Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Krzywousty królem ?, Przedstawienie teorii wraz ze źródłami
     
Smocze Dziecię
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.599

Bolezlavus Mescone
Stopień akademicki: Logicznie myśl¹cy
Zawód: Wiecznie uczony
 
 
post 29/07/2015, 15:57 Quote Post

Dzień dobry!

2 linki do Galla Anonima.

http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi...ronika/0102.htm

[13] List cesarza do króla polskiego Bolesława.

"Cesarz Bolesławowi, księciu polskiemu [oświadcza] swą łaskę i pozdrowienie. Poznawszy twą dzielność, przychylam się do rad moich książąt i otrzymawszy 300 grzywien, spokojnie stąd odejdę. Wystarczy mi to za dowód czci, jeśli pokój będzie między nami i miłość. Jeśli zaś nie spodoba ci się na to zgodzić, to rychło możesz mnie oczekiwać w swej krakowskiej stolicy".

Co miał na myśli Gall Anonim pisząc o Bolesławie jako królu?

http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi...ronika/0045.htm

"Moją jest wprawdzie rzeczą, jako człowieka starego i słabego, podzielić między nich królestwo i sądzić o tym, co jest teraz; lecz jednego wywyższyć nad drugiego lub też dać im zacność i mądrość to nie jest [już] w mej możności, lecz w mocy Boskiej. To jedno natomiast pragnienie mego serca mogę wam odsłonić, iż życzę sobie, byście po mojej śmierci wszyscy jednomyślnie posłuszni byli roztropniejszemu [z nich] i zacniejszemu w obronie kraju i w gromieniu wrogów. Tymczasem zaś tak, jak podzielone zostało między nich królestwo, niech każdy dział swój dzierży. Po śmierci mojej atoli Zbigniew niechaj ma Mazowsze wraz z tym, co obecnie posiada, Bolesław zaś, prawy syn mój, niech obejmie główne stolice królestwa we Wrocławiu, w Krakowie i w Sędomirzu. Na koniec zaś, jeśliby obaj nie byli zacni lub jeśliby przypadkiem niezgoda ich rozdzieliła, to ten, który by do obcych przystał ludów i sprowadził je dla zniszczenia królestwa, niechaj pozbawiony władzy straci prawo do ojcowizny; ów zaś niech tron królestwa na wieki prawnie posiędzie, który lepiej będzie się troszczył o sławę i pożytek kraju"

Czy z tego cytatu ojca Zbigniewa i Bolesława nie wnioskujemy na podstawie historii że Bolesław został królem?

Słyszałem również że Wincenty Kadłubek opisał koronację Bolesława ale ciężko jest znaleźć tę kronikę w internecie i jeszcze sam tego nie czytałem.

Co myślicie? Bolesław Krzywousty mógł być królem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.070
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/07/2015, 16:43 Quote Post

Gall mógł mieć na myśli pozycję suwerennego władcy. Koronacja wymagała aprobaty papieskiej lub cesarskiej ( dlatego część historyków uznaje koronację Chrobrego za nielegalną) albo zaistnienia już tradycji koronacyjnej jak w wypadku np. władców francuskich.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/07/2015, 16:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.691
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/07/2015, 16:52 Quote Post

QUOTE
Co miał na myśli Gall Anonim pisząc o Bolesławie jako królu?

Że było by to bardzo mile widziane w otoczeniu Bolesława wink.gif.

QUOTE
Czy z tego cytatu ojca Zbigniewa i Bolesława nie wnioskujemy na podstawie historii że Bolesław został królem?

Masz wpisane, że stawiasz na logiczne myślenie - czy jest w tym cytacie gdzieś napisane, że się koronował?
Same objęcie rządów nad krajem, który był królestwem nie oznacza stanie się automatycznie królem. Do tego niezbędna jest koronacja.
Tak przez inny znany przykład - czy Odoaker obejmując rządy w Rzymie stał się automatycznie cesarzem?
QUOTE
Co myślicie? Bolesław Krzywousty mógł być królem?

Ponownie odwołam się do logiki - myślisz, że całe pokolenia, tysiące osób, które czytały te kroniki, w tym liczni specjaliści - nikt z nich nie zauważył tych cytatów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 29/07/2015, 23:04 Quote Post

[quote=Smocze Dziecię,29/07/2015, 15:57]
CODE
[13] List cesarza do króla polskiego Bolesława
Co miał na myśli Gall Anonim pisząc o Bolesławie jako królu?

Nagłówki w kronice nie są autorstwa Galla Anonima, a przynajmniej nie wszystkie. Dorobił je późniejszy kopista. Więc to raczej nie Gall pisał o Krzywoustym jako królu.

W drugim fragmencie nie ma "króla" jest "królestwo". Polska od czasów Chrobrego lub Śmiałego* była królestwem, nawet jeśli panujący nie był królem.

_________________________________
* podaję obu, bo nie chcę się tu wdawać w dywagacje jakie znaczenie miała rezygnacja Bezpryma i Mieszka II z korony

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 29/07/2015, 23:05
 
Post #4

     
Smocze Dziecię
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.599

Bolezlavus Mescone
Stopień akademicki: Logicznie myśl¹cy
Zawód: Wiecznie uczony
 
 
post 30/07/2015, 16:57 Quote Post

To już jest oryginalny Gall anonim.
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/gal_ch01.html

https://books.google.de/books?id=WexKOUN1_K...epage&q&f=false
B
olesław III w kronice Galla Anonima ma tytuł dux.
Dux znaczy lider,wódz.

Proszę spojrzeć na bibliografię na stronie 856 wszyscy królowie Polscy jeszcze przed Bolesławem krzywoustym noszą tytuł dux w jego bibliografii, prócz Bolesława I.
Tymczasem w jego bibliografii jest napisane Boleslavus II dux Boem.
Bolesław II władca czech.
Tymczasem nasi "Eksperci" od łaciny piszą że Bolesław II Pobożny jest księciem Czech.
Właściwie po łacinie książe to princeps a z kolei princeps oznacza lider kto nie wierzy niech sprawdzi.
Nasi "Eksperci" zignorowali aż 9 tłumaczeń słowa princeps.

Mianowicie co zignorowali:
Szef,Szef główny,Wódz,Lider,Dyrektor,Inspirator,Władza,Cesarz,Suwerenny.

Trudne słowo Suwerenny - samowładny,niepodległy,udzielny. Władca,Suweren,Monarcha,Monarchini,Król,Panujący.

Czemu wybrali akurat księcia skoro princeps oznacza w większości tłumaczeń Władcę?
No cóż to są "Eksperci"








Dziwne jest też to że Gall Anonim o tytule Bolesława III piszę Mescone co sugeruję że był on Słoweńcem bo w języku słoweńskim Mesc znaczy skrzywiony.

A potem w jego bibliografii czytamy o Bolesławie Krzywoustym:
"Boleslavus Crivocistus, dux Polon. Lupi fillius. Non dormiens"
"Bolesław Krzywousty, Polski lider. Syn wilków/Wilczy syn). Nie śpiący/Nigdy śpiący"

Co wy na to?
Czym według was jest nadawany poprzednikom tytuł dux? Liderem? Wodzem? Władcą?
a może po prostu królem?

Ten post był edytowany przez Smocze Dziecię: 30/07/2015, 17:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2015, 17:16 Quote Post

A my na to jak na lato, co to ma być w ogóle?
Nie chodzi o jakąś "bibliografię", tylko indeks do łacińskiego wydania Anonima tzw. Galla w ramach MGH. Indeks stworzony przez wydawców i wypada po prostu sobie przeczytać w tekście, że "wilczym synem" nazywali Bolesław walczący z nim Pomorzanie, że choć z małymi siłami przybył, to ostro z nimi sobie poczyna, przeciwnie jego gnuśny brat, mo
"Dux" dla średniowiecza to książe, król tradycyjnie po łacinie to "rex". "Dux" był uzywany w tytulaturze choćby Chrobrego i nie oznacza króla.
Może nie tworzyć jakiś domorosłych teorii, jak za bardzo nie rozumie się tego, co się czyta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Smocze Dziecię
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.599

Bolezlavus Mescone
Stopień akademicki: Logicznie myśl¹cy
Zawód: Wiecznie uczony
 
 
post 30/07/2015, 17:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/07/2015, 18:16)
A my na to jak na lato, co to ma być w ogóle?
Nie chodzi o jakąś "bibliografię", tylko indeks do łacińskiego wydania Anonima tzw. Galla w ramach MGH. Indeks stworzony przez wydawców i wypada po prostu sobie przeczytać w tekście, że "wilczym synem" nazywali Bolesław walczący z nim Pomorzanie, że choć z małymi siłami przybył, to ostro z nimi sobie poczyna, przeciwnie jego gnuśny brat, mo
"Dux" dla średniowiecza to książe, król tradycyjnie po łacinie to "rex". "Dux" był uzywany w tytulaturze choćby Chrobrego i nie oznacza króla.
Może nie tworzyć jakiś domorosłych teorii, jak za bardzo nie rozumie się tego, co się czyta?
*


Przeczytaj jeszcze raz bo dodawałem coś a ty akurat odpisałeś smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 30/07/2015, 18:02 Quote Post

A czasem Krzywousty przez bratobójstwo nie zamknął sobie drogi do korony? Ergo koniec dyskusji, z powodu iż staje się bezprzedmiotowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 30/07/2015, 18:13 Quote Post

Nie sądzę by miało to znaczenie. Zresztą Zbigniew zmarł w wyniku powikłań po zabiegu okulistycznym, Bolko nie chciał go zabijać. Ot wypadek przy pracy. Droga Łokietka do korony też rodzinnymi trupami była usłana, podobnie jak poprzedników z okresu rozbicia dzielnicowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.070
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/07/2015, 18:50 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 30/07/2015, 19:13)
Nie sądzę by miało to znaczenie. Zresztą Zbigniew zmarł w wyniku powikłań po zabiegu okulistycznym, Bolko nie chciał go zabijać. Ot wypadek przy pracy. Droga Łokietka do korony też rodzinnymi trupami była usłana, podobnie jak poprzedników z okresu rozbicia dzielnicowego.
*


Na Zachodzie takie wypadki i zabójstwa zdarzały się częściej -wspomnę chociażby o Merowingach czy Przemyślidach

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 30/07/2015, 18:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/07/2015, 21:04 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 30/07/2015, 18:13)
Nie sądzę by miało to znaczenie. Zresztą Zbigniew zmarł w wyniku powikłań po zabiegu okulistycznym, Bolko nie chciał go zabijać. Ot wypadek przy pracy. Droga Łokietka do korony też rodzinnymi trupami była usłana, podobnie jak poprzedników z okresu rozbicia dzielnicowego.
*


Akurat los Zbigniewa miał spore znaczenie, Krzywousty niemal nie stracił władzy po oślepieniu i śmierci brata, właściwie pokuta Krzytoustego nie ma w dziejach Polski odpowiednika. Przy okazji może lepiej nie pleść na temat Łokietka przysłowiowo trzy po trzy para piętnaście, a jak już to w innym temacie - powiem tak, z reguły podczas bitew ludzie ginęli, nawet po bitwie rzeczą zwyciezcy było albo zabicie jeńców, albo utrzymanie ich przy życiu w celu odebrania okupu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Smocze Dziecię
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.599

Bolezlavus Mescone
Stopień akademicki: Logicznie myśl¹cy
Zawód: Wiecznie uczony
 
 
post 31/07/2015, 15:29 Quote Post

Czyli nie da się udowodnić że Krzywousty mógł być królem sad.gif
Ale skoro już rozmawiamy na temat czasów Krzywoustego to czy przypadkiem najpierw Zbigniew nie zamknął sobie drogi do korony sprzymierzając się z obcym ludem by z ich pomocą wystąpić naprzeciw Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 31/07/2015, 16:36 Quote Post

To akurat nie było nic nowego ani nagannego w tych czasach. Odnowiciel jakoś takich oporów nie miał, przy wsparciu króla Niemiec i księcia Rusi bunt stłumił i nikt go wtedy za to nie ganił, a przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.691
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/07/2015, 17:02 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 31/07/2015, 17:36)
To akurat nie było nic nowego ani nagannego w tych czasach. Odnowiciel jakoś takich oporów nie miał, przy wsparciu króla Niemiec i księcia Rusi bunt stłumił i nikt go wtedy za to nie ganił, a przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym
*


Oczywiście rzecz w tamtych czasach częsta ale sama ocena jak zawsze zależała od punktu widzenia wink.gif.

Odnowiciel utrzymał się u władzy i nikt go nie ganił, przynajmniej nic o tym nie wiemy, acz jego przeciwnicy jednak ganić go mogli, tylko ich krytyka do nas nie dotarła (Anonim mógł nie uznać za potrzebne ją przekazywać wink.gif).
Korzystanie przez Zbigniewa z posiłków pomorskich było krytykowane, o czym wiemy, zaś kontakty Bolesława z Węgrami i Rusią oraz korzystanie z posiłków było w porządku. Duże znaczenie miał fakt kto się utrzymał przy władzy i na czyim dworze tworzono oficjalną wersję wydarzeń wraz z odpowiednimi opiniami zły-dobry wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 31/07/2015, 17:43 Quote Post

Sama koronacja zależna była głównie od sytuacji międzynarodowej, pozycji danego księcia wewnątrz i na zewnątrz kraju. To czy miał na sumieniu okaleczenie lub śmierć brata, kuzyna czy kogoś innego miało przy podejmowaniu takich decyzji znaczenie mniejsze niż powyższe. Chrobry też oślepił niejednego w tym księcia czeskiego i krewnego a i tak się koronował korzystając z sytuacji.
To, że śmierć Zbigniewa sporo go kosztowała to fakt z, ktorym nie zamierzam dyskutować. Twierdzę tylko, że nie zamykała mu drogi do ewentualnej korony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej