Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grody Czerwieńskie, Początki państwa polskiego
     
GustavBecker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 100.084

Adam Skalacki
Zawód: student
 
 
post 5/09/2016, 20:59 Quote Post

Niedawno przysłuchiwałem się dyskusji-Grody czerwieńskie-polskie czy ukraińskie? Moim zdaniem taka dyskusja nie ma dziś sensu,a nawet może być szkodliwa,granice ustalone,roszczenia terytorialne mogą być przyczyną antagonizmów czy nawet wojny. ale pokuszę się jednak na postawienie pewnej hipotezy:zastanawiający jest nagły wzrost potęgi państwa Mieszka I. Władca niewielkiego początkowo terytorium w stosunkowo krótkim czasie zajmuje(podbija?)rozległe tereny obejmujące całą dzisiejszą Polskę. Mam na ten temat hipotezę,z jaką dotychczas się nie spotkałem(historią zajmuję się bardzo amatorsko). W czasach pierwszych Piastów(pochodzenie słowiańskie?skandynawskie?) istniały na tych terenach luzno powiązane plemiona,coś na wzór Związku Lugijskiego czy nawet jego kontynuacja.Z powodów dotychczas nieznanych doszło do ich połączenia pod wspólnym władcą. Jednym z połączonych plemion byli Lędzianie zajmujący tereny pokrywające się z obszarem Grodów Czerwieńskich(z tego co doczytałem,niewiele wiemy o zasięgu terytorium jednych i drugich).A że był to obszar na pograniczu z Rusią,więc jak wszędzie przechodził "z rąk do rąk"-aktualnie silniejszych. Co na to moi bardziej doświadczeni koledzy? Chyba,że odkryłem oczywistą oczywistość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 571
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/09/2016, 12:49 Quote Post

QUOTE(GustavBecker @ 5/09/2016, 20:59)
Niedawno przysłuchiwałem się dyskusji-Grody czerwieńskie-polskie czy ukraińskie? Moim zdaniem taka dyskusja nie ma dziś sensu
*


Słusznie napisałeś, bo Grody Czerwieńskie jako formacja plemienna pochodzi z czasów kiedy nie tylko nie było ani Polski (państwa Piastów), ani Ukrainy (Rusi), ale nawet żadnych uchwytnych archeologicznie materialnych różnic dzielących ludy polskie i ruskie. Różnice te pojawiły się z czasem w wyniku przyjęcia chrześcijaństwa z dwóch różnych kręgów kulturowych - "bizantyjskiego" i "łacińskiego".

Historyczny spór terytorialny o te tereny jest więc sporem dwóch bliźniaków o miedzę na ojcowiźnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 611
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 6/09/2016, 18:29 Quote Post

Ważnym jednak argumentem w tej sprawie może być fakt, że nazwa Polski śród plemion wschodnich (Lechia, Lechistan itp) pochodzi podobno właśnie od plemienia Lędzian, którą rozciągnięto na całe państwo "Mieszkowe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GustavBecker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 100.084

Adam Skalacki
Zawód: student
 
 
post 6/09/2016, 19:05 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 6/09/2016, 18:29)
Ważnym jednak argumentem w tej sprawie może być fakt, że nazwa Polski śród plemion wschodnich (Lechia, Lechistan itp) pochodzi podobno właśnie od plemienia Lędzian, którą rozciągnięto na całe państwo "Mieszkowe".
*


No właśnie. Lędzianie (po węgiersku Polak to Lendżel-pisownia fonetyczna)zajmowali tereny południowo-wschodniej Polski,czy możemy ich identyfikować z Grodami Czerwieńskimi? Wydaje mi się że tak. Jakie tereny współczesnej Polski zajmowali-trudno chyba określić. Przemyśl-raczej tak,a dalej na zachód? Zastanawia mnie duża ilość grodzisk w okolicach Sanoka,Krosna,Dębicy i Jasła (kilka w pobliżu Jasła odkryto niedawno,a to tereny, w które lubię się zapuszczać). Ciekawe, czy Lędzianom bliżej było do wschodniej, czy zachodniej kultury, a może było im to obojętne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 611
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 20/09/2016, 18:20 Quote Post

Ciężko mi powiedzieć, ale myślę że mógł występować typowy dla pogranicza dualizm - mieszank kultury zachodniej ze wschodnią. Choć jeśli patrzeć na to, że dla Wschodu i Południa Polacy to właśnie "postlędzianie" (specjalnie uogólniam) to całkiem możliwe że więcej jednak mieli z kultury zachodniej.

A o tych grodziskach to ciekawa sprawa. Możesz coś więcej podać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/09/2016, 18:46 Quote Post

Jaki jest związek nazwy "Lędzianie" z "Lachami"? Coś mi się zdaje, że Lędzianie to chyba mieszkańcy "łęgów" nadrzecznych? Można by tam wyobrazić sobie małe osady i stacje handlowe. Lachów bym nie umieszczał w takim zawężonym środowisku.

W pd. Niemczech występuje nazwa rzeki Lech i co z nią począć? Jeśli to pozostałość po Celtach, to podobno "Lech" znaczy "bohater"... Czyżby "Lachowie" to nazwa kasty wojowników odziedziczona właśnie po Celtach?

A co z nazwą szLACHta?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/09/2016, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.244
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/09/2016, 21:54 Quote Post

CODE
Coś mi się zdaje, że Lędzianie to chyba mieszkańcy "łęgów" nadrzecznych?

Owszem, zdaje się. Lędzianie są od lądu. Od łęgu są Łużyczanie.
CODE
W pd. Niemczech występuje nazwa rzeki Lech i co z nią począć?

Nic. Nazwa pochodzi od łacińskiego Licus z typowymi wysokoniemieckimi zmianami fonetycznymi od tego czasu.
CODE
Jeśli to pozostałość po Celtach, to podobno "Lech" znaczy "bohater"

A jeśli po Anglosasach to znaczy pijawka. Aż się boję szukać, co to może znaczyć po eskimosku.
CODE
Czyżby "Lachowie" to nazwa kasty wojowników odziedziczona właśnie po Celtach?

A jeśli kasty komorników odziedziczona po Anglosasach?
CODE
A co z nazwą szLACHta?

Nic. Niemieckie Schlacht - bitwa, schlachten - zarzynać.

A ogólnie mefedron szkodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 20/09/2016, 22:13 Quote Post

"Lędzianie" zapewne pochodzą od lędo, oznaczającego zapewne jakąś ziemię, niwę, brzeg trawiasty.

Zachowany między innymi w nazwach Lendo Ruskie i Lendo Wielkie w okolicach Lubartowa, Lędziny.

Jest oczywiście kognatem wszędobylskiego germańskiego 'Land'.

"Lach" jest uważany za ruskie skrócenie/zgrubienie "Liadianina".

Jak "Kacha" od "Katarzyna.

Nie czuję się kompetentny, żeby komentować.


"Szlachta" pochodzi o staro-wysoko niemieckiego 'slahte'. Także 'geshlehte', "ród, plemię, szczep, pochodzenie".

QUOTE
Nic. Niemieckie Schlacht - bitwa, schlachten - zarzynać.


To etymologia ludowa jeszcze XVII wieczna, zdaje się. wink.gif

Z etymologizowaniem 'szlachta' jako 'z Lacha' może dajmy sobie spokój, bo brzydko urąga to wszelkiej nauce. tongue.gif wink.gif

Ten post był edytowany przez Spiryt: 20/09/2016, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 21/09/2016, 8:38 Quote Post

Skoro Łużyczan wywodzimy od łęgów, czyli łąk a Lędzian od lądu to czy ten ląd, może oznaczać ziemię w sęsie "wyspę"?
Ja wiem, że mamy ostrowia ale może czymś się różnią.
Ostrów lednicki to wyspa. Niby masło maślane.. wink.gif
Może "ostrowie" tu dodano później, gdy Lednicą określano już znacznie większy obszar, niejako dla podkreślenia głównego miejsca, siedzieby władcy.

Herb Lęda też wyglądem przypomina wyspę - zwłaszcza w najstarszych przedstawieniach.

Pozddrawiam,
Lambert

Ten post był edytowany przez Lambert-M: 21/09/2016, 8:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 21/09/2016, 8:52 Quote Post

No to jednak coś świta odnośnie "lędu". Czy to nie była nazwa podmokłych łąk? Może istniała cała gama subtelnych rozróżnień pomiędzy tego rodzaju użytkami? Warto byłoby sięgnąć do tradycji ludowej i odnaleźć takie określenia zanotowane wśród naszych rolników?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 21/09/2016, 8:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 21/09/2016, 9:35 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 21/09/2016, 8:52)
No to jednak coś świta odnośnie "lędu". Czy to nie była nazwa podmokłych łąk? Może istniała cała gama subtelnych rozróżnień pomiędzy tego rodzaju użytkami? Warto byłoby sięgnąć do tradycji ludowej i odnaleźć takie określenia zanotowane wśród naszych rolników?
*



Odmiana byłaby raczej 'tego lęda' tak jak 'tego jaja'. wink.gif

Nazw na podmokłe obszary było w prasłowiańszczyźnie niewątpliwie mnóstwo, wiele zniknęło.

Subtelności pewnie były, między niwą a łęgiem, grądem a *gъd-em i tak dalej, ale trudno je dzisiaj odtwarzać.

'Lędo' jest w polskim właśnie nie odnotowywane w gwarach, niestety. Ani chyba w ogóle nigdzie, ślady są tylko w onomastyce.


Trzebaby szukać w innych językach słowiańskich, tam najwyraźniej zachowało się troszkę lepiej.

https://en.wiktionary.org/wiki/lado#Etymology

http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search...d&id=e19nWhY%3D

W serbsko-chorwackim czy czeskim chyba ciągle jest w użyciu.

Może zwrócę uwagę, że temat odnosi się do Grodów Czerwieńskich. O Lędzianach i tej nazwie bezpośrednio istnieją już tematy na forum, proszę już znaleźć sobie odpowiedni topic, a tutaj tak pisać posty, żeby nie robić z tematu o Grodach Czerwieńskich etymologii Lędzian. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 21/09/2016, 11:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 21/09/2016, 12:04 Quote Post

QUOTE(Lambert-M @ 21/09/2016, 8:38)
Ostrów lednicki to wyspa. Niby masło maślane.. wink.gif
Może "ostrowie" tu dodano później, gdy Lednicą określano już znacznie większy obszar, niejako dla podkreślenia głównego miejsca, siedzieby władcy.

Herb Lęda też wyglądem przypomina wyspę - zwłaszcza w najstarszych przedstawieniach.

Pozddrawiam,
Lambert
*



Obok Ostrowa Lednickiego jest też Lednogóra i najwyższe wzniesienie w okoliy na którym wybudowno gród Moraczewo-Lednogóre z halą kultową. Mamy więc góre Leda(Ląda) i Ostrów Leda.

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 21/09/2016, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 21/09/2016, 13:25 Quote Post

No, jasne.
Przecież, mamy "górę Lędów" i "wyspę Lędów" zatem pojęcie jest szersze.
Wycofuję pytanie.

Pozdrawiam,
Lambert

Ten post był edytowany przez Lambert-M: 21/09/2016, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 607
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 21/09/2016, 20:48 Quote Post

W języku czeskim "lech" występuje jako rzeczownik pospolity fakt, że w dokładnie jednym źródle pisanym - kronice Dalimila, gdzie oznacza meżczyznę.
To może być pozostałość sarmackiego "laeg"* o dokładnie takim samym znaczeniu.
Liczba mnoga to "laegta". A żeby było ciekawiej, sufiks s/z ma takie samo znaczeni jak w polskim, nadaje aspekt dokonany (lecieć - zlecieć). "Slaegta" to są zatem dorośli mężowie.
* Oparte oczywiście nie na sarmackim ale osetyńskim - jedynym zachowanym języku z tej rodziny. "ae" oddaje dźwięk pośredni, nie chciało mi sie szukać czcionki.

Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 21/09/2016, 20:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.244
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2016, 21:34 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 21/09/2016, 20:48)
W języku czeskim "lech" występuje jako rzeczownik pospolity fakt, że w dokładnie jednym źródle pisanym - kronice Dalimila, gdzie oznacza meżczyznę.
To może być pozostałość sarmackiego "laeg"* o dokładnie takim samym znaczeniu.
Liczba mnoga to "laegta". A żeby było ciekawiej, sufiks s/z ma takie samo znaczeni jak w polskim, nadaje aspekt dokonany (lecieć - zlecieć). "Slaegta" to są zatem dorośli mężowie.
* Oparte oczywiście nie na sarmackim ale osetyńskim - jedynym zachowanym języku z tej rodziny. "ae" oddaje dźwięk pośredni, nie chciało mi sie szukać czcionki.
*


Luźne sarmackie podobieństwa są całkowicie nieistotne. Lach to po prostu zdrobniałe Lędzianin (podobna zasada co brach, zbych, klecha etc.). Nawet ruski przymiotnik od Lacha to liadski, czyli lędzki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej