Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drugie, chrzestne imię Mieszka I - nowy argument
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/09/2016, 13:53 Quote Post

Wariantów etymologicznych Mieszka wciąż jest kilka i choć rdzeń - ostatnio przeżył chwilowy renesans to wcale się nie ostał jako jedyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 3/09/2016, 16:46 Quote Post

Uważam, że najbardziej prawdopodobna jest interpretacja imienia Tajemniczego jako imienia ochronnego – zapewne w rodzinie ktoś cierpiał na problemy z patrzeniem / widzeniem, i kolejne dziecko nazwano określeniem osób cierpiących na taką przypadłość, wierząc, że pozwoli to uniknąć powtórzenia się sytuacji. Gdyby Mieszko rzeczywiście miał chore oczy, wyraz ten przylgnąłby do niego zapewne dopiero z czasem, ten zaś zwalczałby taki przydomek jako eksponujący ułomność i używałby swojego właściwego imienia. Gdyby był ślepy od urodzenia, zapewne nie zostałby władcą, a gdyby nawet, jego ślepota zostałaby zapewne odnotowana przez kronikarzy. Na temat sugerowanego przez Fenikowskiego i Bańkowskiego autentycznego, samorzutnego wyleczenia z choroby oczu mogą wypowiadać się przede wszystkim lekarze (jak często takie „cuda” zdarzają się, przy jakich schorzeniach itd.).

Będę już ograniczał moją aktywność w tym wątku. Nie chcę się tu wdawać w dyskusje o pochodzeniu właściwego imienia Mieszka, bo jest to luźno związane z tematem. Cel został osiągnięty, można mieć tylko nadzieję, że zostaną jeszcze doświetlone jakieś inne, już ściśle historyczne aspekty wpisu z nekrologu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 4/09/2016, 1:14 Quote Post

Domen Watch
CODE
Ale: etymologia imienia Mieszka nawiązująca do mrużenia oczu jest jedynym możliwym do przyjęcia objaśnieniem tego imienia na gruncie rodzimym. Ci, którzy to kwestionują, nie rozumieją w pełni warsztatu etymologii historycznej, choć czasem ich teksty są publikowane w wydawnictwach specjalistycznych....

Uważasz, że takimi występami coś udowadniasz? Moim zdaniem akurat hipoteza z imieniem ochronnym, ślepotą itp. jest wysoce niewłaściwa, nie licząca się ani z tym co wiemy o imiennictwie Piastów, ani z samym imieniem, które w postaciach nam znanych ewidentnie wygląda jak skrót/zdrobnienie imienia pełnego, bo te tworzono (i dalej się tworzy) przez końcówki -ko, -ek, -a - Mieszko, Mieszek, Mieszka, Bolko, Bolek, Bolka, Jurko, Jurek, Jura. Identyczna sytuacja z imieniem Leszek. Na dodatek hipoteza z mżeniem oczu odwołuje się do późnego zapisu ruskiego.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1130285
Nota bene, czytając podlinkowany post poznałem źródło twoich wymysłów - niejaki Urbańczyk Przemysław, [...] również twierdził, że ta hipoteza wzbudziła "niemal powszechną akceptację"... Tymczasem akceptuje ją obecnie chyba tylko on sam i jego kolega w [...] - Bańkowski.

aljubarotta
CODE
Poza tym nadal pozostaje pytanie, zadane wcześniej przez Króla Ubu: dlaczego Mieszko miał przyjąć imię Tęgomira, skądinąd pogańskie?

To że imię pogańskie, to jedno. Drugie to to, że ani jeden Piast płci męskiej nie miał dwóch imion słowiańskich. Po prostu - nie praktykowano tego w tym rodzie.

edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 5/09/2016, 20:20
 
Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 5/09/2016, 1:09 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 4/09/2016, 1:14)
To że imię pogańskie, to jedno. Drugie to to, że ani jeden Piast płci męskiej nie miał dwóch imion słowiańskich. Po prostu - nie praktykowano tego w tym rodzie.
*



Szkopuł w tym, że Mieszko był pierwszą osobą ochrzczoną w tym rodzie (co więcej ochrzczoną jako osoba dorosła więc nietypowo), więc nie było żadnej praktyki w jego rodzie jakie imię dawać jako imię ze chrztu. Później praktyka mogła się wykształcić, i mogła być inna niż to sobie umyślili Mieszko I i jego ekipa. Sprzeczność danego przypadku z praktyką czy zwyczajem, gdy przypadek zaszedł w chwili gdy żadnej praktyki i zwyczaju nie było to żaden argument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 5/09/2016, 1:37 Quote Post

QUOTE(asceta @ 5/09/2016, 1:09)
Szkopuł w tym, że Mieszko był pierwszą osobą ochrzczoną w tym rodzie (co więcej ochrzczoną jako osoba dorosła więc nietypowo), więc nie było żadnej praktyki w jego rodzie jakie imię dawać jako imię ze chrztu. Później praktyka mogła się wykształcić, i mogła być inna niż to sobie umyślili Mieszko I i jego ekipa. Sprzeczność danego przypadku z praktyką czy zwyczajem, gdy przypadek zaszedł w chwili gdy żadnej praktyki i zwyczaju nie było to żaden argument.
*


A jaka praktyka wskazuje, że na chrzcie władcy i kraju (bo to było tym samym w średniowieczu) nadawano władcy imię pogańskie? Skoro nie było praktyki piastowskiej (ale kiedyś musiała się zrodzić, a dwuimiennictwo zaistniało jeszcze za życia Mieszka I - Mieszko II Lambert, czyli to samo co znamy z późniejszych okresów, imię słowiańskie i imię chrześcijańskie), to chyba właściwym jest sięgnięcie do praktyki ogólnoeuropejskiej. Pewnie w większości przypadków imiona z chrztu nie zostały zapisane, ale na podstawie tych, które jednak zostały można wnosić, że praktyką było nadawanie imion kultowych, niekoniecznie świętych, bo także np. cesarskich (jak dowodzi przykład Swena Widłobrodego, który został ochrzczony jako Otton, czy naszego Kazimierza Karola Odnowiciela - Karol Wieki został kanonizowany ok. 150 lat później).
 
Post #35

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 416
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof O.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: hse & fire inspector
 
 
post 5/09/2016, 12:18 Quote Post

Wszelkie posty, które będą zawierać treści nieprzystające powadze forum historycznego, będą kasowane przeze mnie. Nawet te zawierające w sobie jakąś tezę quasi naukową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 6/09/2016, 16:44 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 5/09/2016, 1:37)
QUOTE(asceta @ 5/09/2016, 1:09)
Szkopuł w tym, że Mieszko był pierwszą osobą ochrzczoną w tym rodzie (co więcej ochrzczoną jako osoba dorosła więc nietypowo), więc nie było żadnej praktyki w jego rodzie jakie imię dawać jako imię ze chrztu. Później praktyka mogła się wykształcić, i mogła być inna niż to sobie umyślili Mieszko I i jego ekipa. Sprzeczność danego przypadku z praktyką czy zwyczajem, gdy przypadek zaszedł w chwili gdy żadnej praktyki i zwyczaju nie było to żaden argument.
*


A jaka praktyka wskazuje, że na chrzcie władcy i kraju (bo to było tym samym w średniowieczu) nadawano władcy imię pogańskie? Skoro nie było praktyki piastowskiej (ale kiedyś musiała się zrodzić, a dwuimiennictwo zaistniało jeszcze za życia Mieszka I - Mieszko II Lambert, czyli to samo co znamy z późniejszych okresów, imię słowiańskie i imię chrześcijańskie), to chyba właściwym jest sięgnięcie do praktyki ogólnoeuropejskiej. Pewnie w większości przypadków imiona z chrztu nie zostały zapisane, ale na podstawie tych, które jednak zostały można wnosić, że praktyką było nadawanie imion kultowych, niekoniecznie świętych, bo także np. cesarskich (jak dowodzi przykład Swena Widłobrodego, który został ochrzczony jako Otton, czy naszego Kazimierza Karola Odnowiciela - Karol Wieki został kanonizowany ok. 150 lat później).
*



Zaraz, zaraz. Praktyka w rodzie miała być argumentem przeciwko temu, żeby Mieszko mógł mieć dwa imiona słowiańskie. No więc, zwróciłem uwagę, że w chwili chrztu Mieszka żadnej praktyki w rodzie nie było. Co do nadawania imion pogańskich na chrzcie wydaje mi się, że Czesi je jak najbardziej nadawali. Jakie imię na chrzcie miał nadane św. Wojciech (bo Adalbert miał z bierzmowania)? A św. Wacław? Moim zdaniem Wojciech i Wacław. Obydwaj książęcej krwi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/09/2016, 21:43 Quote Post

asceta
CODE
Zaraz, zaraz. Praktyka w rodzie miała być argumentem przeciwko temu, żeby Mieszko mógł mieć dwa imiona słowiańskie. No więc, zwróciłem uwagę, że w chwili chrztu Mieszka żadnej praktyki w rodzie nie było.

Kiedyś taka praktyka się rodzi, a w rodzie piastowskim na pewno istniała ok. 20 lat po chrzcie Mieszka. Mogła więc narodzić się właśnie w momencie jego chrztu.

CODE
Co do nadawania imion pogańskich na chrzcie wydaje mi się, że Czesi je jak najbardziej nadawali. Jakie imię na chrzcie miał nadane św. Wojciech (bo Adalbert miał z bierzmowania)? A św. Wacław? Moim zdaniem Wojciech i Wacław. Obydwaj książęcej krwi.

Ale to bez znaczenia, bo nie dyskutujemy tu o jedynym imieniu, tylko o dwuimiennictwie. I nie dyskutujemy o chrześcijanach w piątym pokoleniu, tylko o pierwszym pokoleniu - o tych, których chrzest był zarazem chrztem całego kraju (w postrzeganiu średniowiecznym), więc miał wyjątkowy wymiar symboliczny.

Jeszcze raz: nie znamy ani jednego Piasta, który miałby dwa imiona słowiańskie. Każdy piastowski przypadek dwuimiennictwa to imię słowiańskie + imię niesłowiańskie.
 
Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2016, 22:20 Quote Post

CODE
Jeszcze raz: nie znamy ani jednego Piasta, który miałby dwa imiona słowiańskie. Każdy piastowski przypadek dwuimiennictwa to imię słowiańskie + imię niesłowiańskie.

Mamy tu aby porównywalne sytuacje? Mieszko Tęgomir to Mieszko ochrzczony jako Tęgomir. Mieszko Lambert to Mieszko Lambert ochrzczony jako Mieszko Lambert. To nie jest to samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 6/09/2016, 23:33 Quote Post

Oczywiście, że sytuacja jest nieporównywalna. Mieszko I jest jedynym znanym nam Piastem ochrzczonym jako dorosły. Jedyny ochrzczony jako władca trzeciej kategorii.

Uwagi co do chrześcijan w pierwszym i piątym pokoleniu są cokolwiek dziwne. Mieszko jako kandydat na chrześcijanina w pierwszym pokoleniu zrobiłby to co by mu powiedzieli chrześcijanie w piątym czy szóstym pokoleniu. Czyli Czesi od których ten chrzest przyjmował.

QUOTE
Kiedyś taka praktyka się rodzi, a w rodzie piastowskim na pewno istniała ok. 20 lat po chrzcie Mieszka. Mogła więc narodzić się właśnie w momencie jego chrztu.


Mogła, nie musiała. Powiedziałbym zresztą raczej, że praktyka taka nie istniała 20 lat po chrzcie Mieszka tylko się zaczęła wtedy rodzić (bo wtedy zaszedł pierwszy przypadek, który potem się powtarzał). A chrzest Mieszka był pod każdym względem wyjątkowy. Oprócz tego że był pierwszy (wyklucza to jakikolwiek zwyczaj w rodzie Piastów), oprócz tego że dotyczył osoby dorosłej, dotyczył też władcy, który jeszcze nie był powszechnie szanowany. To dopiero chrzest, polityka Mieszka i Bolesława, doprowadziły do małżeństw z arystokracją zachodnioeuropejską.

QUOTE

Jeszcze raz: nie znamy ani jednego Piasta, który miałby dwa imiona słowiańskie. Każdy piastowski przypadek dwuimiennictwa to imię słowiańskie + imię niesłowiańskie. 




No i co z tego? Jakby twoje uwagi się odnosiły do jakiegoś drugiego imienia piasta z XII wieku to miałaby sens. Do Mieszka I żadnego sensu nie mają. Jeszcze raz należy powtórzyć, że nadanie imienia Tęgomir Mieszkowi nie mogło być sprzeczne z praktyką w rodzie Piastów bo wówczas żadnej takiej praktyki nie było. Taka praktyka nie nadawania 2 słowiańskich imion wykształciła się później i wcale nie musiała być zgodna z decyzją Mieszka i jego doradców, bo też sytuacja w jakiej znajdowali się późniejsi Piastowie była inna. Np. nie brali sobie jako osoby dorosłe za ojców chrzestnych jakichś lokalnych mało znaczących książąt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2016, 0:43 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/09/2016, 22:20)
Mieszko Lambert to Mieszko Lambert ochrzczony jako Mieszko Lambert..
*


A wiadomo to z...?

asceta
CODE
Jedyny ochrzczony jako władca trzeciej kategorii.

Co to znaczy "władca trzeciej kategorii"?

CODE
Czyli Czesi od których ten chrzest przyjmował.

Chrzest z Czech to dawno odrzucony mit...

I tak, właśnie na to Ci zwracam uwagę - pierwszy ochrzczony władca, to zarazem chrzest całego kraju. Tym większe wiec znaczenie ma imię i jego symboliczna wymowa, tym trudniej wiec przypuszczać by było to imię pogańskie.

Warto porównać z Rusią, gdzie Włodzimierz przyjął na chrzcie imię Bazyli, imię osadzone zarówno w Kościele wschodnim (św. Bazyli to jeden z ojców Kościoła, a to nie jedyny święty o tym imieniu), jak i w "polityce" (dwóch wybitnych cesarzy bizantyjskich, z czego jeden współczesny Włodzimierzowi).

CODE
bo wtedy zaszedł pierwszy przypadek, który potem się powtarzał

Ale tego nie wiesz czy Mieszko II był pierwszym przypadkiem... Czy Czcibor, Chrobry, Bezprym nie mieli drugich imion.

CODE
No i co z tego? Jakby twoje uwagi się odnosiły do jakiegoś drugiego imienia piasta z XII wieku to miałaby sens. Do Mieszka I żadnego sensu nie mają

Moje uwagi odnoszą się już do Piastów z X wieku, bo wtedy pojawiła się dwuimienność - jeden przypadek z X (Mieszko Lambert) i dwa z XI wieku (Kazimierz Karol i Władysław Herman). To oczywiście tylko znane przypadki, bo niby czemu Chrobry miałby tylko jednego syna czynić dwuimiennym, podobnie czemu miałby tak czynić Odnowiciel. Warto pamiętać, że - za wyjątkiem Władysława Hermana - o drugich imionach dowiadujemy się dość przypadkowo, z pojedynczych wzmianek. Identycznie zresztą jest w przypadku wnuka Mieszka I po kądzieli, czyli Knuta Lamberta Wielkiego.

CODE
Taka praktyka nie nadawania 2 słowiańskich imion wykształciła się później

Ale innej praktyki nie znamy wcale - nigdy nie było praktyki nadawania dwóch imion słowiańskich, po prostu nie znamy ani jednego Piasta - od Siemowita po Ferdynanda von und zu Hohenstein - który miałby dwa imiona słowiańskie. Ani przed Mieszkiem, ani współcześnie Mieszkowi, ani po Mieszku.
 
Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/09/2016, 7:20 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 7/09/2016, 1:43)
CODE
Czyli Czesi od których ten chrzest przyjmował.

Chrzest z Czech to dawno odrzucony mit...

I tak, właśnie na to Ci zwracam uwagę - pierwszy ochrzczony władca, to zarazem chrzest całego kraju. Tym większe wiec znaczenie ma imię i jego symboliczna wymowa, tym trudniej wiec przypuszczać by było to imię pogańskie.
*


Chrzest władcy nie był chrztem kraju. To też mit. Często ochrzczeni władcy oficjalnie tolerowali pogaństwo w swoim kraju i nie organizowali w nim misji. Zresztą brak postępów chrystianizacji widoczny jest właśnie w państwie Mieszka I.

QUOTE(Król.Ubu @ 7/09/2016, 1:43)
CODE
bo wtedy zaszedł pierwszy przypadek, który potem się powtarzał

Ale tego nie wiesz czy Mieszko II był pierwszym przypadkiem... Czy Czcibor, Chrobry, Bezprym nie mieli drugich imion.
*


To nie asceta musi tutaj udowadniać brak drugich imion Czcibora i Chrobrego, tylko Ty ich istnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 7/09/2016, 9:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/09/2016, 22:20)
CODE
Jeszcze raz: nie znamy ani jednego Piasta, który miałby dwa imiona słowiańskie. Każdy piastowski przypadek dwuimiennictwa to imię słowiańskie + imię niesłowiańskie.

Mamy tu aby porównywalne sytuacje? Mieszko Tęgomir to Mieszko ochrzczony jako Tęgomir. Mieszko Lambert to Mieszko Lambert ochrzczony jako Mieszko Lambert. To nie jest to samo.
*


4
1441
Nie zapominajmy że Mieszko II miał starszego brata, jego drugie imie mogło być następstwem przeznaczenia do stanu duchownego.

Ten post był edytowany przez PW1977: 7/09/2016, 9:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2016, 13:43 Quote Post

welesxxi
CODE
Chrzest władcy nie był chrztem kraju. To też mit. Często ochrzczeni władcy oficjalnie tolerowali pogaństwo w swoim kraju i nie organizowali w nim misji.

Wiesz, niespecjalnie istotny jest w omawianej kwestii Twój pogląd, czy pogląd współczesnej historiografii. Istotny jest pogląd ludzi średniowiecza, a dla nich chrzest włądcy był chrztem kraju, nawet gdyby było tam dalej 99% pogan. Więc zupełnie nie wiem po co ten z czapy wyjęty tekst... Ponieważ niektórym trzeba łopatologicznie: nie interesuje nas tu pogląd ludzi współczesnych, interesuje nas jak to widzieli ludzie X wieku.

CODE
To nie asceta musi tutaj udowadniać brak drugich imion Czcibora i Chrobrego, tylko Ty ich istnienie.

Ani asteta nie musi udowadniać istnienia, ani ja nieistnienia. Natomiast obaj w tej dyskusji musimy się liczyć z taką możliwością. Znowu chyba czegoś nie zrozumiałeś, ale nie chce mi się znowu łapatologii robić...

CODE
Nie zapominajmy że Mieszko II miał starszego brata, jego drugie imie mogło być następstwem przeznaczenia do stanu duchownego.

Jasne, w okresie wysokiej śmiertelności dzieci - i nie tylko dzieci - władca przeznacza jednego z dwóch synów do stanu duchownego zaraz po jego narodzinach... Nie mówiąc o tym, że masz chyba niewielkie pojęcie o piastowskim imiennictwie, bo Lambert to akurat w tym okresie imię piastowskie: Lambert - syn Mieszka I, Mieszko Lambert - syn Chrobrego, Knut Lambert - syn córki Mieszka I. To, żeby udowodnić, że to imię oznaczało przeznaczenie do stanu duchownego musiałbyś na podstawie całej trójki, a nie uczyniłeś nawet dla jednego - bo Twoje gdybyalstwo i wydajstwo nie jest argumentem.
 
Post #44

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/09/2016, 15:41 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 7/09/2016, 14:43)
welesxxi
CODE
Chrzest władcy nie był chrztem kraju. To też mit. Często ochrzczeni władcy oficjalnie tolerowali pogaństwo w swoim kraju i nie organizowali w nim misji.

Wiesz, niespecjalnie istotny jest w omawianej kwestii Twój pogląd, czy pogląd współczesnej historiografii. Istotny jest pogląd ludzi średniowiecza, a dla nich chrzest włądcy był chrztem kraju, nawet gdyby było tam dalej 99% pogan. Więc zupełnie nie wiem po co ten z czapy wyjęty tekst... Ponieważ niektórym trzeba łopatologicznie: nie interesuje nas tu pogląd ludzi współczesnych, interesuje nas jak to widzieli ludzie X wieku.
*


Więc jeśli owi ludzie średniowiecza udawali się z misją, czasem nawet zbrojną, na teren państwa sąsiedniego, by chrzcić pogańską ludność niezależnie od woli ich chrześcijańskiego władcy, to wcale nie uważali, że państwo jest chrześcijańskie, bo władca się ochrzcił. Skoro poddani chrześcijańskiego władcy uważali, że dalej mogą trwać w pogańskim kulcie zupełnie oficjalnie i niczego nie muszą zmieniać to też widocznie nie uważali, by chrzest władcy oznaczał chrzest państwa.
Bronisz więc jedynie własnego przekonania a nie przekonania ludzi średniowiecza.

QUOTE(Król.Ubu @ 7/09/2016, 14:43)
CODE
To nie asceta musi tutaj udowadniać brak drugich imion Czcibora i Chrobrego, tylko Ty ich istnienie.

Ani asteta nie musi udowadniać istnienia, ani ja nieistnienia. Natomiast obaj w tej dyskusji musimy się liczyć z taką możliwością. Znowu chyba czegoś nie zrozumiałeś, ale nie chce mi się znowu łapatologii robić...
*


Nie, jak to jest przyjęte w naukowej metodologii asceta nie ma obowiązku udowadniać niebytu, np. tego że Mieszko nie był wielbłądem, androidem, itp. Stawiasz tezę, że Czcibor miał drugie imię to ją udowadniasz. W przeciwnym razie drugie imię Czcibora to tylko fantazja a nie teoria naukowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej