Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grody Czerwieńskie, Początki państwa polskiego
     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 621
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/09/2016, 23:23 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 20/09/2016, 18:20)
Ciężko mi powiedzieć, ale myślę że mógł występować typowy dla pogranicza dualizm - mieszank kultury zachodniej ze wschodnią.
*



Ale co to jest dla Ciebie "kultura zachodnia" i "kultura wschodnia"? confused1.gif

Pod względem archeologicznym do X w. brak jest istotniejszych różnic pozwalających klasyfikować znaleziska do kręgu Słowian Zachodnich bądź Wschodnich. Kultury te zróżnicowały się materialnie dopiero pod wpływem chrztów przyjętych w różnych obrządkach. Nie wierzycie, przeczytajcie "Grody Czerwieńskie i problem wschodniej granicy monarchii pierwszych Piastów. Stan i perspektywy badań" Marcina Wołoszyna.

W tej sytuacji jedynym co może świadczyć o przynależności Lędzian bardziej do Zachodu niż do Wschodu, jest ich język. Tym zajmuje się np. Makarski, który Wołyń (poświadczony dla 1018 r.) uznaje za "nazwę genetycznie najprawdopodobniej ruską" za sprawą ruskiego sufiksu - yn'.

Z kolei Bełz (1030 r.) ma... "zachodniosłowiańską fonetyczną postać językową" "przy spodziewanym ruskim refleksie -ol". (oba przykłady za: Władysław Makarski, "Z metodologii badań toponomastycznych w poszukiwaniu staroruskich nazw miejscowości na terenie dzisiejszej zamojszczyzny").

Pozostałe najdawniej poświadczone nazwy dla terenu Grodów Czerwieńskich nie dają się jednoznacznie przypisać ani w jedną, ani w drugą stronę.

Ciekawe odnośnie pierwszej nazwy jest użycie słowa "najprawdopodobniej", a także pogląd Brucknera, który uznawał nazwę 'Wolin' za zniemczoną wersję ogólnosłowiańskiego 'Wołyń'.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 22/09/2016, 16:44 Quote Post

QUOTE(GustavBecker @ 5/09/2016, 20:59)
zastanawiający jest nagły wzrost potęgi państwa Mieszka I. Władca niewielkiego początkowo terytorium w stosunkowo krótkim czasie zajmuje(podbija?)rozległe tereny obejmujące całą dzisiejszą Polskę.

Państwo Polan już w latach 60 X wieku graniczyło z Rusią, pierwyszy etap podbojów lub kolonizacji, to druga połowa lat 40 opierajaca się o grody w Łęczycy, Rękoraju i Włocławku.

QUOTE(GustavBecker @ 5/09/2016, 20:59)
Jednym z połączonych plemion byli Lędzianie zajmujący tereny pokrywające się z obszarem Grodów Czerwieńskich(z tego co doczytałem,niewiele wiemy o zasięgu terytorium jednych i drugich).A że był to obszar na pograniczu z Rusią,więc jak wszędzie przechodził "z rąk do rąk"-aktualnie silniejszych. Co na to moi bardziej doświadczeni koledzy? Chyba,że odkryłem oczywistą oczywistość.
*


Podejrzewam że Lędzianie to poprostu Wiślanie. Warto dodać że Czerwień nie jest grodem plemiennym, takimi grodami były Guciów, Majdan Górny i Skibice pod Grabowcem.


Trochę archeo:

user posted image

user posted image

https://www.google.co.uk/url?sa=i&rct=j&q=&...474646176947140

Ten post był edytowany przez PW1977: 22/09/2016, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 25/09/2016, 17:55 Quote Post

QUOTE
A co z nazwą szLACHta?


shlachtnost(Iliryce-Sclavonica) - szlachetność w naszym dialekcie, najprawdopodobniej od "shlawek" - człowiek...ludzki; bardziej ludzki od innych dzikusów wink.gif

edit:

QUOTE
Podejrzewam że Lędzianie to po prostu Wiślanie


a Wiślanie to Bastarni / Vlahovie tak ?
str. 11
Orbis Gothicus. Id Est. Historica Narratio, Omnium Fere Gothici Nominis

edit 2 :

Dodam tylko, że sami chyba twierdzicie, że osadnictwo szło linią Karpat...tak ?

Ten post był edytowany przez Stilicho: 25/09/2016, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2016, 19:11 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 25/09/2016, 17:55)
shlachtnost(Iliryce-Sclavonica) - szlachetność w naszym dialekcie, najprawdopodobniej od "shlawek" - człowiek...ludzki; bardziej ludzki od innych dzikusów wink.gif
*


Proponuję coś poczytać, np. zaczynając od tego:
https://portal.uw.edu.pl/documents/7732735/...+-+Szlachta.pdf
 
Post #19

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 26/09/2016, 14:38 Quote Post

Plemienna sieć grodowa w szerszej perspektywie, na drugiej mapie zaznaczony Czerwień i Bełz. Przypuszczam że Czerwień został założony przez Chrobrego jako centrum administracyjne z Bełzem jako twierdzą osłaniającą od południa. Trudniej jest określić przynależność plemienna, opierając się na Nestorze można przyjąć że było to terytorium Lędzian. Z drugiej jednak strony niewykluczałbym miesznego charakteru etnicznego z lędziańskimi grodami w Guciowie, Mokrych i Majdanie Górnym oraz grodami Bużan w Majdanie Nowym, Skibicach i Wołyniu. W tym kontekście interesująco wygląda podział etniczny (fakt że późny) tych ziem.

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 26/09/2016, 14:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
GustavBecker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 100.084

Adam Skalacki
Zawód: student
 
 
post 3/11/2016, 23:56 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 20/09/2016, 18:20)
Ciężko mi powiedzieć, ale myślę że mógł występować typowy dla pogranicza dualizm - mieszank kultury zachodniej ze wschodnią. Choć jeśli patrzeć na to, że dla Wschodu i Południa Polacy to właśnie "postlędzianie" (specjalnie uogólniam) to całkiem możliwe że więcej jednak mieli z kultury zachodniej.

A o tych grodziskach to ciekawa sprawa. Możesz coś więcej podać?
*


Witam. Przepraszam, że tak długo nie odpisywałem. Co do grodzisk: najlepiej spojrzeć na MAPA NID,ciekawe zdjęcia na STRAŻNICY CZASU. Niestety linka nie potrafię podać taki ze mnie komputerowiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 8/01/2017, 4:03 Quote Post

Powiedzcie, ze się mylę albo nie.
Nabazgrałem coś w innym temacie, ale coś mi się wydaje, ze możne to ma coś wspólnego z tym tematem

QUOTE
Bruckner pod hasłem krowa podaje, że to od korwa i dalej w serbołużyckim np. Ch przechodzi w ”kh”, dalej nadmienia, że jest to powiązane z łacińskim cervus (fonetycznie chyba - czerwus) , a to w Serbskim jest także сердце co my raczej po fonetyce odczytamy jako (tserbce) serbce, serb może być od tego.
Można by stąd spekulować być może, że mamy tu opis tego samego wywodzony z dwóch różnych języków, Czerwonych(?) Chorwatów/Serbów - ”czerwus” - ”serbce” i K(h)orwaci słowiańskie.


Czy to możliwe żeby to była Miśnia ... Grody Czerwieńskie i obok Chrobacja ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 536
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 6/05/2017, 9:06 Quote Post

Znalazłem dość ciekawą analizę wskazującą, że Grody Czerwieńskie nie kończyły się na linii Curzona, jak wskazano w PRL-u, lecz sięgały całej Galicji, zaś miastem Czerwień był Czerwonogród na Podolu, na co wskazuje nazwa oraz występowanie czerwca polskiego i czerwonych zboczy gór, na Zamojszczyźnie nieobecne, zaś sama nazwa Czermno pochodzi od czeremchy, co podobnie jak małe znaczenie grodu wyklucza bycie Czerwienią. http://blogmedia24.pl/node/50524

Mapy sprzed wojny (w tym jedna niemiecka) wskazująca na inne granice Grodów Czerwieńskich:
user posted image
user posted image

Również Dmowski wyraźnie powiedział w dokumencie określającym planowane granice Polski "GALICJA jest starożytną dzielnicą Państwa Polskiego, do którego należała od czasów najdawniejszych aż do 1772 r. Wyjątek stanowi dla jej wschodniej części czas od 1091-1340."

Ten post był edytowany przez Ferdas: 6/05/2017, 9:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 6/05/2017, 10:08 Quote Post

Bzdura, wystarczy sięgnąć do latopisów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/05/2017, 10:44 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 26/09/2016, 14:38)
W tym kontekście interesująco wygląda podział etniczny (fakt że późny) tych ziem.



Ja bym założył, że na podział etniczny tych ziem miało wpływ:
- migracje na Zachód po podboju mongolskim
- kolonizacja wołoska, ciagnąca element ruski na zachód
- ukształtowanie etnosów na podstawie wyznania

Jeśli Ziemię Czerwińską zamieszkiwali Słowianie Zachodni, to w wyniku przylączenia do Rusi i chrztu w obrządku bizantyńskim nastąpiło przypisanie ich do kultury ruskiej.

Inna rzecz, że dialekt, którym mówią Ukraińcy na Zachodzie to jest praktycznie polski.
Natomiast na rzecz ruskiego rodowodu mieszkańców świadczy profil genetyczny / duży udział haplogrupy I. Wydaje się, że jest to związane z migracjami po XIII wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 536
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 6/05/2017, 12:34 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 6/05/2017, 10:08)
Bzdura, wystarczy sięgnąć do latopisów.
*



I co niby z tych latopisów wynika, poza ogólnikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.551
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/05/2017, 13:40 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 6/05/2017, 12:34)
QUOTE(P.Mroczkowski @ 6/05/2017, 10:08)
Bzdura, wystarczy sięgnąć do latopisów.
*



I co niby z tych latopisów wynika, poza ogólnikami?
*


Z PVL dosyć jasno wynika gdzie leżał Czerwień i taka a nie inna lokalizacja nie budzi większych wątpliwości. Czerwień na 100% to gród na zachód od Górnego Bugu. Inna kwestia jest z tzw grodami czerwieńskimi bo tych autor PVL nie lokalizował w terenie i mamy o nich wprost jedynie dwie wzmianki. Jedna to ich zajęcie przez Bolesława w roku 1018 zaś druga to odzyskanie w roku 1031 przez Jarosława i Mścisława. Niemniej pośrednio dla lokalizacji GCz ważna jest informacja z roku poprzedniego gdzie autor PVL zanotował, że Jarosław "wziął" Bełz. Grody Czerwieńskie siłą rzeczy nie mogły leżeć na wschód od Bełza czyli za Bugiem. Warto zauważyć, że pod rokiem 981 NIE MA wzmianki o Grodach Czerwieńskich - mowa jest o Czerwieniu, Przemyślu i innych grodach. Faktycznie nie ma żadnych przesłanek aby uznawać tzw grody czerwieńskie za ogromny obszar nad Bugiem, Sanem i jeszcze dodatkowo Dniestrem jak twierdził Zakrzewski

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/05/2017, 15:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 536
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 6/05/2017, 18:51 Quote Post

Niekoniecznie. Przykładowo Jarosław najpierw mógł zająć północną część z Bełzem, a później południową z Czerwonogrodem. Natomiast "innymi grodami" mogły być Horodenka, Horodnica, Gródek, Dźwinogrody (dwa), Holihrody, Okopy, Chocim, Kamieniec. Poza tym, jak już wspomniałem, nazwa Czermno nie pochodzi od wyrazu "czerwony", a samo Czermno było dość mało znaczącym grodem w stosunku do innych grodów dzisiejszej Zamojszczyzny, jak Gródek, Sąsiadka, Zamczysko, Guciów. Warto też zwrócić uwagę na ciągłość nazw Grody Czerwieńskie-Ruś Czerwona (za Kazimierza Wielkiego), która sięgała Podola.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 6/05/2017, 18:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 6/05/2017, 21:50 Quote Post

Czerwień był jednym z najważniejszych grodów między początkiem XI i połową XIII wieku, w źródłach jest także odnotowany jako stolica księstwa. Wymieniając jakieś grody nie mieszaj ich chronologii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/05/2017, 22:22 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 6/05/2017, 18:51)
Niekoniecznie. Przykładowo Jarosław najpierw mógł zająć północną część z Bełzem, a później południową z Czerwonogrodem. Natomiast "innymi grodami" mogły być Horodenka, Horodnica, Gródek, Dźwinogrody (dwa), Holihrody, Okopy, Chocim, Kamieniec. Poza tym, jak już wspomniałem, nazwa Czermno nie pochodzi od wyrazu "czerwony", a samo Czermno było dość mało znaczącym grodem w stosunku do innych grodów dzisiejszej Zamojszczyzny, jak Gródek, Sąsiadka, Zamczysko, Guciów. Warto też zwrócić uwagę na ciągłość nazw Grody Czerwieńskie-Ruś Czerwona (za Kazimierza Wielkiego), która sięgała Podola.
*



Chodzi przecież o czerwia, zwanego koszenilą, który był czerwonym barwnikiem, a zbierało się go w czerwcu, głównie na Rusi Czerwonej, wokół Grodów Czerwieńskich.

Zdaje się, że jest odwrotnie: nazwa koloru czerwony pochodzi od czerwia. W innych krajach jest krasny, a nawet w Polskim jest krasnal, pokraśniał itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej