Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I V. Geron, mała hipoteza
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/04/2006, 0:23 Quote Post

czy kto się zastanawiał nad sensem informacji zawartej w dziejach saskich widukinda z korbei dotyczącej mieszka I i margrabiego gerona. Jak dotąd wszyscy chyba historycy, którzy badali ten przekaz uznawali bez żadnej refleksji, że słowa kronikarza który pisze, iż "margrabia gero przywrócił restituit swego bratanka wichmana barbarzyńcom, od których go wcześniej odebrał" (czyli wieletom)"przez nich chętnie przyjęty natarł w częstych bojach na dalej mieszkająych barbarzyńców i ich króla mieszka w dwóch bitwach pokonał......" odnoszą się do dwóch różnych osób a ściślej: podmiotem pierwszego zdania jest margrabia geron, drugiego zaś wichman Jedynie prof. labuda zwerbalizował ta intuicję w swoich "Studiach nad początkami państwa polskiego" stwierdzając, że kronikarz "niepostrzeżenie przeniósł podmiot zdania z gerona na wichmana" Zapytuję więc, jeśli kronikarz zrobił to niepostrzeżenie to skąd właściwie wiemy że tak zrobił
czyżby ktoś miał dostęp do osobistych notatek widukinda z czasów pisania kroniki ????!!! Moze jednak w rzeczywistości jest całkowicie inaczej a tylko przyjmowany schemat dziejów narzucił taki pokrętny sposób rozumienia słów kronikarza który faktycznie napisał, ze geron osobiście restituit wichmana barbarzyńcom (tzn. nie odesłał ale odwiózł)i chętnie przez nich przyjety ruszył dalej tj. na mieszka którego pokonał w dwóch bitwach. Oczywiście nie sam tylko ze swoją armią. Mamy więc sojusz wieletówi i gerona przeciwko Polanom kontynuowany zresztą później po jego śmierci przez wichmana poległego w wyprawie na mieszka Klęska mieszka zaskutkowała następnie jego sojuszem z czechami z jednej strony z drugiej zaś "trybutem aż po wartę". Widać jednak był sprytny bo przyjąwszy chrzest przerobił swa klęskę i zalezność od sasów na amicitas z cesarzem ottonem

co wy na to ?!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/04/2006, 12:54 Quote Post

oczywiście w tytle postu powinien być

Mieszko I a nie Mieszko IV
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/04/2006, 22:31 Quote Post

kontynuując myśl-- mieszko został pokonany przez gerona, klęska była poważna bo jak wiemy kilka lat później mieszko jest trybutariuszem cesarza. Tak więc nauswa się nieodparcie myśl, że istnieje pomiędzy tymi faktami logiczny i merytoryczny związek. A więc rację miał thietmar pisząc że Gero poddał władzy cesarza nie tylko łużyczan ale samego Mieszka ---- nie miał natomiast racji labuda zarzucający kronikarzowi błędne odczytanie dziejów saskich Widukinda i wprowadzenie w błąd swoich czytelników. Kolejne pytanie to kiedy sie to wszystko stało? Otóż jak wiadomo z roczników niemieckich wyprawa Gerona na łużyczan odbyła się w 963 roku. Widukind opisuje wojnę z mieszkiem w rozdziale poprzedzającym podbój Łużyczan tak więc jestśmy w roku 961-2. No i mamy faktycznie pierwszą datę historii Polski. Odesłanie wichmana do redarów nie ma dokładnej daty ale nastapiło później niż w 960 roku. Nie wiadomo oczywiście jaki dokładnie wojna z mieszkem miała przebieg. Widukind pisze że gero najechał barbarzyńców mieszkających za wieletami w częstych walkach i króla mieszka władcę licicawików dwukrotnie pokonał. Mogła to być zarówno jedna wyprawa z wieloma potyczkami albo dwuletnia nawet wojna z kilkoma wyprawami gerona poprzez ziemie wieleckie i powrotami na teren marchii bądź też coś pośredniego czyli jedna długa kampania w czasie której gero stacjonował na ziemi wieleckiej uderzając kila razy na mieszka Tego już nie rozstrzygniemy niestety źródło jest bowiem zbyt enigmatyczne aby wyjść poza luźne przypuszczenia. Pojawia się pytanie czy w tej sytuacji wszystko to mogło mieć bezpośredni i decydująy wpłw na decyzję mieszka o chrzcie skoro pomiędzy opisaną wojną a chrztem upłyneły aż 4 lata ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2006, 22:45 Quote Post

co z dyskusją sad.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
andrew_w
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 17.272

Andrzej W.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Inzynier Elektronik
 
 
post 3/05/2006, 0:18 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/04/2006, 0:45)
co z dyskusją  sad.gif    confused1.gif
*


Witam,

Moim zdaniem, najazdy Gerona nie miały bezpośredniego związku z decyzją Mieszka o chrzcie. Mieszko zdawał sobie sprawę, że ma do wyboru: chrześcijaństwo i niewolę lub pogaństwo i śmierć. Do chrztu przygotowywał się długo - obawiając się uzależnienia od Niemców (jak to miało miejsce w Czechach). Geronowi płacił trybut głównie dlatego aby kupić sobie spokoj na zachodniej granicy w czasie podporządkowywania sobie mazowsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.283
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/05/2006, 0:25 Quote Post

Mieszko płacił trybut po Wartę, nie z całego kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/05/2006, 16:22 Quote Post

QUOTE
Geronowi płacił trybut głównie dlatego aby kupić sobie spokoj na zachodniej granicy w czasie podporządkowywania sobie mazowsza.


skąd wiesz o dacie podporządkowania mazowsza confused1.gif o ile znam historię mazowsza to do tej pory nikt nie zdołał ustalić czasu tego zdarzenia

QUOTE
Mieszko płacił trybut po Wartę, nie z całego kraju.


problem w tym co znaczy "aż po wartę" oraz jaki duży był "kraj" mieszka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/05/2006, 18:22 Quote Post

QUOTE
pytanie czy w tej sytuacji wsystko to
mogło mieć bezpośredni i decydująy wpłw na decyzję mieszka o chrzcie
skoro pomiędzy opisaną wojną a chrztem upłyneły aż 4 lata ??/

Moja odpowiedż - mogło i miało. Dlaczego ta zwłoka? Może Mieszko musiał uzgodnić decyzjęze swoim otoczeniem i zorientować się czy nie grozi mu bunt, potem dopiero gdy załatwił wewnętrzna opozycję mógł zacząc dogadywać sięz Czechami. Czesi musieli ustalić, jak udzielenie chrztu przez nich a nie przez Niemców będzie odebrane przez seniora. Potem należało wyszykać dość godnego kleczę by ochrzcił samego księcia... Mieszko tracił przez chrzest pewien argument (wałkowałem to w topiku o minusach chrztu)ale wobec swej słabości o której boleśnie sie przekonał musiał myśleć o ratowaniu siebie. W ówczesnej sytuacji była taka konfiguracja, ze mógł być otoczony przez samych chrześcijan bo w tym czasie Olga ubiegała się o chrzest Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/05/2006, 21:33 Quote Post

QUOTE
Moja odpowiedż - mogło i miało. Dlaczego ta zwłoka? Może Mieszko musiał uzgodnić decyzjęze swoim otoczeniem i zorientować się czy nie grozi mu bunt, potem dopiero gdy załatwił wewnętrzna opozycję mógł zacząc dogadywać sięz Czechami. Czesi musieli ustalić, jak udzielenie chrztu przez nich a nie przez Niemców będzie odebrane przez seniora. Potem należało wyszykać dość godnego kleczę by ochrzcił samego księcia... Mieszko tracił przez chrzest pewien argument (wałkowałem to w topiku o minusach chrztu)ale wobec swej słabości o której boleśnie sie przekonał musiał myśleć o ratowaniu siebie. W ówczesnej sytuacji była taka konfiguracja, ze mógł być otoczony przez samych chrześcijan bo w tym czasie Olga ubiegała się o chrzest Rusi.


otoczony zwłaszcza przez arcykatolickich prusów i jaćwięgów a także gorliwych wyznawców Jezusa Chrystusa z wolina kołobrzegu radogoszczy nie mówiąc juz o birce uppsali itd wink.gif

olga tak się ubiegała że aż zmarła smile.gif

a infomacje o motywach działan mieszka polańskiego i bolesława czeskiego to masz z intuicji własnej czy wyczytałeś u jakiegoś uznanego intuicjonisty confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/05/2006, 21:52 Quote Post

QUOTE
a infomacje o motywach działan mieszka polańskiego i bolesława czeskiego to masz z intuicji własnej czy wyczytałeś u jakiegoś uznanego intuicjonisty /

Ustalam motywy innych osób starając się wczuć w ich sytuację, może faktycznie ma to jakiś związek z intuicją? smile.gif Nie posiłkowałem sie tu żadnymi innymi źródłami poza własnym rozsądkiem wink.gif
Nie sądzisz, że przyjęcie chrztu przez Ruś w sytuacji, gdy Polska pozostawała pogańska zmieniałoby układ sił jeszcze bardziej na niekorzyść Mieszka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/05/2006, 22:13 Quote Post

nie mam nic przeciwko próbie "wczucia się" w proces motywacyjny postaci historycznych jednak zawsze przy tym konieczne jest kontrolowanie własnych imaginacji bo takie rozważania sa zawsze tylko praca wyobraźni przy pomocy źródeł historycznych a w danym przypadku thietmara i galla (zwłaszcza jednak tego pierwszego)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 12/12/2008, 13:09 Quote Post

Ale źródło wyklucza takie traktowanie zapiski:

(Widukind, ks. III, rozdz. 66)
Gero igitur comes non inmemor iuramenti, cum Wichmannum accusari vidisset reumque cognovisset, barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit. Ab eis libenter susceptus longius degentes barbaros crebris preliis contrivit.

I moje tłumaczenie smile.gif
Komes Gero zatem pomny przysięgi, gdy zobaczył i poznał rzeczy obciążające Wichmana, oddał go barbarzyńcom, od których go odebrał. Przez tych chętnie przyjęty dalej przebywająych barbarzyńców licznymi atakami niszczył.

A więc Wichman był winien pewnym przewinieniom i został powtórnie zesłany na banicję. Wątpię aby Geron poszedł wraz z nim skorko jest "pomny przysięgi." Oczywiście spisku obu panów nie da się wykluczyć - sytuacja była sprzyjająca ponieważ cesarz znajdował się wtedy w odległych Włoszech. Ale trudno byłoby jendak Thietmarowi potem pisać o Geronie taką pochlebną ocenę 'z okazji' jego śmierci.

EDIT tekst skreślony został zamieszczony przez pomyłkę, powstałą z powodu zdania się na pamięć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/12/2008, 13:46 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 12/12/2008, 13:09)
Ale źródło wyklucza takie traktowanie zapiski:

(Widukind, ks. III, rozdz. 66)
Gero igitur comes non inmemor iuramenti, cum Wichmannum accusari vidisset reumque cognovisset, barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit. Ab eis libenter susceptus longius degentes barbaros crebris preliis contrivit.

I moje tłumaczenie smile.gif
Komes Gero zatem pomny przysięgi, gdy zobaczył i poznał rzeczy obciążające Wichmana, oddał go barbarzyńcom, od których go odebrał. Przez tych chętnie przyjęty dalej przebywająych barbarzyńców licznymi atakami niszczył.

A więc Wichman był winien pewnym przewinieniom i został powtórnie zesłany na banicję. Wątpię aby Geron poszedł wraz z nim skorko jest "pomny przysięgi." Oczywiście spisku obu panów nie da się wykluczyć - sytuacja była sprzyjająca ponieważ cesarz znajdował się wtedy w odległych Włoszech. Ale trudno byłoby jendak Thietmarowi potem pisać o Geronie taką pochlebną ocenę 'z okazji' jego śmierci.

EDIT tekst skreślony został zamieszczony przez pomyłkę, powstałą z powodu zdania się na pamięć.
*




akto powiedzial ze poszedl wraz z nim Bylo na odwrot to Wichman zostal po drodze zostwiony o Wieletow A skoro Gero go przyjal u siebie A Musial skoro go przynajmniej odeslal (czyli tak czy inaczej rzekomy spisek) to co mu przeszkadzalo byc z nim kilka dni wiecej Starsznei wydumana i a contrario zrodla interpretacja KOmpletnie sie z tym nie zgadzam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/12/2008, 16:11 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
akto powiedzial ze poszedl wraz z nim Bylo na odwrot to Wichman zostal po drodze zostwiony o Wieletow
*



Ja sobie tylko dywaguję - nie czynię twierdzenia, że Gero poszedł z Wichmanem. A poza tym, jeżeli Geron miał Wichmana zwracać, zapewne Redarom, to dla mnie - jeśli kolejne zdanie 'przez tych chętnie przyjęty' odnosi się do Gero - wyraźnie wskazuje, iż Geron musiał osobiście Wichamana odprowadzać. I gdzie tu wydumanie?? Przecież założeniem tego tematu jest, że zdanie nr 2 z rozdz. 66 odnosi się do Gerona smile.gif Natomiast moja uwaga "nie sądzę, że poszedł wraz z nim" odnosi się do przechadzki do Redarów, nie zaś do wypraw czynionych na Mieszka.

QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
A skoro Gero go przyjal u siebie A Musial skoro go przynajmniej odeslal (czyli tak czy inaczej rzekomy spisek)
*



Tzn. Gero parę rozdziałów wcześniej nie raz z Wichmannem walczy. W końcu wymusza na nim przysięgę wierności i wyrzeczenie się majątku na rzecz Ottona I (rozdz.60). Mnie trudno po takich wypadkach w spisek uwierzyć, choć nic mi nie daje prawa do sądzenia, że takowego nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/12/2008, 15:24 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 13/12/2008, 16:11)
QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
akto powiedzial ze poszedl wraz z nim Bylo na odwrot to Wichman zostal po drodze zostwiony o Wieletow
*



Ja sobie tylko dywaguję - nie czynię twierdzenia, że Gero poszedł z Wichmanem. A poza tym, jeżeli Geron miał Wichmana zwracać, zapewne Redarom, to dla mnie - jeśli kolejne zdanie 'przez tych chętnie przyjęty' odnosi się do Gero - wyraźnie wskazuje, iż Geron musiał osobiście Wichamana odprowadzać. I gdzie tu wydumanie?? Przecież założeniem tego tematu jest, że zdanie nr 2 z rozdz. 66 odnosi się do Gerona smile.gif Natomiast moja uwaga "nie sądzę, że poszedł wraz z nim" odnosi się do przechadzki do Redarów, nie zaś do wypraw czynionych na Mieszka.

QUOTE(marlon @ 13/12/2008, 13:46)
A skoro Gero go przyjal u siebie A Musial skoro go przynajmniej odeslal (czyli tak czy inaczej rzekomy spisek)
*



Tzn. Gero parę rozdziałów wcześniej nie raz z Wichmannem walczy. W końcu wymusza na nim przysięgę wierności i wyrzeczenie się majątku na rzecz Ottona I (rozdz.60). Mnie trudno po takich wypadkach w spisek uwierzyć, choć nic mi nie daje prawa do sądzenia, że takowego nie było.
*



nie pisałem o spisku tylko "spisku" tzn porozumieniu Skoro Gero nie uwięził Wichmana tylko pomógł mu w ukryciu się przed królem w taki czy inny sposób tzn że zaistniało coś na kształt porozumienia Nie rozumiem że można ten oczywisty fakt negować. Skoro to jest fakt to wnioski z niego nasuwają się same. Możliwe jest zarówno odesłanie Wichmana do Wieletów jak i pozostawienie Wichmana po drodze u Wieletów. To zresztą kwestia uboczna. Istotą sprawy jest to kto natarł na dalej mieszkających barbarzyńców. Z tekstu wynika że to Geron natomiast historycy kontra tekstowi twierdzą że to Wichman. A to jest tylko słaba moim zdaniem interpretacja

Wydumanie twoje polega na tym że czynisz nieuprawnione założenia a to takie że Gero nie mógł Wichmana zabrać ze sobą aby się go pozbyć z terenu cesarstwa bo to byłby spisek. Tymczasem już sam fakt przyjęcia i odesłania Wichmana miałby taki sam wydźwięk. czyli żadna różnica.

dla mnie kapitalne znaczenie ma zdanie Labudy który w naszej i europejskiej historiografii chyba najdokładniej przerobił tekst Widukinda. Tenże stwierdził wyraźnie że autor niepostrzeżenie przeniósł podmiot zdania z Gerona na Wichmana. Od razu zapala się przy takim podejściu czerwona lampka Skąd wiemy w takim razie że autor to uczynił skoro nie mamy jak zweryfikować jego informacji. Mamy tylko to co napisał a twierdzimy że robi coś niepostrzeżenie choć wcale z treści tego nie da się wywnioskować wprost.


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej