Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przekaz nagrobnego epitafium Chrobrego,
     
DaaD
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 97.737

Krzysztof
 
 
post 22/04/2016, 14:50 Quote Post

O co chodzi z tymi włosami - z epitafium "Gdy cię postrzyżono, w Rzymie twe włosy złożono"? Kto je tam złożył?

Dodam jeszcze jedno pytanie, kto i dlaczego przetłumaczył "Regni Sclavorum Gottorumi suej Polonorum" na "Tak królestwo Słowian, Jaćwingów, a także Polan".

Ten post był edytowany przez DaaD: 22/04/2016, 14:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 2/05/2016, 9:50 Quote Post

Ad. 1.:
Wg Lojoli (patrz Ad.2.) włosy wysłano do Rzymu na znak jego podległości papieżowi. Można domniemywać, że w takim wypadku udała się tam jakaś specjalna delegacja duchownych lub ewentualnie cywilno-duchowna.

Ad. 2.:
Pierwszego tłumaczenia, z tego co wyczytałem, dokonał niejaki Tomasz Wisznewski (1794-1865, autor historii literatury polskiej). Jak napisał Ignacy Lojola Rychter (Biblioteka Warszawska. Pismo poświęcone naukom, sztukom i przemysłowi, Warszawa 1841, tom 3) jest to tłumaczenie błędne i sam podał nieco inne ( https://books.google.pl/books?id=K8oDAAAAYA...20rzymu&f=false ). Podaje on, że nie należy czytać teksu jako (...)Tak królestwo Słowian, Jaćwingów (Prusów), a także Polan (...)" ale jako "Słowian, Gotów czyli Polaków. Na Wikipedii, podobnie jak u Wiszniewskiego, podali jednak "Słowian, Jaćwingów a także Polan" (przekład: Elżbieta Zechenter-Spławińska). Samemu trudno mi to rozstrzygnąć bo z łaciny miałem 3 biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 2/05/2016, 12:36 Quote Post

W słowniku polsko-łacińskim nie znalazłem wyrazu "sue". Polskie "i", to po łacinie "et". Polskie "czyli", to po łacinie "sive". Polskie "czyli" w znaczeniu: czyli, albo, to po łacinie "alias".

"Suere" to po polsku: szyć.

Czy na nagrobku na pewno pisze: SUE? Może jest to inny wyraz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/05/2016, 13:27 Quote Post

Na nagrobku nic "nie pisze", bo nagrobek nie istnieje, co za tym idzie również napis. Epitafium jest rekonstruowane w oparciu o testimonia - odpisy i odrysy. Podstawową literaturę, od której tu powinno się rozpocząć podam wieczorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
DaaD
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 97.737

Krzysztof
 
 
post 2/05/2016, 14:26 Quote Post

Czyli Jaćwingowie to taki skrót myślowy, uwspółcześniający potomków Gotów do czasów tłumacza (1794-1865)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/05/2016, 16:26 Quote Post

Tego typu tłumaczenie nie mają znaczenia, jest to tylko interpretacja, o kogo chodzi, nawet nie przekład. Epitafium jest ogólnie ciężkie do przetłumaczenia, restytuowany tekst jest dość specyficznym wierszem, no i kwestia, która myśl łączy się z którą, tyle że taką trudnością na poziomie zrozumienia tekstu/tłumaczenia nie są akurat owi Goci.

Myślę, że dobrze dla uczestniczących w temacie będzie zapoznać się z pracą śp. prof. Brygidy Kürbisówny, która to praca zawiera m.in. pełen tekst epitafium w dostępnych ówcześnie wariantach edytorskich przy przytoczeniu przekładu Birkenmajera i własnych poprawkach, wreszcie dyskusję datacji epitafium i przytacza odpisy interesującej nas tu inskrypcji:

B. Kürbis, Epitafium Bolesława Chrobrego. Analiza literacka i historyczna, "Roczniki historyczne" 55-56, 1989-1990, s. 95-132 (= Eadem, Na progach historii II, O świadectwach do dziejów kultury Polski średniowiecznej, Poznań 2001, s. 243-282.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 2/05/2016, 17:06 Quote Post

Czy regni, to królestwo w dopełniaczu, czy może to być liczba mnoga rzeczownika: krótlestwo? W epitafium nie pisze regnum, tylko regni a w tłumaczeniach widzę słowo królestwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 2/05/2016, 17:30 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 2/05/2016, 13:36)
W słowniku polsko-łacińskim nie znalazłem wyrazu "sue". Polskie "i", to po łacinie "et". Polskie "czyli", to po łacinie "sive". Polskie "czyli" w znaczeniu: czyli, albo, to po łacinie "alias".

"Suere" to po polsku: szyć.

Czy na nagrobku na pewno pisze: SUE? Może jest to inny wyraz?
*



Nie znajdziesz takiego słowa bo łacina nie zna litery "u", zamiast niej pisali "v". Najprawdopodobniej (to moja teoria" pisało "sive" (polskie "lub")i mogłoby to brzmieć dosłownie "Gotów lub Polaków" [w domyśle: chodzi o jeden i ten sam naród, coś jakbyś mówił o mieszkańcach rzymskiej Galii: Celtów lun Galów <-- lekko upraszczam).

QUOTE(DaaD @ 2/05/2016, 15:26)
Czyli Jaćwingowie to taki skrót myślowy, uwspółcześniający potomków Gotów do czasów tłumacza (1794-1865)?
*



Wtedy z historią itp. naukami ludzkość była jeszcze trochę "na bakier" wink.gif Jaćwiengowie byli bitnym narodem, a Goci mogli gdzieś tam w sąsiedztwie przebywać przed wiekami. Ja bym się trzymał stricte oryginału (na ile możliwe jest jego odtworzenie w łacinie i jeśli już miałbym to tłumaczyć na polski to zostawiłbym oryginalne "Gottorum" i dał przypis z możliwymi wariantami po słowie "Gottorum" lub po "Polonorum" (od razu mógłbyś wyjaśniać czy chodzi o "lub"/ "albo" czy o "i"). W przypisie nr 10 w haśle "Bolesław I Chrobry" na Wikipedii jest sporo odnośnie zapisu wg rekonstrukcji Brygidy Kürbis:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw...ry#cite_note-10

QUOTE(Maciej Ł @ 2/05/2016, 18:06)
Czy regni, to królestwo w dopełniaczu, czy może to być liczba mnoga rzeczownika: krótlestwo? W epitafium nie pisze regnum, tylko regni a w tłumaczeniach widzę słowo królestwo.
*



Z tego co mi wiadomo, to słowo "regni" jest dopełniaczem liczby pojedynczej od "regnum".
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/05/2016, 17:34 Quote Post

Macieju L., może najpierw sobie sprawdzisz tekst do tłumaczenia, bo naprawdę nie ma o czym pisać bez tego. Poza tym "regni" to gen. sing. czyli dopełniacz lp., "regni" nie jest jakąkolwiek formą liczby mnogiej. A dlatego jest w tłumaczeniach "królestwo", bo tak pasuje w przekładach na polski, trzeba pisać te przekłady odpowiednim wierszem.

Reszta dywagacji sive/seu to też tak naprawdę próba wyważania drzwi dawno już otwartych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
magdalo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 99.753

Magdalena Blyskosz
Zawód: uczen
 
 
post 28/05/2016, 17:13 Quote Post

Włosy Bolesława Chrobrego złożył w Rzymie prawdopodobnie Mieszko1. Otóż po bitwie pod Cedynią (972) Mieszko 1 został oskarżony przez niemieckiego władcę o wywołanie tego sporu. Za karę musiał oddać swego syna na dwór niemiecki. To właśnie wtedy Mieszko 1 złożył włosy księcia Bolesława papieżowi,aby ten miał go w opiece.Tak naprawdę niewiadomo czy Chrobry dotarł na niemiecki dwór ponieważ cesarz wkrótce zmarł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 21/03/2017, 23:44 Quote Post

Patrzymy na Chrobrego jak na syna prowincjonalnego polskiego księcia, tymczasem warto sobie uświadomić jak znaczącym był władcą:
1. Przebywał jako dziecko na dworze cesarskim, gdzie poznał nie tylko siłę chrześcijaństwa zachodniego, ale i przepych Bizancjum, a to za sprawą cesarzowej Teofano.
2. Bedąc synem książęcym mógł zdobyć zarówno wykształcenie (pewnie nie tak gruntowne jak jego syn Mieszko II), a przede wszystkim znajomości, które zaprocentowały w późniejszej karierze politycznej, w tym znajomość z Wojciechem Sławnikowicem.
3. Bolesław był nie tylko synem Mieszka, ale i potomkiem Przemyślidów - pół-Czechem, zatem w jego osobie płynęła krew połowy ówczesnej słowiańszczyzny. Później zresztą wszedł w orbitę państwa czeskiego jako książę krakowski (stad jego brak w Dagome iudex.
4. Bolesław doskonale rozumiał koncepcję młodego cesarza Ottona III dotyczącą cesarstwa łączącego na równych zasadach Romę, Galię, Germanię i Sclavinię. Jego wojny z Henrykiem II to była w istocie walka o koronę cesarską. Miał wpływy w Niemczech, był wodzem Słowian (Polaków i Czechów), miał namaszczenie Ottona nadane podczas zjazdu w Gnieźnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/03/2017, 20:58 Quote Post

QUOTE
1. Przebywał jako dziecko na dworze cesarskim, gdzie poznał nie tylko siłę chrześcijaństwa zachodniego, ale i przepych Bizancjum, a to za sprawą cesarzowej Teofano


Tego niestety nie wiemy. Wiemy tylko, że Mieszko został zmuszony do wysłania do Niemiec swego syna jako zakładnika w roku 973. Tego czy w ogóle Bolesław został wyekspediowany a jeśli tak to czy dotarł na miejsce i jak długo ewentualnie tam przebywał - nie wiemy i się nie dowiemy

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/03/2017, 21:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.759
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/03/2017, 22:26 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 2/05/2016, 16:26)
Tego typu tłumaczenie nie mają znaczenia, jest to tylko interpretacja, o kogo chodzi, nawet nie przekład. Epitafium jest ogólnie ciężkie do przetłumaczenia, restytuowany tekst jest dość specyficznym wierszem, no i kwestia, która myśl łączy się z którą, tyle że taką trudnością na poziomie zrozumienia tekstu/tłumaczenia nie są akurat owi Goci.

Myślę, że dobrze dla uczestniczących w temacie będzie zapoznać się z pracą śp. prof. Brygidy Kürbisówny, która to praca zawiera m.in. pełen tekst epitafium w dostępnych ówcześnie wariantach edytorskich przy przytoczeniu przekładu Birkenmajera i własnych poprawkach, wreszcie dyskusję datacji epitafium i przytacza odpisy interesującej nas tu inskrypcji:

B. Kürbis, Epitafium Bolesława Chrobrego. Analiza literacka i historyczna, "Roczniki historyczne" 55-56, 1989-1990, s. 95-132 (= Eadem, Na progach historii II, O świadectwach do dziejów kultury Polski średniowiecznej, Poznań 2001, s. 243-282.)
*



Troszeczkę jednak stan badań się rozwinął od przełomu lat 80. i 90., Szapurze.
E. Skibiński, Epitafium Bolesława Chrobrego: wydanie i analiza, "Studia Epigraficzne", 5 (2013), s. 43-56, tam dalsza literatura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/03/2017, 9:28 Quote Post

A masz może dostęp do Skibińskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
erde
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 53.933

Zawód: wolny
 
 
post 24/03/2017, 20:58 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 21/03/2017, 23:44)
Patrzymy na Chrobrego jak na syna prowincjonalnego polskiego księcia, tymczasem warto sobie uświadomić jak znaczącym był władcą:
1. Przebywał jako dziecko na dworze cesarskim, gdzie poznał nie tylko siłę chrześcijaństwa zachodniego, ale i przepych Bizancjum, a to za sprawą cesarzowej Teofano.
2. Bedąc synem książęcym mógł zdobyć zarówno wykształcenie (pewnie nie tak gruntowne jak jego syn Mieszko II), a przede wszystkim znajomości, które zaprocentowały w późniejszej karierze politycznej, w tym znajomość z Wojciechem Sławnikowicem.
3. Bolesław był nie tylko synem Mieszka, ale i potomkiem Przemyślidów - pół-Czechem, zatem w jego osobie płynęła krew połowy ówczesnej słowiańszczyzny. Później zresztą wszedł w orbitę państwa czeskiego jako książę krakowski (stad jego brak w Dagome iudex.
4. Bolesław doskonale rozumiał koncepcję młodego cesarza Ottona III dotyczącą cesarstwa łączącego na równych zasadach Romę, Galię, Germanię i Sclavinię. Jego wojny z Henrykiem II to była w istocie walka o koronę cesarską. Miał wpływy w Niemczech, był wodzem Słowian (Polaków i Czechów), miał namaszczenie Ottona nadane podczas zjazdu w Gnieźnie.
*


A ładnie to tak cytować czyjąś pracę bez podania żródła confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej