześniej był to obszar kulturowo a więc może i etnicznie/politycznie związany ze Śląskiem, konkretniej zaś z Dziadoszanami (ci ostatni jak wiadomo w roku 971 wchodzili w skład diecezji miśnieńskiej) to można byłoby wysunąć supozycję, iż zajęcie Nadobrza przez monarchię Polan naruszyło strefę wpływu marchii wschodniej (obejmującej wówczas także Miśnię). Sprawę uregulowałby w tej sytuacji trybut. Późniejsze zmiany polityczne - objęcie Dziadoszan przez Przemyślidów (około roku 974 ??? - o ile w ogóle doszło do takowego zdarzenia) skutkowałoby dezaktualizacją kwestii trybutu "po Wartę". Hmm... well... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 25/10/2009, 8:53 Quote Post

QUOTE
Napisano 22/10/2009, 20:40
  QUOTE
Ale w sprawie dotyczącej podmiotu zdania "Przez nich ochotnie przyjęty . . . barbarzyńców rację przyznać muszę Labudzie, który wskazał, że:
1)"częste walki" to nie wojna w wielkim stylu z dwukrotnym pobiciem Polan (Lestkowiców)
2)"barbarzyńcy" to nie król Mieszko, któremu podlegają poddani
3)dwukrotne pisanie o tym samym to nie styl zwięzłego do przesady Widukinda


co do stylu Widukinda to wystarczy poczytać sobie inne jego fragmenty np ten o bitwie z Wolinianami Kronikarz jest raz zwięzły raz nie. Tak jak mu akurat pasuje. W omawianym wypadku cały rozdział stanowi jeden zwarty i merytorycznie a także bardzo logicznie prowadzony opis dziejów pierwszej (?) wojny polsko niemieckiej. Stąd też mamy zwięzłe wprowadzenie - zdanie na temat Wichmana równie zwięzłe rozwinięcie - zdanie o wyprawie a raczej kilku wyprawach Gerona i także zwięzły finał - zdanie o pozytywnych rezultatach wojny. Nie ma tu żadnego powtarzania czegokolwiek (czyli wspomnianego przez Ciebie "dwukrotnego pisania"). Nie widać też jakiegokolwiek rozmywania narracji. Nie rozumiem kompletnie dlaczego twierdzisz że częste walki to nie to samo co wojna. Jest oczywistym że częste walki to właśnie wojna i nic innego !! Czymże jest wojna w wielkim stylu jak nie częstymi walkami (sic!!!!) Czyżby wojna w wielkim stylu polegała nie na częstych ale przeciwnie na rzadkich walkach???? W rezultacie takiego rozumowania wojna w małym stylu polegałaby paradoksalnie na walkach częstych. To oczywisty nonsens zaś twój wywód (odrzucam to że miałeś na myśli właśnie nonsens)jest kompletnie niezrozumiały  Nie można absolutnie zgodzić się z kolejnym stwierdzeniem a to takim, że pogański Mieszko i jego pogańscy poddani (Lędzice Lędzicowicze) barbarzyńcami nie byli. Oczywistym jest to że nimi wówczas byli jako notoryczni poganie. Tekst Widukinda jest jak wykazałem zwarty i zwięzły i do bólu logiczny Dlatego jasnym jest że właśnie ci barbarzyńcy na których w drugim zdaniu natarł Geron (przy aplauzie Wieletów) to w zdaniu trzecim wspomniani Mieszko i jego poddani. Za Wieletami (pomijając legendarne Amazonki na Pomorzu) nie było zupełnie miejsca na innych barbarzyńców poza poddanymi Mieszka czyli ludami lędzicowickimi (kim byli natomiast ciż Lędzicowicze/Lędzice pokazuje precyzyjnie PWL). Jasnym jest także iż skoro Geron natarł kilkukrotnie na barbarzyńców to albo ich pokonał albo oni pokonali jego (dopuszczalny byłby też remis). Trudno zakładać aż taką zwięzłość narracji kronikarskiej która skutkowałaby pominięciem faktu zwycięstwa bohaterskiego margrabiego. W dodatku zwycięstwa co najmniej dwukrotnego skoro pokonał on nie tylko Mieszka ale także potężnie pokonał jego brata -- zapewne dowodzącego odrębnymi siłami (jak to było np niedługo później pod Cedynią i w wielu wielu innych przypadkach). Jasnym jest i nie budzącym wątpliwości fakt, że w źródłach średniowiecznych barbarzyńcy miewali swoich królów (w dodatku kronikarze rocznikarze niezwykle często podnosili tytularnie książąt i wodzów barbarzyńskich do statusu królewskiego pomimo że później np po chrzcie ci sami "królowie" stawali się duksami. 


Rzeczywiście mój wywód mógł wydać się nielogiczny, toteż go sprecyzuję.
1)
'częste walki" rozumię w znaczeniu wielu starć mniejszego rzędu ,odpowiedniego do przeciwnika - barbarzyńców - natomiast
2)
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"

Nasuwa się mi (za Labudą, gdyż w tym przypadku aprobuję jego wywody w całej pełni)uwaga terminologiczna: tytuły władcze (rex, dux)noszą władcy tych krajów (Czechy, Polska), gdzie się wykształcił ustrój państwowy,natomiast w przypadku ustroju plemiennego mamy określenie zbiorowości (np. plemiona wieleckie).

Chybia Twoja uwaga, że każdy poganin był w rozumieniu Niemców barbarzyńcą, bo Widukind pisał swoją kronikę już po chrzcie Mieszka, natomiast wiele dziesięcioleci przed chrystianizacją Wieletów.

Natomiast przywołany przez Ciebie passus o roku 967, gdzie styl Widukinda traci swoją lakoniczność i zwięzłość, dotyczy Wichmana, którego losy szczególnie mnicha korwejskiego interesowały. Proponowana przez Ciebie interpretacja, że tak powiem gramatyczna, fragmentu Dziejów saskich nie ma tego stylu narracji, co wtedy, gdy omawia kres Wichmana(jest na to zbyt lakoniczna), ani wtedy, gdy omawia inne wydarzenia (jest na to za rozlewna).

QUOTE
QUOTE
Gero wydzierał zdobycz, którą gdzieś Mieszko wcześniej zdobył


w oryginale nie ma słowa wydzierał jest natomiast termin łaciński tłumaczony różnie. To zresztą mniej istotne. Ważny jest kontekst, ważna jest wspomniana zwięzłość. W tej sytuacji słowa kronikarza oznaczają po prostu zdobycie łupów na wrogu i nic więcej. To oczywiste. Geron pokonał - zabił - zdobył łupy. Szukanie w tekście czegoś czego tam nie ma to nadużycie. W tekście nie ma słowa o wyprawie Mieszka. Opisuje on wyprawy Gerona.


skoro jest tak prosto, to dlaczego nie widnieje słowo "złupił".

QUOTE
PS
należy jasno podkreślić że de facto istnieją tylko dwie uprawnione źródłowo oraz logicznie interpretacje odnośnego rozdziału Widukinda a to interpretacja którą można określi jako tradycyjną (została ona w sposób pełny wyartykułowana przez prof Labudę) oraz nowa (czyli ta którą ja przedstawiam). Interpretacja tradycyjna zakłada iż w zdaniu drugim autor tekstu przeniósł jego podmiot (domyślny jednak a nie zwerbalizowany wprost) z osoby Gerona (ewidentnie będącego zwerbalizowanym podmiotem zdania pierwszego) -- na Wichmana. Zdanie trzecie nie zawierające zwerbalizowanego podmiotu z konieczności gramatycznej (także ewidentnej logiki przekazu) posiada ten sam domyślny podmiot co zdanie drugie. Co do istotny mojej hipotezy - uważam, iż nic w samym tekście nie uzasadnia założenia że autor kroniki faktycznie przeniósł podmiot zdania drugiego z Gerona na Wichmana. Sam Labuda, jak już wspominałem stwierdził iż podmiot gramatyczny został przeniesiony z jednej osoby na drugą niepostrzeżenie. Labuda przyjmuje to jako fakt oczywisty, aprioryczny i nie wymagający uzasadnienia. Tymczasem omawiany tekst jest tak samo (a nawet bardziej) zrozumiały i sensowny gdy uznamy że domyślnym podmiotem zdania drugiego oraz trzeciego jest podmiot zdania pierwszego (margrabia Geron).Niezależnie jednak od tego czy przyjmiemy słuszność tezy Labudy czy też przychylimy się do zdania Marlona należy stanowczo odrzucić zasadność hipotezy trzeciej autorstwa Łowmiańskiego głoszącego domysł na temat rzekomej noty marginalnej przeniesionej do tekstu głównego przez nieokreślonego kopistę "Dziejów saskich". Teza prof Łowmiańskiego jest całkowicie sprzeczna z zasadą brzytwy Ockhama albowiem bez umiaru i jakiegokolwiek uzasadnienia źródłowego mnoży różne wirtualne byty takie jak pierwotny rękopis różny w treści od znanych kopii,nota marginalna, przeniesienie jej następnie do tekstu głównego. Oczywistym jest że żaden z tych bytów nie istnieje poza dowolnymi zupełnie domysłami Łowmiańskiego. Faktycznie mamy tekst taki jaki mamy i nic więcej. z równym powodzeniem mogę powiedzieć że w tekście pierwotnym nie wspomniano nic o zwycięstwie nad Mieszkiem ponieważ kronikarz napisał o klęsce Gerona tylko jakiś kopista przemienił klęskę w zwycięstwo. To co Łowmiański "zrobił" z tekstem Dziejów saskich to nie jest krytyka tekstu tylko luźne dywagacje typu denikenowskiego niestety.


Łowmiańskiego chyba cenisz zbyt nisko, tym bardziej, że jedyna istotna kontrowersja to kwestia podmiotu zdania 2.


QUOTE
obecnie zasadniczo podtrzymuję to co napisałem choć sprawa jest wysoce tajemnicza Nie wykluczam że rację ma jednak Rymar Natomiast hipoteza Labudy i jej mutacje są moim zdaniem błędne (co do szczegółów odsyłam do krytyki Labudy u Rymara) Nie da się tez wykluczyć całkiem jakiejś wersji hipotezy Dowiata. Tenże trybut "po Wartę" odnosił do Śląska. Wiadomo obecnie z danych archeologicznych że południowo zachodnia Wielkopolska czyli dorzecze górnej oraz środkowej Obry została inkorporowana przez Piastów w okolicy połowy X wieku. Gdyby zaś potwierdziły się domysły, że wcześniej był to obszar kulturowo a więc może i etnicznie/politycznie związany ze Śląskiem, konkretniej zaś z Dziadoszanami (ci ostatni jak wiadomo w roku 971 wchodzili w skład diecezji miśnieńskiej) to można byłoby wysunąć supozycję, iż zajęcie Nadobrza przez monarchię Polan naruszyło strefę wpływu marchii wschodniej (obejmującej wówczas także Miśnię). Sprawę uregulowałby w tej sytuacji trybut. Późniejsze zmiany polityczne - objęcie Dziadoszan przez Przemyślidów (około roku 974 ??? - o ile w ogóle doszło do takowego zdarzenia) skutkowałoby dezaktualizacją kwestii trybutu "po Wartę". Hmm... well...


Powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest chyba najlogiczniejsza ze wszystkich. Gdyby jeszcze miała uzasadnienie źródłowe . . . bo jest problem z Ibrahimem.

Natomiast co do identyfikacji Licicavików, to pisałeś już gdzieś o tym, czy nie. Bo jak dla mnie interpretacja Łowmiańskiego jest najbardziej prawdopodobna (natomiast i tu Labuda się myli, od "Lubuszan" do "Licicavików" jest bardzo daleko - gdzie się np. zgubiło "b"?, a przecież autor tak szeroko uzasadnia jakie to Niemcy mieli z Lubuszanami stosunki, po to by tam ulokować trybut po Wartę - nad Odrą itd.).

Pozdro K.G.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/10/2009, 12:35 Quote Post

QUOTE
Rzeczywiście mój wywód mógł wydać się nielogiczny, toteż go sprecyzuję.
1)
'częste walki" rozumię w znaczeniu wielu starć mniejszego rzędu ,odpowiedniego do przeciwnika - barbarzyńców - natomiast
2)
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"

Nasuwa się mi (za Labudą, gdyż w tym przypadku aprobuję jego wywody w całej pełni)uwaga terminologiczna: tytuły władcze (rex, dux)noszą władcy tych krajów (Czechy, Polska), gdzie się wykształcił ustrój państwowy,natomiast w przypadku ustroju plemiennego mamy określenie zbiorowości (np. plemiona wieleckie).

Chybia Twoja uwaga, że każdy poganin był w rozumieniu Niemców barbarzyńcą, bo Widukind pisał swoją kronikę już po chrzcie Mieszka, natomiast wiele dziesięcioleci przed chrystianizacją Wieletów.



Niestety - w pojęciu częste walki nie tkwi semantycznie nic co koniecznie wskazywałoby na to że są one starciami mniejszego rzędu, odpowiednimi do rangi (nieistniejącego) przeciwnika jakiego podstawiasz Geronowi czy też może Wichmanowi. Omawiana interpretacja nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Takiego rozumienia tekstu potrzeba było natomiast Labudzie dla podbudowy jego hipotezy o akcji Wichmana. Co by jednak nie kombinować wymyślać oraz dywagować częste walki to tylko częste walki a nie rzekomo mniejsze walki. Nic też nie stoi na przeszkodzie aby podczas częstych walk jedna ze stron odniosła dwukrotne albo nawet trzykrotne zwycięstwo (trzykrotne o ile osobno liczyć klęskę brata mieszkowego) Ty jednak (za naszymi wieloma historykami) szukasz w tekście tego czego w nim nie ma. I właśnie na tym czego w nim nie ma budujesz piętrowe hipotezy. Interpretujesz pewne zwroty nadając im dziwaczną treść, oceniasz stopień lakoniczności jak waga aptekarska co do stutysięcznej części "lakona" wink.gif Nie wiem natomiast czemu ma służyć Twój wywód na temat tytułów władczych w ustrojach państwowych. Przecież nikt nie kwestionuje że państwo Mieszka I to państwo confused1.gif confused1.gif Jest też rzeczą oczywistą że dla Niemców oraz innych chrześcijan, do momentu chrztu nasz Mieszko był barbarzyńcą. Kropka!!. Nie jest istotne kiedy kronikarz pisał kronikę (pisał ją około 970 roku czyli praktycznie na bieżąco) skoro dokładnie wiedział kiedy konkretnie Mieszko przyjął chrzest i przestał być przynajmniej formalnie barbarzyńcą. No chyba że przyjmiemy że Widukind nie znał daty chrztu Mieszka. Zaraz.... no ale .... jak mógł nie znać.... skoro wówczas właśnie ten obszar geograficzny jako teren działania Wichmana (sam o tym wspominałeś) mocno go interesował. Tak więc nie moja ale twoja uwaga całkowicie chybia. Co zaś do chrystianizacji Wieletów to miała ona miejsce wielokrotnie. W czasie pisania kroniki część z nich znaczna była schrystianizowana a pozostała czyli związek czterech plemion podporządkowana była formalnie Geronowi (stąd w roku 968 Otton listownie z Włoch musiał nawoływać swych marchionów wypatrujących klęski Mieszka aby ruszyli bez zwłoki na Luciców). To zresztą nieistotne.

QUOTE
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"



wyjaśniałem wyżej że nic nie zostało zastąpione i nic nie zostało powtórzone. Kłania się niedoczytanie mojego wywodu. Zdanie drugie to ewidentny opis akcji zaś zdanie trzecie to ewidentny opis jej wyników rolleyes.gif !!!! Zdania te na pewno nie stanowią opisu dwóch różnych akcji albo też powtórzenia opisu tej samej akcji. Zresztą warto zauważyć co też podnosiłem --- Geron nie miał w zasięgu najazdu żadnych innych barbarzyńców, w okolicach Wieletów, poza Lędzicami/Lędzianami/Lędzicowiczami/Lachami czyli poddanymi Mieszka. Chyba że sądzisz iż najechał on tychże Wieletów do których odstawił/odesłał Wichmana - co jest oczywistym nonsensem.

Zarówno terminologiczne utożsamienie częstych walk z mniejszą wojną jak i i terminologiczne oddzielenie pogańskich poddanych Mieszka od barbarzyńców jest nadużyciem i wypaczeniem tekstu oraz wyciskaniem z niego tego czego w nim nie ma.


QUOTE
Natomiast przywołany przez Ciebie passus o roku 967, gdzie styl Widukinda traci swoją lakoniczność i zwięzłość,


a kto decyduje o tym gdzie styl Widukinda ma być zwięzły a gdzie nie?? Ty czy autor confused1.gif confused1.gif Czytając Twoje posty mam wrażenie że samemu sobie przypisałeś ten przywilej. Tam gdzie ci pasuje styl ma być zwięzły i koniec Innej możliwości nie ma i basta. Tymczasem to autor decydował o swoim stylu tak więc jeśli zdecydował że w analizowanym rozdziale nie musi być koniecznie zwięzły to zwięzłego stylu nie stosował. Jesteś w dodatku mocno niekonsekwentny (jak nasi politycy) Najpierw stwierdziłeś że Widukind zawsze ma zwięzły styl - to miał być koronny dowód na to że racja jest po stronie Labudy. Skoro zawsze jest zwięzły to z definicji wykluczona jest rozwlekłość (oki -- jeśli z definicji.... ale jeśli nie to co ....???) Teraz, przyciśnięty do muru, przyznajesz że styl nie zawsze był zwięzły. Tak więc nie masz już tego swojego dowodu w garści niestety. Chcąc jednak być uczciwym nie możesz się takim dowodem który został obalony zasłaniać i twierdzić że tylko tam gdzie Ty wskażesz styl pisarstwa Widukinda mógł byś rozwlekły a gdzie indziej jest to wykluczone. To wszystko zresztą nie ma żadnego znaczenia merytorycznego a jedynie pokazuje błędy w Twoim rozumowaniu. De facto każdy obiektywny czytelnik zauważy że ja nie przypisuję Widukindowi rozwlekłości i powtarzania czegokolwiek tylko Ty tak czynisz.


QUOTE
Proponowana przez Ciebie interpretacja, że tak powiem gramatyczna, fragmentu Dziejów saskich nie ma tego stylu narracji, co wtedy, gdy omawia kres Wichmana(jest na to zbyt lakoniczna), ani wtedy, gdy omawia inne wydarzenia (jest na to za rozlewna).


to już natomiast kompletny miszmasz confused1.gif Wg jakiej bowiem skali oceniasz lakoniczność oraz rozlewność narracji?? Zbyt rozwlekła..... zbyt lakoniczna.... Co to za argumenty.....???? Czyżby Widukind był zaprogramowanym dwutrybowym komputerem edycyjnym --- albo rozwlekły albo lakoniczny i nic po środku? Po za tym nie doczytałeś szczegółów. Wskazałem bowiem juz poprzednio że zdanie trzecie nie jest powtórzeniem zdania drugiego Jasne jest że nie da się w żaden wymierny sposób określić poziomu lakoniczności i rozwlekłości tekstu. Totalnym nadużyciem jest zwłaszcza przypisywanie kilkuzdaniowym wycinkom tekstu jakiegoś stałego niezmiennego poziomu lakoniczności W dodatku takiego który mógłby być jak twierdzisz merytoryczną podstawą analizy treści zawartych w tym fragmencie. To jest kompletne nieporozumienie
wallbash.gif

QUOTE
Łowmiańskiego chyba cenisz zbyt nisko, tym bardziej, że jedyna istotna kontrowersja to kwestia podmiotu zdania 2.


nie oceniam prof Łowmiańskiego tylko jego bezdyskusyjnie kiepski wywód. Co wykazałem i czego nikt nie obalił

QUOTE
co do identyfikacji Licicavików, to pisałeś już gdzieś o tym, czy nie. Bo jak dla mnie interpretacja Łowmiańskiego jest najbardziej prawdopodobna


Licicaviki Litzike (Linzike) Ljakkin Lendizi Lenzeninoi Ledjanie Lesir --- na ten temat był także osobny wątek. Kimże byli wymienieni opisuje dokładnie PWL

QUOTE
Powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest chyba najlogiczniejsza ze wszystkich. Gdyby jeszcze miała uzasadnienie źródłowe . . . bo jest problem z Ibrahimem.


żadna nie ma i mieć nie będzie niestety Ale która moja ta o Nadobrzu czy ta o dzielnicy poznańskiej ? Jaki problem z Ibrahimem Dla niego i reszty obserwatorów Mieszko jako senior byłby reprezentantem całej monarchii tyle że podzielonej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/10/2009, 20:33 Quote Post

PS

QUOTE
skoro jest tak prosto, to dlaczego nie widnieje słowo "złupił".


znowu decydujesz za autora tym razem narzucasz mu leksykę Widocznie Widukind zamiast jednego słowa złupił wolał użyć sformułowania rozwleklejszego czyli wielką zdobycz mu wydarł

CODE
predam magnam ab eo extorsit


jest to zwyczajnie opisowe ujęcie łupu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/10/2009, 20:34 Quote Post

do kasacji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 26/10/2009, 16:37 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Powiem szczerze, że Twoja hipoteza jest chyba najlogiczniejsza ze wszystkich. Gdyby jeszcze miała uzasadnienie źródłowe . . . bo jest problem z Ibrahimem.


żadna nie ma i mieć nie będzie niestety Ale która moja ta o Nadobrzu czy ta o dzielnicy poznańskiej ? Jaki problem z Ibrahimem Dla niego i reszty obserwatorów Mieszko jako senior byłby reprezentantem całej monarchii tyle że podzielonej


Chodzi mi o Twój domysł o istnieniu obok "dzielnicy poznańskiej" również Gniezna.

Ale niestety Ibrahim podaje wyraźnie, że do państwa Polan należało Mazowsze. Nawet nie dodając spornego Pomorza i Sandomierskiego wychodzi z tego, że władca zwierzchni miałby tylko 1/4 państwa (tylko połowę Wielkopolski). A to jakoś nie pasuje.

QUOTE
QUOTE
skoro jest tak prosto, to dlaczego nie widnieje słowo "złupił".


znowu decydujesz za autora tym razem narzucasz mu leksykę Widocznie Widukind zamiast jednego słowa złupił wolał użyć sformułowania rozwleklejszego czyli wielką zdobycz mu wydarł


CODE
predam magnam ab eo extorsit


jest to zwyczajnie opisowe ujęcie łupu


Dałbym się przkonać wtedy, gdybyś pokazał mi tą frazę "w akcji" tj. opisującą złupienie.

QUOTE
Rzeczywiście mój wywód mógł wydać się nielogiczny, toteż go sprecyzuję.
1)
'częste walki" rozumię w znaczeniu wielu starć mniejszego rzędu ,odpowiedniego do przeciwnika - barbarzyńców - natomiast
2)
w przypadku Mieszka mgliste pojęcie "crebris preliis" jest zastąpione precyzyjnym "dwukrotnie pokonał"

Nasuwa się mi (za Labudą, gdyż w tym przypadku aprobuję jego wywody w całej pełni)uwaga terminologiczna: tytuły władcze (rex, dux)noszą władcy tych krajów (Czechy, Polska), gdzie się wykształcił ustrój państwowy,natomiast w przypadku ustroju plemiennego mamy określenie zbiorowości (np. plemiona wieleckie).

Chybia Twoja uwaga, że każdy poganin był w rozumieniu Niemców barbarzyńcą, bo Widukind pisał swoją kronikę już po chrzcie Mieszka, natomiast wiele dziesięcioleci przed chrystianizacją Wieletów.



Niestety - w pojęciu częste walki nie tkwi semantycznie nic co koniecznie wskazywałoby na to że są one starciami mniejszego rzędu, odpowiednimi do rangi (nieistniejącego) przeciwnika jakiego podstawiasz Geronowi czy też może Wichmanowi. Omawiana interpretacja nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Takiego rozumienia tekstu potrzeba było natomiast Labudzie dla podbudowy jego hipotezy o akcji Wichmana. Co by jednak nie kombinować wymyślać oraz dywagować częste walki to tylko częste walki a nie rzekomo mniejsze walki. Nic też nie stoi na przeszkodzie aby podczas częstych walk jedna ze stron odniosła dwukrotne albo nawet trzykrotne zwycięstwo (trzykrotne o ile osobno liczyć klęskę brata mieszkowego) Ty jednak (za naszymi wieloma historykami) szukasz w tekście tego czego w nim nie ma. I właśnie na tym czego w nim nie ma budujesz piętrowe hipotezy. Interpretujesz pewne zwroty nadając im dziwaczną treść, oceniasz stopień lakoniczności jak waga aptekarska co do stutysięcznej części "mililakona"


Cóż . . . wpływ klasy biochemicznej wink.gif

Jeszcze raz się pytam. Dwie walki (czy trzy) to częste walki ???

QUOTE
Nie wiem natomiast czemu do licha ma służyć Twój wywód na temat tytułów władczych w ustrojach państwowych. Przecież nikt nie kwestionuje że państwo Mieszka I to państwo 


Chciałem pokazać Ci różnicę między typem określenia "barbarzyńcy" (ustrój plemienny), a "król" (ustrój państwowy). Ponieważ usilnie stawiasz między tymi określeniami znak równości to nieświadomie kwestionujesz ustrój państwowy u Polan.

QUOTE
Jest też rzeczą oczywistą że dla Niemców oraz innych chrześcijan, do momentu chrztu nasz Mieszko był barbarzyńcą. Kropka!!. Nie jest istotne kiedy kronikarz pisał kronikę (pisał ją około 970 roku czyli praktycznie na bieżąco) skoro dokładnie wiedział kiedy konkretnie Mieszko przyjął chrzest i przestał być przynajmniej formalnie barbarzyńcą


Bez urazy, ale Twoje uwagi pod moim adresem (które pokornie przyjmuję wink.gif ) można by odnieść i do Ciebie. Też myślisz za kronikarza. Wątpię czy Widukind stosował takie ramy - do r. 966 Mieszko to barbarzyńca, potem nie, a tym bardziej stosował przy pisaniu taką retrospektywę.

QUOTE
Chyba że sądzisz iż najechał on tychże Wieletów do których odstawił/odesłał Wichmana - co jest oczywistym nonsensem


sądziłbym tak, gdybym za Tobą uznał podmiot zdania 2. za Gerona. Ale nie uznaję.

QUOTE
Licicaviki Litzike (Linzike) Ljakkin Lendizi Lenzeninoi Ledjanie Lesir --- na ten temat był także osobny wątek. Kimże byli wymienieni opisuje dokładnie PWL


tu bym się pospierał, ale nie tu na to miejsce . . .

Pozdro K.G.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2009, 22:24 Quote Post

obawiam się że niestety całość Twojego wywodu opiera sie na usilnej wierze w to co piszesz i niczym więcej albowiem wszelkie argumenty po kolei obaliłem A te co zostały zaraz także obalę po kolei To że jest to wyłącznie usilna wiara bez pokrycia wyraźnie bije ze słów

QUOTE
sądziłbym tak, gdybym za Tobą uznał podmiot zdania 2. za Gerona. Ale nie uznaję.


QUOTE
Wątpię czy Widukind stosował takie ramy


jedno sobie sądzisz w drugie sobie wątpisz - bez jakiegokolwiek uzasadnienia poza

QUOTE
Cóż . . . wpływ klasy biochemicznej


a teraz merytorycznie zbiję ostatnie argumenty

QUOTE
Jeszcze raz się pytam. Dwie walki (czy trzy) to częste walki ???


nie czytasz tego co napisałem ze zrozumieniem albowiem wskazałem wyraźnie i to kilkukrotnie żeby sprawa była jasna

CODE
Nic też nie stoi na przeszkodzie aby podczas częstych walk jedna ze stron odniosła dwukrotne albo nawet trzykrotne zwycięstwo


czyli w trakcie jednej czy kilku wypraw bito się często zwłaszcza łupiono po drodze wszystko co się da oraz wydano Mieszkowi dwie bitwy zaś jego bratu pewnie trzecią Trzeba sporo złej woli chyba albo kompletnego braku wyobraźni żeby tego nie dostrzec zwłaszcza że wprost o tym piszę

QUOTE
Dałbym się przkonać wtedy, gdybyś pokazał mi tą frazę "w akcji" tj. opisującą złupienie


poszuka sobie w oryginale Widukinda oraz w innych kronikach jak opisywano łupienie okolicy. Kwestia od strony semantycznej jest oczywiście sporna jednak sprawę przesądza to że nie Mieszko ale Niemcy byli stroną atakującą


QUOTE
Wątpię czy Widukind stosował takie ramy - do r. 966 Mieszko to barbarzyńca, potem nie, a tym bardziej stosował przy pisaniu taką retrospektywę.


Zwątpienie to rzecz ludzka podobnie jak nadzieja Niestety nie są to kategorie intelektualne. Znowu nie czytasz ze zrozumieniem Kronikarz pisał praktycznie w czasie opisywanych wydarzeń a więc nie musiał specjalnie dbać o prawidłową retrospektywę Tak jednak czy inaczej dla mnicha człowieka kościoła rzeczą podstawową było to czy ktoś jest poganinem czy jednak chrześcijaninem Czy i kiedy się ochrzcił itp itd. To była podstawowa kwestia dla Widukinda i jemu podobnych. Zauważyć należy że dopiero w kolejnej informacji z roku 967 Mieszko staje się przyjacielem cesarskim - czyżby jednak u Widukinda występowała perspektywa chronologiczna.wink.gif To oczywiste że tak. Kto temu przeczy musi to wykazać a nie gołosłownie zaprzeczać bo takie ma widzimisię


QUOTE
Twoje uwagi pod moim adresem (które pokornie przyjmuję wink.gif ) można by odnieść i do Ciebie


ciekawe w którym miejscu Heh kolejne gołosłowne stwierdzenie bez pokrycia Bo odnośnie retrospektywy to właśnie ją pokazałem

QUOTE
Chciałem pokazać Ci różnicę między typem określenia "barbarzyńcy" (ustrój plemienny), a "król" (ustrój państwowy). Ponieważ usilnie stawiasz między tymi określeniami znak równości to nieświadomie kwestionujesz ustrój państwowy u Polan.


sorry ale to co piszesz to tzw bzduroteza. I to do kwadratu bowiem barbarzyństwo to nie forma ustroju (chyba że dla marksisty - no ale Widukind na sto procent nim nie był) Barbarzyństwo to notorycznie stan ducha. W rozumieniu średniowiecznych ludzi kościoła barbarzyńcą był zarówno członek pogańskiego plemienia Redarów jak i poddany pogańskiego władcy. Każdy osobnik mieszkający poza chrześcijańską ekumena to barbarzyńca. Wystarczy sięgnąć do pracy Rosika. Kropka. Stwierdzenie że ja coś nieświadomie kwestionuję jest zwyczajnie śmieszne



QUOTE
Chyba że sądzisz iż najechał on tychże Wieletów do których odstawił/odesłał Wichmana - co jest oczywistym nonsensem


sądziłbym tak, gdybym za Tobą uznał podmiot zdania 2. za Gerona. Ale nie uznaję.


to w końcu kogo najechał ten nieszczęsny Wichman - także Mieszka???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/10/2009, 12:47 Quote Post

P.S.


QUOTE
Chodzi mi o Twój domysł o istnieniu obok "dzielnicy poznańskiej" również Gniezna.

Ale niestety Ibrahim podaje wyraźnie, że do państwa Polan należało Mazowsze. Nawet nie dodając spornego Pomorza i Sandomierskiego wychodzi z tego, że władca zwierzchni miałby tylko 1/4 państwa (tylko połowę Wielkopolski). A to jakoś nie pasuje.



Ówczesne monarchie także piastowska składały się terytorialnie i politycznie z róznorodnych fragmentów (dawniej określano takie twory terminem państwo państw). Regest Dagome Iudex wspomina o civitas "gneznensis" oraz o pertynencjach. Także dane archeo poświadczają, iż piastowski system grodowy około połowy X wieku obejmował tylko Wielkopolskę. taki też był realny zasięg wpływu administracji książęcej. Reszta państwa to obszary skonfederowane, trybutarne oraz objęte "stacją" (znaną na Rusi jako poludje) Oczywiście Siemomysł dzieląc kraj nie mógł antycypować tego że za 40-50 lat administracja książęca obejmie całe dorzecze Wisły i Odry więc synom dał to co realnie miał pod bezpośrednim zwierzchnictwem - dorzecze Warty. Jednemu Poznań drugiemu Gniezno trzeciemu Giecz (Włocławek?). Obszary trybutarne podlegały już to seniorowi już to poszczególnym dzielnicom w zależności od ich geograficznego usytuowania. Wobec jednak tego że dynastia stanowiła wówczas jak widać ze źródeł zwartą grupę z przewagą seniora Mieszka -- jego to uważano na zewnątrz za jedynego reprezenanta monarchii - wraz z pertynencjami (Ibrahim ibn Jakub) Czym innym jest jednak realna struktura polityczno-administracyjna a czym innym jej manifestacja ideologiczna Nieprawdaż wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 28/10/2009, 13:10 Quote Post

Widzę, że nie umiemy się przekonać i dalsza dyskusja jest bezcelowa. Dzięki za wymiane poglądów na wysokim poziomie. rolleyes.gif

Twoje wyjaśnienie tych wątpliwości, które powziąłem w związku z Ibrahimem całkowicie mnie satysfakcjonuje i przyznaję, że zaliczam się w skład zwolenników tej hipotezy (szkoda, że nieobecnej w literaturze).

Pociągnąłbym jednak dyskusję dalej. Czy uznając, że to Geron dwukrotnie zbił Mieszka i zabił mu brata, twierdzisz, że to on poddał go cesarskiemu zwierzchnictwu. I jak widzisz sprawę chrystianizacji ?

pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej