Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drugie, chrzestne imię Mieszka I - nowy argument
     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 2/09/2016, 12:42 Quote Post

Jak niektórym wiadomo, znany łódzki językoznawca K. T. Witczak wysunął przed laty hipotezę, że ojcem chrzestnym Mieszka, wymaganym przez ówczesną obrzędowość chrześcijańską, ale nie identyfikowanym przez dostępne źródła historyczne, był ochrzczony wcześniej książę połabskich Stodoran Tęgomir. Witczak przypuścił, że imię tego księcia posłużyło jako imię chrzestne Mieszka (podobnie Jagajła podczas chrztu przyjął imię swojego ojca chrzestnego, księcia opolskiego Włodzisława, mimo że nie było ono imieniem świętego), którego wprawdzie ani on, ani otoczenie nie używali, w szczególnej jednak sytuacji kontaktu z Watykanem zostało ono użyte jako jedynie oficjalne imię władcy i pojawiło się w nieco zniekształconej postaci w dokumencie, którego streszczenie znamy jako Dagome iudex. Koncepcja ta, znana specjalistom, nie zyskała dotąd dużej popularności.

Ostatnio jednak Witczak zwrócił uwagę na fakt, że wpisana do nekrologu klasztoru w Möllenbeck data śmierci niejakiego księcia Tugumira pokrywa się dokładnie z podawaną przez Thietmara dzienną datą śmierci Mieszka I (25 maja 992 r.). Zapiska była znana od dawna, sądzono jednak, że chodzi o jakiegoś bliżej nieokreślonego księcia słowiańskiego (może właśnie owego Tugumira). Tymczasem zgodność daty dziennej umożliwia statystyczną weryfikację hipotezy; wynik jest tu zależny od liczby książąt, którzy mogli pozostawać w polu widzenia autorów nekrologu. Autor przedstawia (albo dopiero przedstawi) odpowiednie obliczenia dla liczby 50, 100 i 150 książąt, wykazując bardzo niskie (poniżej 0.35%) prawdopodobieństwo, by dwu z nich zmarło tego samego dnia. Wynikałoby z tego, że w nekrologu odnotowano w istocie śmierć Mieszka, ale pod imieniem, które – jak się wydaje – rozwiązywałoby ostatecznie kwestię tajemniczej formy Dagome.

Abstrakt spodziewanego wystąpienia na ten temat można znaleźć tu: https://xxmioko.ijp-pan.krakow.pl/pl/streszczenia/ (trzeba przewinąć pdf w dół wg alfabetu).

Ciekawym, co o tym sądzą tutejsi historycy i „historycy”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.301
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2016, 14:38 Quote Post

To jest bardzo mocny argument. Wychodzi na to, że wiking Dago wziął i zdechł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/09/2016, 14:41 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 2/09/2016, 12:42)
Jak niektórym wiadomo, znany łódzki językoznawca K. T. Witczak wysunął przed laty hipotezę, że ojcem chrzestnym Mieszka, wymaganym przez ówczesną obrzędowość chrześcijańską, ale nie identyfikowanym przez dostępne źródła historyczne, był ochrzczony wcześniej książę połabskich Stodoran Tęgomir. Witczak przypuścił, że imię tego księcia posłużyło jako imię chrzestne Mieszka (podobnie Jagajła podczas chrztu przyjął imię swojego ojca chrzestnego, księcia opolskiego Włodzisława, mimo że nie było ono imieniem świętego), którego wprawdzie ani on, ani otoczenie nie używali, w szczególnej jednak sytuacji kontaktu z Watykanem zostało ono użyte jako jedynie oficjalne imię władcy i pojawiło się w nieco zniekształconej postaci w dokumencie, którego streszczenie znamy jako Dagome iudex. Koncepcja ta, znana specjalistom, nie zyskała dotąd dużej popularności.

Ostatnio jednak Witczak zwrócił uwagę na fakt, że wpisana do nekrologu klasztoru w Möllenbeck data śmierci niejakiego księcia Tugumira pokrywa się dokładnie z podawaną przez Thietmara dzienną datą śmierci Mieszka I (25 maja 992 r.). Zapiska była znana od dawna, sądzono jednak, że chodzi o jakiegoś bliżej nieokreślonego księcia słowiańskiego (może właśnie owego Tugumira). Tymczasem zgodność daty dziennej umożliwia statystyczną weryfikację hipotezy; wynik jest tu zależny od liczby książąt, którzy mogli pozostawać w polu widzenia autorów nekrologu. Autor przedstawia (albo dopiero przedstawi) odpowiednie obliczenia dla liczby 50, 100 i 150 książąt, wykazując bardzo niskie (poniżej 0.35%) prawdopodobieństwo, by dwu z nich zmarło tego samego dnia. Wynikałoby z tego, że w nekrologu odnotowano w istocie śmierć Mieszka, ale pod imieniem, które – jak się wydaje – rozwiązywałoby ostatecznie kwestię tajemniczej formy Dagome.

Abstrakt spodziewanego wystąpienia na ten temat można znaleźć tu: https://xxmioko.ijp-pan.krakow.pl/pl/streszczenia/  (trzeba przewinąć pdf w dół wg alfabetu).

Ciekawym, co o tym sądzą tutejsi historycy i „historycy”.
*




Do twórczości p. Witczaka jestem zrażony po kiepskich artykułach z lat 90., aczkolwiek oczywiście był wtedy jeszcze bardzo młodym uczonym. Tak się jakoś składa jednak, że akurat tamte jego prace czytałem i byłem z nich wielce niezadowolony. Bardzo, bardzo słabe studia (teksty o Księdze Josippona i królu Gebalim).
Pan Witczak chyba się nie do końca zna na statystyce, bo jeśli, załóżmy, autor nekrologu znał 23 książąt, to szansa, że przynajmniej dwóch z nich umarło w tym samym dniu wynosi ok. 51%. To parafraza jednego z najbardziej znanych problemów teorii prawdopodobieństwa. Dla 50 i 100 książąt dąży do 100%
Niemniej, nie skreślam od razu tej hipotezy.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 2/09/2016, 14:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2016, 14:51 Quote Post

Niedawno studia językoznawcze podsumował i ustosunkował się do tezy Witczaka Michał Łuczyński: Nazwy własne w "Dagome iudex". Wg niego Dagome to Tągoma (imię nawiązujące do władcy Stodoran) a "Mieszko" to Mieszek (od Miech).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 2/09/2016, 15:04 Quote Post

O ile wiem, statystyczny aspekt tego badania autor konsultował z zawodowymi statystykami, bo taka hipoteza to nie są żarty. Ale obliczeń nie widziałem.

Natomiast Łuczyński nie znał tego, o czym piszę powyżej, znał tylko wcześniejsze teksty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 2/09/2016, 16:41 Quote Post

Dokładnie! Lepiej bym tego nie ujął.
Wreszcie, ma to sens.

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/09/2016, 18:09 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 2/09/2016, 15:04)
O ile wiem, statystyczny aspekt tego badania autor konsultował z zawodowymi statystykami, bo taka hipoteza to nie są żarty. Ale obliczeń nie widziałem.

*


"poniżej 0.35%" to inaczej 0,0035, czyli niemal dokładnie tyle, ile wynosi prawdopodobieństwa śmierci w ten sam dzień, jeśli kronika znałaby tylko dwójkę książąt... Jeśli zna dziesięciu, to daje 11,7%, jeśli dwudziestu, to 41%. Przy 50 księciach szansa na to, że dwóch z nich ma w ten sam dzień urodziny (czy też umiera w tym samym dniu) to 97%. Przy 60 jest już 99,4%...
"Taka hipoteza to nie żarty" to niespecjalny argument rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.467
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 2/09/2016, 19:51 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 2/09/2016, 18:09)
QUOTE(Domen Watch @ 2/09/2016, 15:04)
O ile wiem, statystyczny aspekt tego badania autor konsultował z zawodowymi statystykami, bo taka hipoteza to nie są żarty. Ale obliczeń nie widziałem.

*


"poniżej 0.35%" to inaczej 0,0035, czyli niemal dokładnie tyle, ile wynosi prawdopodobieństwa śmierci w ten sam dzień, jeśli kronika znałaby tylko dwójkę książąt... Jeśli zna dziesięciu, to daje 11,7%, jeśli dwudziestu, to 41%. Przy 50 księciach szansa na to, że dwóch z nich ma w ten sam dzień urodziny (czy też umiera w tym samym dniu) to 97%. Przy 60 jest już 99,4%...
"Taka hipoteza to nie żarty" to niespecjalny argument rolleyes.gif
*


Tu zapewne chodzi o PEŁNĄ datę - dzień,miesiąc,rok - (25 maja 992 r.).A przy takich założeniach obliczenie prawdopodobieństwa....
smile.gif
Ta teoria jest ciekawa - Dagobard zawsze mnie zastanawiał

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 2/09/2016, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/09/2016, 20:17 Quote Post

QUOTE(Piro @ 2/09/2016, 19:51)
QUOTE(aljubarotta @ 2/09/2016, 18:09)
QUOTE(Domen Watch @ 2/09/2016, 15:04)
O ile wiem, statystyczny aspekt tego badania autor konsultował z zawodowymi statystykami, bo taka hipoteza to nie są żarty. Ale obliczeń nie widziałem.

*


"poniżej 0.35%" to inaczej 0,0035, czyli niemal dokładnie tyle, ile wynosi prawdopodobieństwa śmierci w ten sam dzień, jeśli kronika znałaby tylko dwójkę książąt... Jeśli zna dziesięciu, to daje 11,7%, jeśli dwudziestu, to 41%. Przy 50 księciach szansa na to, że dwóch z nich ma w ten sam dzień urodziny (czy też umiera w tym samym dniu) to 97%. Przy 60 jest już 99,4%...
"Taka hipoteza to nie żarty" to niespecjalny argument rolleyes.gif
*


Tu zapewne chodzi o PEŁNĄ datę - dzień,miesiąc,rok - (25 maja 992 r.).A przy takich założeniach obliczenie prawdopodobieństwa....
smile.gif
Ta teoria jest ciekawa - Dagobard zawsze mnie zastanawiał

Pozdrawiam
*



No nie, czytaj dokładnie. Nie znamy roku śmierci Tęgomira, tylko i wyłącznie datę dzienną, zakładając, że Necrologium Moellenbeccanae abbatiae podaje wiarygodną i autentyczną datę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/09/2016, 20:55 Quote Post

Więc skąd sugestia, że to może chodzić o Mieszka?
To jakby napisać, że Adam Mickiewicz tak naprawdę nazywał się XXX, tylko dlatego, że ten drugi urodził się również w Wigilię. Nawet identyczny rok narodzin nie musiałby być dowodem na taką hipotezę. Jedynie argumentem, który niczego nie przesądza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 2/09/2016, 20:56 Quote Post

Czy dobrze rozumiem, że znamy dzień i miesiąc śmierci Tęgomira, a nie znamy roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/09/2016, 21:37 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/09/2016, 20:55)
Więc skąd sugestia, że to może chodzić o Mieszka?
To jakby napisać, że Adam Mickiewicz tak naprawdę nazywał się XXX, tylko dlatego, że ten drugi urodził się również w Wigilię. Nawet identyczny rok narodzin nie musiałby być dowodem na taką hipotezę. Jedynie argumentem, który niczego nie przesądza.
*


Z tego, co wywnioskowałem z abstraktu i z lakonicznej relacji założyciela tego tematu, to główną tezą tego referatu jest:

P1 = Mieszko umiera 25 maja
P2 = Tugumir dux umiera 25 maja
W = Mieszko to Tugumir

EDIT:
gwoli wyjaśnienia:

W = P3 = Mieszko to Tugumir --> dodatkowa przesłanka do hipotezy Witczaka, że Dagome to Tęgomir a Tęgomir to imię chrzestne Mieszka

QUOTE(Mach @ 2/09/2016, 20:56)
Czy dobrze rozumiem, że znamy dzień i miesiąc śmierci Tęgomira, a nie znamy roku?
*



Tak, to wbrew pozorom nie takie rzadkie zjawisko we wczesnym średniowieczu.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 2/09/2016, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.301
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2016, 22:18 Quote Post

Dobra, pytanie ilu "słowiańskich książąt" mógł znać kronikarz. Czechy chyba odpadają, bo były za duże i za dobrze znane. Pozostaje region między Karpatami, Sudetami i Rudawawmi a Bałtykiem. Co tam mogło być, Obodrzyce (aby nie za dobrze znane?), Stodoranie, coś na Łużycach, Polska. Uzbiera się tego chociaż 10?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/09/2016, 22:26 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/09/2016, 22:18)
Dobra, pytanie ilu "słowiańskich książąt" mógł znać kronikarz. Czechy chyba odpadają, bo były za duże i za dobrze znane. Pozostaje region między Karpatami, Sudetami i Rudawawmi a Bałtykiem. Co tam mogło być, Obodrzyce (aby nie za dobrze znane?), Stodoranie, coś na Łużycach, Polska. Uzbiera się tego chociaż 10?
*


Jaki kronikarz? Thietmar? U Thietmara data dzienna śmierci Mieszka została dopisana późniejszą ręką na podstawie informacji z nieznanego źródła (nie jestem pewny jaki jest obecnie stan badań, nie jestem w stanie tego póki co sprawdzić).
Jeśli pytasz o nekrologium mollenberskie, to przecież tam tylko listę wspominek - imiona głównie biskupów i książąt.

PS Czemu Czechy odpadają, bo są znane? Co to ma do rzeczy?

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 2/09/2016, 22:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 2/09/2016, 22:45 Quote Post

aljubarotta
CODE
Pan Witczak chyba się nie do końca zna na statystyce, bo jeśli, załóżmy, autor nekrologu znał 23 książąt, to szansa, że przynajmniej dwóch z nich umarło w tym samym dniu wynosi ok. 51%. To parafraza jednego z najbardziej znanych problemów teorii prawdopodobieństwa. Dla 50 i 100 książąt dąży do 100%

Chodzi o coś innego. Witczak już dawno temu, analizując samo imię Dagome - pod którym występuje Mieszko I w znanym dokumencie - doszedł do wniosku, że można je odczytywać jako Tęgome itp. W związku z tym wyprodukował hipotezę, że Mieszko I na chrzcie dostał imię Tęgomir, a jego ojcem chrzestnym był Tęgomir stodorański.

Teraz znajdując Tęgomira z datą zgonu identyczną jak w przypadku Mieszka I może wzmocnić swoją hipotezę.

Wzmacniają ją też badania językoznawcze Łuczyńskiego, które zalinkował welesxxi. Problemem jest jednak to, że Łuczyński pomylił dawno odrzuconą hipotezę czyli normańską, z hipotezą Łowmiańskiego, czyli "frankijską" - wg Łowmiańskiego, Mieszko dostał na chrzcie imię Dagobert, co w słowiańskim skrócie dawało Dago, stąd Dagome. Z góry też Łuczyński uznał, że chodzi o imię słowiańskie. Tym samym nie rozpatrzył innych możliwości = nie wykazał, że jego jest tą najsłuszniejszą. I jeszcze jedno - Łuczyński z góry założył, że Dagome to chrzestne imię Mieszka, mimo że z dokumentu to nie wynika, to jedna z hipotez. Innymi słowy, Łuczyński produkuje hipotezy na hipotezach.

Hipoteza Witczaka ma jeden, ale za to potężny słaby punkt - dlaczego nasz władca miałby na chrzcie dostać imię słowiańskie-pogańskie? Przecież takie jedno już miał, na jakiego grzyba mu drugie? W ogóle z dynastii Piastów znamy tylko jeden przypadek dwuimiennictwa, w którym oba imiona były słowiańskie (Wierzchosława Ludmiła, córka Mieszka Starego).
 
Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej