Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Mieszko przyjął chrzest ?
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 11/02/2016, 17:31 Quote Post

Pytanie brzmi może naiwnie, ale coś skłoniło mnie by je tutaj zadać. Otóż ostatnio w jednym z bieżących numerów Rzeczypospolitej czytałem rozmowę z amerykańskim (chyba) historykiem. Wg niego Mieszko I przyjął chrzest z pobudek osobistych i religijnych, czyli szczerze nawrócony. Wszelkie inne motywy utrwalone w mojej głowie od czasów szkolnych historyk ten odrzuca jako nielogiczne. Podam poniżej tradycyjne, rzekomo nieaktualne, argumenty, a do nich komentarze Amerykanina (tak jak je pamiętam):

1) Tradycyjnie podaje się, że Mieszko przyjął chrzest z Czech by uniknąć pośrednictwa niemieckiego > ALE PRZECIEŻ Czechy nie miały wówczas własnej metropolii, pośrednictwo niemieckie bylo nieuniknione i Mieszko o tym wiedział
2) Mieszko pragnął dołączyć do "rodziny" państw chrześcijańskich > ALE PRZECIEŻ w połowie X wieku otaczali nas poganie (Wieleci, Prusowie, Węgrzy). Mieszko nie odczuwałby żadnej presji na chrzest, co więcej - Niemcy i Czesi jednoczyli się z pogańskimi Wieletami najeżdżając kraj Mieszka
3) Mieszko pragnął z nowej religii uczynić narzędzie jednoczenia podległych sobie plemion > ALE PRZECIEŻ to kuriozalny motyw, skoro nowa religia mogła co najwyżej zniechęcać stare elity i narażać państwo Mieszka na rozruchy wewnętrzne

Tezę o szczerym nawróceniu Mieszka wspiera też podobno brak świadectw synkretyzmu religijnego w warstwach archeologicznych z epoki, co ma być dowodem, że książę nie udawał, nową religię traktował z powagą.
Jak zatem przekonująco wytłumaczyć epokową decyzję pierwszego historycznego Piasta o przyjęciu chrztu? Wg Amerykanina władca Polan najprawdopodobniej szukał nowego patrona, który zesłałby mu pomyślność w rządzeniu i wojowaniu. Zdecydował się na "eksperyment" z Bogiem chrześcijan, a zwycięskie bitwy, które potem nastąpiły umocniły go w przekonaniu że uczynił słusznie.

Tak brzmią argumenty, które niedawno poznałem. Ponieważ mało wiem o epoce Piastów nie wiem co z nimi począć. Czy jest to dziś powszechnie akceptowane stanowisko czy raczej traktować je z przymrużeniem oka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.387
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/02/2016, 17:58 Quote Post

Może zdecydowały obie kwestie? Ten Amerykanin nie podaje i nie zbija argumentu dotyczącego wejścia do łacińskiego kręgu kulturowego czyli wejścia na "wyższy poziom".
QUOTE
ALE PRZECIEŻ w połowie X wieku otaczali nas poganie
Może presji nie odczuwał ale miałby silniejszą pozycję wobec nich.
QUOTE
Niemcy i Czesi jednoczyli się z pogańskimi Wieletami najeżdżając kraj Mieszka
Nie jestem ekspertem ze średniowiecza (ehh czarny proch i przełamujące szarże wink.gif ) ale chyba cesarstwo nie jednoczyło się z Wieletami tylko ich podbijało i podporządkowywało.
QUOTE
Czechy nie miały wówczas własnej metropolii, pośrednictwo niemieckie bylo nieuniknione i Mieszko o tym wiedział
Niby trochę racji ma ale można by powiedzieć, że wasal mojego wasala nie jest moim wasalem (w sensie przyjmowania religii) no i nie zapominajmy, że z chwilą gdy mieliśmy własnego świętego mogliśmy założyć własną metropolię to był dłuższy proces ale wypadało go zacząć.
QUOTE
to kuriozalny motyw, skoro nowa religia mogła co najwyżej zniechęcać stare elity i narażać państwo Mieszka na rozruchy wewnętrzne
To obosieczny miecz. Z jednej strony tak czego dowodem jest reakcja pogańska ale z drugiej jedna wiara w Jedynego Boga wzmacnia wspólnotowość bardziej niż bożki inne w różnych plemionach.

QUOTE
Wg Amerykanina władca Polan najprawdopodobniej szukał nowego patrona, który zesłałby mu pomyślność w rządzeniu i wojowaniu. Zdecydował się na "eksperyment" z Bogiem chrześcijan, a zwycięskie bitwy, które potem nastąpiły umocniły go w przekonaniu że uczynił słusznie.
Pytanie czy dotychczas ponosił same klęski? Na pewno zrobił dobrze, mógł się też osobiście głęboko nawrócić- nikt tego nie neguje. Najważniejsze, że podjął właściwą decyzję smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 11/02/2016, 20:49 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 11/02/2016, 17:31)
Pytanie brzmi może naiwnie, ale coś skłoniło mnie by je tutaj zadać.
*



Nie ma głupich pytań, głupotą jest móc się dowiedzieć, a nie korzystać z takiej możliwości.
A odpowiedź najkrótsza: bo...nie miał wyjścia?

Ten post był edytowany przez Varyag: 11/02/2016, 20:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
cezar1989
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 98.914

Stopień akademicki: magister
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 11/02/2016, 23:05 Quote Post

Nie bardzo rozumiem szczere nawrócenie jako jedyny powód przyjęcia chrześcijaństwa. Wszak nie wszystkie plemiona słowiańskie musiały godzić się z taką decyzją i popierać taką politykę. Z tego co mi wiadomo, kulty pogańskie utrzymywały się nawet do XII w. i dłużej, bo w 1170 r. duński książę Waldemar zdobył Arkonę.

Wydaje mi się, że jednak chrzest Polski był decyzją polityczną, bo stanowił drogę dla zjednoczenia wielu, nieraz zwaśnionych ze sobą plemion. Ale opieram swoją wiedzę na tym, co pamiętam ze szkoły i co samemu czytałem. W filmie "Gniazdo" też jest to całkiem nieźle przedstawione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 11/02/2016, 23:31 Quote Post

Miałem o tym podczas zajęć z metodologii historii, gdzie braliśmy na warsztat fakt, że my, historycy, lubimy doszukiwać się w przeszłości racjonalnych działań.

Więc wyjdę tu z takim pytaniem - A jeśli Mieszko po prostu postanowił zmienić wiarę (przysłowiowo "obudził się z tą myślą"), a polityczna otoczka została dodana w jego trakcie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 11/02/2016, 23:39 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/02/2016, 17:58)
To obosieczny miecz. Z jednej strony tak czego dowodem jest reakcja pogańska ale z drugiej jedna wiara w Jedynego Boga wzmacnia wspólnotowość bardziej niż bożki inne w różnych plemionach.


Pytanie czy reakcja pogańska rzeczywiście dotyczyła wiary czy raczej zmiany systemu władzy? Z systemu plemiennego, z radami, na władzę jednego centrum decyzyjnego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 12/02/2016, 0:45 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/02/2016, 17:58)
To obosieczny miecz. Z jednej strony tak czego dowodem jest reakcja pogańska ale z drugiej jedna wiara w Jedynego Boga wzmacnia wspólnotowość bardziej niż bożki inne w różnych plemionach.

*



Hola, mości książę! smile.gif Jakoś Włodzimierz stworzył pogańskie "centrum decyzyjno-kultowe" w Kijowie, ale mu to z jakichś powodów nie wystarczyło i chrześcijaństwo, choć w innym wariancie - przyjął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 12/02/2016, 12:03 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 11/02/2016, 17:31)
Tezę o szczerym nawróceniu Mieszka wspiera też podobno brak świadectw synkretyzmu religijnego w warstwach archeologicznych z epoki, co ma być dowodem, że książę nie udawał, nową religię traktował z powagą.

Jak to nie ma zadnych świadectw? A denar Mieszka z pogańskimi symbolami? Kościół św. Jerzego w Gnieżnie?
QUOTE
Jowisza zaś nazywali [Lechici] w swym języku Jeszą [łac. Jessa], wierząc, że od niego jako najwyższego z bogów przypadały im wszystkie dobra doczesne i wydarzenia zarówno niepomyślne, jak i szczęśliwe. Jemu więc też większą aniżeli innym bóstwom cześć oddawali i częstszymi wielbili ofiarami. (Jan Długosz, Roczniki, czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego, 1455 r.)[5]


user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 938
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post 12/02/2016, 13:37 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 12/02/2016, 0:31)
Więc wyjdę tu z takim pytaniem - A jeśli Mieszko po prostu postanowił zmienić wiarę (przysłowiowo "obudził się z tą myślą"), a polityczna otoczka została dodana w jego trakcie?
*



Tak samo czy Piotr I w Rosji przeprowadzał reformy również kulturowe na zachodnią modłę tylko z potrzeby że trzeba dogonić inne państwa? Czy może też pomyślał jak wielu ludzi dziś "też bym chciał żeby u mnie tak było". Myślę że naciski kulturowe jak np. golenie bród było podyktowane raczej tym drugim, bo jakoś ich obecność wcale nie przeszkodziłaby z otrzymywania korzyści z bardziej praktycznych reform. Tak samo Mieszko mógł po prostu pod wpływem najsilniejszego sąsiada (może też był zakładnikiem?) dojść do wniosku że też by chciał aby u niego tak było, a że mógł narzucić swą wolę to tak się stało. Potem przeszło na syna który kazał wybijać zęby tym którzy chcieli ciągle siedzieć w jego opinii w pogańskim zaścianku, a nie w "Postępowej Europie".

Ten post był edytowany przez Sapiens: 12/02/2016, 13:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.387
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/02/2016, 17:08 Quote Post

QUOTE
Pytanie czy reakcja pogańska rzeczywiście dotyczyła wiary czy raczej zmiany systemu władzy? Z systemu plemiennego, z radami, na władzę jednego centrum decyzyjnego? 

QUOTE
Jakoś Włodzimierz stworzył pogańskie "centrum decyzyjno-kultowe" w Kijowie, ale mu to z jakichś powodów nie wystarczyło i chrześcijaństwo, choć w innym wariancie - przyjął.

Nie upieram się bo to nie moja epoka ale generalnie chodzi mi o to, że jedna religia i Jeden Bóg zapewnia większą jedność, wspólnotowość, jest bardziej uniwersalistyczne w obrębie państwa (o ile można to tak nazwać)

QUOTE
Mieszko mógł po prostu pod wpływem najsilniejszego sąsiada (może też był zakładnikiem?) dojść do wniosku że też by chciał aby u niego tak było, a że mógł narzucić swą wolę to tak się stało.

W takim razie na podstawie swojej wiedzy musiał uznać, że "nowy porządek" jest lepszy niż "stary".
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/02/2016, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.031
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/02/2016, 18:17 Quote Post

QUOTE(cezar1989 @ 11/02/2016, 23:05)
Wydaje mi się, że jednak chrzest Polski był decyzją polityczną, bo stanowił drogę dla zjednoczenia wielu, nieraz zwaśnionych ze sobą plemion. Ale opieram swoją wiedzę na tym, co pamiętam ze szkoły i co samemu czytałem. W filmie "Gniazdo" też jest to całkiem nieźle przedstawione.
*


Ale, czy te plemiona nie wyznawały wiary pogańskiej? Wprowadzenie nowej, odmiennej jakże religii bardziej pogłębiłoby konflikt niż go ugasiło. Pamiętam ze szkoły, że mówiono nam, że nową religię wprowadzono pod przymusem - ogniem i mieczem.

W szkole pamiętam, że nauczyciele zawsze mówili o dwóch powodach przyjęcia chrztu - ukrócenia najazdów Niemców, którzy atakowali pod pozorem chrystianizacji oraz chęć tytułowania się królem i bycie równym władcom chrześcijańskim.

A, czy możliwe by było przejęcie chrztu przez Mieszka z tego, że chciał odciąć wpływy pogańskich kapłanów, którzy mogli zbyt mocno naciskać na jego decyzje. Chrześcijaństwo miałoby umocnić jego panowanie.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/02/2016, 17:08)
Nie upieram się bo to nie moja epoka ale generalnie chodzi mi o to, że jedna religia i Jeden Bóg zapewnia większą jedność, wspólnotowość, jest bardziej uniwersalistyczne w obrębie państwa (o ile można to tak nazwać)
*


Nie do końca, bo jakby nie patrzeć w obrębie jednej wiary pojawiały się schizmy i herezje, które doprowadzały do wrzenia.
W Cesarstwie Rzymskim niż zaczęło dominować chrześcijaństwo religia była politeistyczna. Dzięki przenikaniu się wierzeń uniknięto wojen na tle religijnym.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 13/02/2016, 11:10
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 12/02/2016, 19:49 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/02/2016, 17:08)

Nie upieram się bo to nie moja epoka ale generalnie chodzi mi o to, że jedna religia i Jeden Bóg zapewnia większą jedność, wspólnotowość, jest bardziej uniwersalistyczne w obrębie państwa (o ile można to tak nazwać)

*



PVL opisuje to tak : "I począł władać Włodzimierz w Kijowie sam jeden, i postawił
bałwany na wzgórzu za dworem teremnym: Peruna drewnianego
z głową srebrną i wąsem złotym,. i Chorsa, Dadźboga i
Strzyboga, i Simargła, i Mokosza. I składali im ofiary, nazywając
ich bogami, i przywodzili syny swoje i córy na ofiarę biesom i
plugawili ziemię ofiarami swymi. I spługawiła się krwią ziemia
ruska i wzgórze to. Lecz przełaskawy Bóg nie chciał śmierci
grzeszników, na tym wzgórzu dziś cerkiew stoi, świętego Wasyla,
jak później opowiemy."

Czyli władzę świecką już posiadał i to na tyle mocną, że mógł się pokusić o centralizowanie kultu - na razie w wersji politeistycznej i narzucanie go podwładnym. Ciekawe, czy gdyby miał więcej czasu i innych sąsiadów to doszłoby w końcu do kultu monoteistycznego, ale pogańskiego, czy też Ruś nadal trwałaby w "państwowym politeiźmie" Włodzimierza.
Poszukaj PVL fragmentu o tym, jak Włodzimierz wysyłał Swoich posłańców i przyjmował misjonarzy innych religii u siebie. Szkoda, że historia nie przekazała, czy Mieszko czynił podobne kroki przed ochrzczeniem się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.063
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/02/2016, 18:02 Quote Post

Niemniej Włodzimierz uznał że przyjęcie chrześcijaństwa bardziej niż rozbudowany politeizm sprzyja jego celom politycznym. Podobnie mógł osądzić Mieszko tym bardziej z uwagi na panowanie chrześcijaństwa w Niemczech i Czechach
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 13/02/2016, 20:20 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 12/02/2016, 13:37)
Potem przeszło na syna który kazał wybijać zęby tym którzy chcieli ciągle siedzieć w jego opinii w pogańskim zaścianku, a nie w "Postępowej Europie".

Swoją drogą jestem ciekaw jak to niby wyglądało: Czy wyobrażacie sobie, że właśnie podano do stołu a tu nagle kilku wpada i po zębach?! Przepraszam za zmianę tematu ale zawsze dziwna wydawała mnie się ta historia.. To jak "urban legend". wink.gif

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 13/02/2016, 20:55 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 13/02/2016, 18:02)
Niemniej Włodzimierz uznał że przyjęcie chrześcijaństwa bardziej niż rozbudowany politeizm sprzyja jego celom politycznym. Podobnie mógł osądzić Mieszko tym bardziej z uwagi na panowanie chrześcijaństwa w Niemczech i Czechach
*



Włodzimierz miał do wyboru jeszcze islam i judaizm, nie zapominajmy o tym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej