Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grody Czerwieńskie, Początki państwa polskiego
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/05/2017, 1:25 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 6/05/2017, 18:51)
Niekoniecznie. Przykładowo Jarosław najpierw mógł zająć północną część z Bełzem, a później południową z Czerwonogrodem. Natomiast "innymi grodami" mogły być Horodenka, Horodnica, Gródek, Dźwinogrody (dwa), Holihrody, Okopy, Chocim, Kamieniec. Poza tym, jak już wspomniałem, nazwa Czermno nie pochodzi od wyrazu "czerwony", a samo Czermno było dość mało znaczącym grodem w stosunku do innych grodów dzisiejszej Zamojszczyzny, jak Gródek, Sąsiadka, Zamczysko, Guciów. Warto też zwrócić uwagę na ciągłość nazw Grody Czerwieńskie-Ruś Czerwona (za Kazimierza Wielkiego), która sięgała Podola.
*


Czerwień jak wspomniałem leżał na zachód od Bugu. To jest abecadło czyli "Ala ma kota" wiedzy mediewistycznej. Czerwień Czermno był jednym z głównych grodów tego terenu do najazdu mongolskiego. Zanim zaczniesz się ferdasie kompromitować cytując wypociny jakiegoś mitomana, pozyskaj wiedzę podstawową, podręcznikową. Serio... W obecnych czasach pozyskanie takowej wiedzy nie jest trudne. Inną kwestią jest to czy grody czerwieńskie miały cokolwiek wspölnego z Czerwieniem. Jeszcże inną kwestią jest to, że Czerwonogród NIE BYŁ jakimś fenomenalnie ważnym grodem w rejonie nad Dniestrem. Były inne ważniejsze. Zupełnym curiosum jest twierdzenie o ciągłości pomiędzy GCz a Rusią Czerwoną. To jakiś niepoważny żart. Gdzie ta ciągłość?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/05/2017, 12:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/05/2017, 12:36 Quote Post

MARCIN WOŁOSZYN
Instytut Archeologii Uniwersytetu Rzeszowskiego
Grody Czerwieńskie i problem wschodniej granicy monarchii pierwszych Piastów. Stan i perspektywy badań

QUOTE
W latach 1952–1955 trwały na terenie Grodów Czerwieńskich zakrojone na szeroką skalę badania wykopaliskowe. Już podsumowując sezon badawczy roku 1952, A. Gieysztor stwierdził, iż „[...] liczba i jakość materiału [...], a także znaczna rozległość terenu osadnictwa wczesnośredniowiecznego każą umieścić Czermno w rzędzie takich zespołów archeologicznych, jak Gniezno czy Poznań”. Mimo tak interesujących początków, badań w Czermnie nie kontynuowano. Pół wieku później T. Dunin-Wąsowicz (jedna z uczestniczek badań w latach 50. XX wieku) z goryczą stwierdziła, iż: „Zmarnowane są prace wykopaliskowe, rozpoczęte przed wojną w Sąsiadce [...], bezpowrotnie zmarnowano część badań pochodzących z Grodów Czerwieńskich, które mogły być «złotym jabłkiem» dla archeologów polskich”
Prace wykopaliskowe w Czermnie podjęto ponownie dopiero w latach 70. XX wieku (J. Gurba). Niestety, wyniki tych badań pozostają dotychczas nieznane.
Od lat 80. XX wieku narasta problem rabunku interesujących nas stanowisk: jak stwierdził niedawno zamojski archeolog — J. Kuśnierz: „Sławne grody wydane zostały na pastwę zbieraczy i rabusiów starożytności, wyposażonych w nowoczesne detektory metali, siejących zniszczenie na obiektach przy biernej postawie służb konserwatorskich [...]”
Odkrycia na terenie Czermna dokonane w latach 2010–2011 (A. Kokowski, M. Piotrowski) w spektakularny sposób dowodzą pilnej konieczności intensyfikacji studiów ar- cheologicznych nad tym regionem.


QUOTE
Termin Grody Czerwieńskie (červen’skyja gorody, červen’skyja grady) pojawia się w Powiesci lat minionych przy opisie wyprawy Bolesława Chrobrego z 1018 roku i Jarosława Mądrego z 1031 roku.
W 1018 roku „Bolesław [...] uciekł z Kijowa, zabrawszy skarby i bojarów Jarosławowych, i siostry jego, a Anastazego z Dziesięcinnej cerkwi przystawił do skarbów, bowiem [ten] pochlebstwem pozyskał jego zaufanie. I ludzi mnóstwo uprowadził ze sobą, i Grody Czerwieńskie zajął dla siebie, i przyszedł do swego kraju”
W 1031 roku „Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów, i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich”
Z kolei pod rokiem 981 znajdujemy słynne zdanie „Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody, które są i do dziś dnia pod Rusią"
Problem charakteru Grodów, a zwłaszcza ich lokalizacji posiada ogromną literaturę. Jak stwierdza jednak A. Poppe: „Sam termin Grody Czerwieńskie nie posiada odpowiednika w nomenklaturze geograficzno-politycznej ani wschodniej, ani zachodniej Słowiańszczyzny. Pozwala to sądzić, że pierwotne brzmienie wzmianek pod rokiem 1018 i 1031 w poprzedzających Powieść lat minionych zwodach latopisarskich było analogiczne do lekcji pod rokiem 981: «Czerwień i inne grody». Błąd (łatwo wytłumaczalny paleograficznie) mógł zaistnieć i utrwalić się, ponieważ dla dziejopisa początku XII wieku zawierał zrozumiałą treść — był synonimem współcześnie istniejącej ziemi czerwieńskiej. Najbardziej więc uzasadniony okazał się pogląd utożsamiający Grody Czerwieńskie ze znaną z latopisu halicko-wołyńskiego ziemia czerwieńską [...]”
Lokalizację grodu Červen’ ułatwia wspomnienie we wzmiance z roku 981 grodu Peremyšl’, który identyfikować należy oczywiście z Przemyślem. Červen’ winien znajdować się więc stosunkowo niedaleko. Jego identyfikację z umocnieniami na terenie Czermna nad Huczwą zaproponował niemal 200 lat temu Z. Dołęga-Chodakowski (A. Czarnocki). Za lokalizacją tą przemawia wiele przesłanek, zwłaszcza opis potyczek polsko-ruskich z roku 1268, na co wskazał S. M. Kuczyński. (Ipat’evskaja letopis’, Polnoe Sobranie Russkich’ Letopisej, 2, S. Peterburg’ 1908, col. 865) 


Jak więc można sądzić, i pogląd ten toruje sobie drogę w literaturze "grody czerwieńskie" to po prostu paleograficzny fake, któremu w rzeczywistości administracyjnej odpowiadały okolice górnego Bugu, nie stanowiące jednego ale kilka okręgów grodowych, będących zapewne peryferią jakiegoś miejscowego plemienia takiego jak znani z PVL Dulebowie/Bużanie/Wołynianie. Dane latopisu ipatiewskiego nie dają pola do spekulacji. Czerwień leżał na zachód od Bugu. Obecnie w terenie odpowiada mu mega kompleks grodziskowy we wsi Czermno
QUOTE
Głównym elementem kompleksu osadniczego w Czermnie (por. ryc. 5) jest grodzisko, tzw. Zamczysko (Czermno, stan. 1). Powierzchnię całego kompleksu szacuje się nawet na 70–150 ha, zagadnienie to wymaga jednak weryfikacji.
Grodzisko o wymiarach około 190×120 m, z zachowanymi wałami wysokości sięgającej około 6 m usytuowane jest na suchej kępie w widłach Huczwy i Siniuchy. Należy podkreślić, iż obecny bieg rzeczki Siniucha jest wynikiem XX-wiecznych melioracji, pierwotnie rzeczka ta biegła na zachód od grodu, co jednoznacznie potwierdza najstarsze dostępne wyobrażenie grodziska — na sporządzonej u schyłku XVIII wieku mapie Miega
Od zachodu, oddzielone podmokłym obniżeniem, znajduje się (usytuowane na kolejnej suchej kępie) Podgrodzie bliższe (Czermno, stan. 2), w tradycji lokalnej znane jako Wały, Zameczek lub Mały Zameczek. Na północny zachód leży Podgrodzie dalsze (Czermno, stan. 3), nazywane Podzamczem, zajmujące najwyższą z suchych kęp w obrębie dna doliny. Poza osadą znajduje się tutaj cmentarzysko szkieletowe. Na zachód i północny zachód od grodziska i obu podgrodzi położone są kolejne stanowiska, również zajmujące różnej wielkości kępy i wyniesienia. Po prawej stronie Huczwy, na tzw. Ostrowie, znajduje się rozległa osada wczesnośredniowieczna i cmentarzysko szkieletowe, znane jako Wronowice, stan. 1 lub Wronowice-Doliwo, stan. 1. Od południa kompleks zamyka prawie dwukilometrowy podłużny wał ziemny (Czermno, stan. 66), obecnie zachowany w stanie szczątkowym
.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/05/2017, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/05/2017, 16:52 Quote Post

skarby z Czermna

kolejne skarby z Czermna

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/05/2017, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 7/05/2017, 17:03 Quote Post

Polecam też:
Militaria z Czermna nad Huczwą. Próba rekonstrukcji sposobu ataku Tatarów na gród (w 1240 r.) na podstawie dotychczasowych badań archeologicznych.

https://www.google.co.uk/url?sa=t&source=we...uZysKUCSp1v8qCg
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 8/05/2017, 21:31 Quote Post

Wszystko OK, gród istniał, nie neguję (sam mieszkam niedaleko). Tylko szkoda, że nie nazywa się Czerwień do dzisiaj, jak powinien.
Zostawmy to, przejdźmy do kwestii terytorialnej.
Teraz mapy współczesne z renomowanego wydawnictwa, przedstawiające Grody Czerwieńskie znacznie szerzej - należy do nich nie tylko cała Galicja, ale też duża część Wołynia, wschodnia granica zbliżona do granicy II RP.
http://www.mapy.com.pl/download,894,98.+Po...sklad%29%2B.jpg
http://www.mapy.com.pl/download,893,98.+Kr...twa+Piastow.jpg
http://www.mapy.com.pl/download,914,89.+Zi...ielnicowego.jpg
http://pomoce-dydaktyczne.com.pl/778-1629-...w-140x100cm.jpg

Ten post był edytowany przez Ferdas: 8/05/2017, 21:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/05/2017, 7:23 Quote Post

Gród Czerwień, wtedy kiedy istniał to się - tak jak powinien - nazywał. Po jego zniszczeniu całkowitym i braku kontynuacji osadniczej przestał się w ogóle nazywać. Czermno jest wsią podgrodową i jej nazwa mogła istnieć nawet już czasach istnienia Czerwienia. Równolegle. Czyli nie dodzło do zmiany nazwy. Po drugie - jest sprawą notoryczną, że nazwy miejscowe ewoluują. Np Biskupice > Biskupin, Sutjesk > Sąsiadka, Gnieździeń > Gniezno i milion innych przykładów. Stąd brak jest POWINNOŚCI trwania nazwy Czerwień. Widocznie nie jesteś "otrzaskany" z dokumentami oraz innymi źródłami z danego okresu i nie wiesz, że wspomniana zmienność nazw to wręcz standard


A co do rzeczonych mapek to już ci wyjaśniałem w czym tkwi problem tzw grodów Czerwieńskich - o ich lokalizacji oraz związkach z grodem Czerwieniem nic konkretnego nie wiemy. Zdaniem niektôrych GCz nie miały nic wspólnego z Czerwieniem. Zdaniem Janusza Kotlarczyka, (w: Siedziby Chorwatów wschodnich, "Acta Archaeologica Carpathica" 12, 1971, s. 161-188) Grody Czerwieńskie to dorzecze Sanu czyli Przemyśl z okolicą. Inni twierdzą, że GCz nie było w rzeczywistości geograficznej a ich istnienie ma charakter paleograficzny (Poppe i inni). Najbardziej sensowne jest łączenie GCz z Czerwieniem - niezależnie od tego czy faktycznie taki byt administracyjny jak GCz faktycznie istniał, czy też owo określenie jest wynikiem błędu paleograficznego - powstałego z błędnego odczytu zwrotu Czerwień i inne grody. Stąd zaś - z konieczności GCz to obszar NA ZACHÓD od Bugu. I nic innego.

W szczególności ostatnia z mapek oderwana jest całkowicie od podstawy źródłowej. Wspominałem też, że literatura dotycząca pogranicza polsko ruskiego jest powszechnie dostępna - stąd posługiwanie się wyrwanymi z kontekstu naukowego rozmaitymi mapkami jest niepoważne

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/05/2017, 9:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/05/2017, 11:39 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 8/05/2017, 21:31)
Teraz mapy współczesne z renomowanego wydawnictwa
*



Na pierwszej mapce jako jedna z dwóch najważniejszych bitew "Polski pierwszych Piastów" zamieszczona jest taka, która nigdy nie miała miejsca sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/05/2017, 15:32 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 9/05/2017, 11:39)
QUOTE(Ferdas @ 8/05/2017, 21:31)
Teraz mapy współczesne z renomowanego wydawnictwa
*



Na pierwszej mapce jako jedna z dwóch najważniejszych bitew "Polski pierwszych Piastów" zamieszczona jest taka, która nigdy nie miała miejsca sad.gif
*


a naniesiona na niej granica między dzielnicami Zbygniewa i Bolesława Krzywoustego? Wyrysował ją jakiś, pożal się Boże, czytelnik Galla - od siedmiu boleści. Ręce opadają. Uprasza się o nie posługiwanie się tego typu bzdetnymi wypocinami. A gdzie autor mapki doczytał się o przynależności do Bolesława Chrobrego ziem nad górną Cisą (Ruś Zakarpacka) tudzież przynależności do Krzywoustego okolic jeziora Jeziorak???? Łomatko. To jest totalne dyletanctwo a nie mapa. Na tej samej "zasadzie" na ukraińskich mapach Rusi kijowskiej ta sięga prawie po Odrę

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/05/2017, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.714
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 9/05/2017, 15:55 Quote Post

Fragment kroniki Galla Anonima:
"Numquid non ipse Hungaros frequentius in certamine superavit, totamque terram eorum usque Danubium suo dominio mancipavit?"

Fragment kroniki polsko-wegierskiej:
"Nam termini Polonorum ad litus Danubii ad civitatem Strigoniensem terminabantur. Deinde in Agriensem civitatem ibant, demum in fluvium, qui Tizia nominator, cadentes, regirabant iuxta fluvium, qui Cepla nuncupatur usque ad castrum Salis ibique inter Ungaros, Ruthenos et Polonos finem dabant."

Wedlug "Slovakia in History" (2011) Boleslaw Chrobry panowal nad Ksiestwem Nitrzanskim...
user posted image
Zrodlo

Ten post był edytowany przez Radek8484: 9/05/2017, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/05/2017, 16:17 Quote Post

Czy u Galla jest coś na temat Cisy? Niestety, mowa o Dunaju. Czy kronika węgiersko-polska z wieku XIII jest źródłem do czasów początku wieku XÎ? Niestety nie może nim być... Kronika węgiersko-polska w ogóle nie może być traktowana poważnie jako źródło do dziejów politycznych. Tak Węgier jak Polski. To jest swobodna wariacja na tematy historyczne. Zresztą i info Galla o dunajskich (węgierskich) granicach Polski Chrobrego nie ma dobrej prasy - Węgrzy to odrzucają a limine jako sprzeczne z dokumentami z czasów króla Stefana.

PS
Slovakia in history NIE JEST ŹRÓDŁEM. Zdumiewiające i absurdalne jest potraktowanie przez autora tej pracy bajek z KWP jako poważnego opisu stosunków węgierski-polskich. Wydawałoby się, że w XXI wieku powoływanie się na wydawnictwo MPH z wieku XIX - czyli na Bielowskiego nie powinno mieć miejsca. A ma. Wspominanie za Bielowskim "kroniki Boguchwała" jako kolejnego źródła to już szczyt dna. Kronika tzw Boguchwała to 14 wieczna kronika wielkopolska (tyle, że Kronika Wielkopolska ostatnio nazywana była Kroniką Bogufała jakoś przed II wojną światową)

PS2
Abstrahując zresztą od kroniki węgiersko-polskiej, ja miałem na myśli obszar dalej na wschód nad Cisą czyli późniejszą Ruś Zakarpacką. Jej przynależność do Polski to już czystej wody fantazja autora mapki, który nie ma za sobą nawet Kroniki Węgiersko-Polskiej.

PS3
Widać wyraźnie Radku, że nie jesteś w stanie samodzielnie ocenić wartości prac popularno-naukowych które cytujesz i brniesz w tej mgle niewiedzy bo wierzysz na słowo.

Lokalizuje bez jakiejkolwiek wątpliwości gród Czerwień wyżej wspomniana wzmianka w kronice wołyńskiej pod r. 1268. Podano tam, iż Wasilko, idąc z Grabowca ku Bełzowi, gdzie Polacy pustoszyli okolice, będąc koło Czerwienia, widział płonące wsie. Niewątpliwie więc należy szukać Czerwienia na południe od Grabowca w kierunku Bełza, a nie w kierunku Chełma.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/05/2017, 21:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/07/2017, 23:53 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 9/05/2017, 7:23)
Najbardziej sensowne jest łączenie GCz z Czerwieniem - niezależnie od tego czy faktycznie taki byt administracyjny jak GCz faktycznie istniał, czy też owo określenie jest wynikiem błędu paleograficznego - powstałego z błędnego odczytu zwrotu Czerwień i inne grody. Stąd zaś - z konieczności GCz to obszar NA ZACHÓD od Bugu. I nic innego.


Jest jeden zasadniczy problem - PWL jednym tchem wymienia tu Czerwień i Przemyśl. Tymczasem dokument Praski, co prawda oddający sytuację kilka lat wcześniejszą, wskazuje, że Kraj Kraków sięgał po Bug i Styr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 5/07/2017, 3:09 Quote Post

To może być też przekręcona nazwa Dniestru - Tyras
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/07/2017, 13:37 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 5/07/2017, 3:09)
To może być też przekręcona nazwa Dniestru - Tyras
*


Styr to Styr a domniemania o przekręceniu to paranauka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.714
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 5/07/2017, 14:05 Quote Post

user posted image

Termini autem eius occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica, Liusena, Dasena, Liutomerici, Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Chrowati et altera Chrowati, Zlasane, Trebowane, Boborane, Dedosese usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakou est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri, dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre, et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bawaria limitatur.

http://www.jassa.org/?p=4101

Ten post był edytowany przez Radek8484: 5/07/2017, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 5/07/2017, 15:27 Quote Post

I wszystko jasne, Styr to Styr, Tyras to Tyras a Ztir to Ztir czyli Zakład Telekomunikacji i Radiomechaniki.

Gniewko możesz mi wyrysować tą granice na Bugu i Styrze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej