Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lechici, Polanie, Polacy.
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.306
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 22:20 Quote Post

QUOTE(Kuzja @ 1/08/2015, 22:38)
Wojtek k/kmat - świetnie się czyta Waszą polemikę, zresztą nie po raz pierwszy. Nie wiem jak inni - ja się przy okazji dowiaduję o wielu ciekawych faktach/spekulacjach/fantazjach wink.gif Tak trzymajcie!
*


Dziękujemy za dobre słowo smile.gif

Aha, jeszcze jedno: Porfirogeneta o tych Białych Chorwatach pisał jeszcze że graniczą z Białymi Serbami. To plus wzmianki o konfliktach z Niemcami, Węgrami i Pieczyngami rysuje jakieś imperium od Drezna po Czerniowce. Coś takiego jest kompletnie nierealne. Co innego niepowiązane plemiona chorwackie, które KP zlały się w jedno, ale dosłowny odczyt tekstu jest absurdalny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/08/2015, 0:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 20:47)
Sami Wiślanie są tu stosunkowo bez znaczenia, bo to trochę wcześniejsza epoka. Aczkolwiek z Alfreda wiadomo gdzie z grubsza siedzieli - gdzieś po sąsiedzki na wschód od Moraw. GB jest niejasny, ale wymienia Wiślan w jednym ciągu z plemionami śląskimi czy łużyckimi co jest pewną przesłanką. Z legendy pannońskiej wiemy, że było to względnie blisko, a nazwa "odrzeczna" mocno przypomina Morawę/Morawy. Jakiś ciąg przesłanek to jednak jest. Nie jest on może jakoś wybitnie mocny, ale i tak sporo silniejszy niż to co mamy dla tego mitycznego chorwackiego pseudoimperium od Opola po Halicz.


Szczerze powiedziawszy, mam problem ze zrozumieniem, o co Ci chodzi. Istnienie Wiślan nad górną Wisłą jest poza sporem. Chodzi jedynie o to, że wszelkie informacje na ich temat odnoszą się do wieku IX i brak jest jakichkolwiek wskazówek, które dawałyby podstawę do twierdzenia, że Państwo Wiślan istniało w wieku X. Nadto - brak jest jakichkolwiek podstaw źródłowych, by łączyć Wiślan z Krakowem, a wszelkie tego rodzaju zabiegi są jedynie wynikiem spekulacji, które nie są wiele warte odnośnie sytuacji w wieku IX, a odnośnie wieku X nie są kompletnie nic warte.

A co Konstantina Porfirogenety, to mamy do czynienia z poważnym źródłem, a informacji w nim zawartych (na temat Chorwatów) nie ma możliwości zakwestionowania w oparciu o inny materiał źródłowy, jako że jest to jedyne źródło, które odnosi się od ziem południowej Polski (a nawet całości ziem polskich) w tym okresie, jakim dysponujemy. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie kwestionujesz więc jego przekaz, a poważnie podchodzisz na przykład do Geografa Bawarskiego.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 20:47)
Z samego okresu plącze się natomiast po źródłach Kraków. To mamy w Dagome Iudex, w Dokumencie praskim, u niektórych Arabów. W żaden sposób nie jest to łączone z Chorwatami, zwraca uwagę zwłaszcza dokument praski, który opisuje Kraków i Chorwatów odrębnie, nie zaliczając do tych ostatnich nawet siedzących na pograniczu śląsko-małopolskim Pszowian.


Przekaz Konstantina Porfirogenety odnosi się do czasów kilkadziesiąt lat wcześniejszych, więc żaden to argument. Wiemy doskonale, że w drugiej połowie X wieku Śląsk (a przynajmniej znacząca jego część), a także Małopolska znalazły się pod panowaniem Czech, aczkolwiek nie wiemy, w jakich to się stało okolicznościach i kiedy dokładnie. Zresztą wkrótce Czesi utracili te tereny na rzecz Polski. Dynamika, gdy chodzi o zmiany przebiegu granic, była ówcześnie dość duża, tak więc z faktu, że w latach siedemdziesiątych jakiś region należał do takiego czy innego państwa wcale nie należy wyprowadzać wniosku, że kilkadziesiąt lat wcześniej bądź kilkadziesiąt lat później musiało być podobnie.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 20:47)
Wschodnia granica tych śląskich Chorwatów wątpliwe aby w ogóle sięgała dzisiejszej granicy małopolsko-śląskiej, to nie może mieć nic wspólnego z Chorwatami rusko-węgiersko-pieczyńskimi.


Powyższe to jedynie spekulacje oparte na własnym przekonaniu, a ja wolę polegać na tym, co jest w źródłach, aniżeli na Twoim przekonaniu.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 20:47)
A jednocześnie tego chorwackiego emporium nie zauważył nikt w regionie - ani Niemcy, ani Czesi, ani Rusini, ani wczesne źródła polskie. Nawet jeśli ktoś tych Chorwatów w ogóle zauważa to jako pozbawiony znaczenia margines.


A ileż to mamy źródeł, które odnoszą się do tego okresu dla ziem polskich? Wybacz - ale tylko to jedne jedyne. Więc cóż to za argument? Zresztą - ileż to źródeł zauważyło Państwo Polskie przed chrztem Mieszka? A chyba nikt z nas nie podejrzewa, że wyłoniło się ono z totalnego niebytu. Argument ex silentio byłby cokolwiek warty, gdybyśmy dysponowali jakimikolwiek dodatkowymi źródłami, a tu tymczasem nie mamy żadnego.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 20:47)
Aha, jeszcze jedno: Porfirogeneta o tych Białych Chorwatach pisał jeszcze że graniczą z Białymi Serbami. To plus wzmianki o konfliktach z Niemcami, Węgrami i Pieczyngami rysuje jakieś imperium od Drezna po Czerniowce. Coś takiego jest kompletnie nierealne.


A dlaczego niby jest to nierealne?

Morawianie sto lat wcześniej stworzyli znacznie większy organizm terytorialny, który okazał się efemerydą, z której po krótkim czasie nic się nie ostało. Z kolei jakieś dwadzieścia lat później (względem opisu Konstantina Porfirogenety) Czesi zajmują rozległe terytoria, z których to jednak znaczną część (Śląsk, Małopolska) szybko tracą. Z kolei dochodzi do głosu Polska, która za Bolesława Chrobrego obejmuje ogromne terytorium (wielokrotnie większe niż to, które mieli zajmować Biali Chorwaci), a raptem niewiele lat po śmierci Bolesława wszystko to się rozsypuje i Polska w zasadzie (na szczęście na krótko) praktycznie przestaje istnieć. Co więc niby jest w tym takiego nadzwyczajnego?

Tylko drobna uwaga - nie widzę powodów, by wciskać tu Drezno, aczkolwiek najdalsze krańce Dolnego Śląska jak najbardziej tak smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.785
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 2/08/2015, 12:36 Quote Post

QUOTE
Jak na dzień dzisiejszy wygląda kwestia "naszego pochodzenia od Wandalów"?
Kiedy po raz pierwszy pojawiają się w źródłach Plemiona Lechickie (czy to w ogóle dobra nazwa?)?
Kiedy po raz pierwszy pojawiają się w źródłach Polanie?
Od kiedy możemy mówić o "Polakach"? Za pewne najwcześniej za Polaków uważało się rycerstwo, a jak wyglądała ta kwestia wśród mieszczan?


Do roku ok.1000 nie bylo jednego okreslenia , Gerhard z Augsburga w pisanej w latach 983 - 993 nazywa Mieszka wodzem Wandalów (dux Wandalorum, Misico nomine).
Adam z Bremy :
QUOTE
Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae (łac. Słowiańszczyzna, największy z krajów germańskich, jest zamieszkana przez Winnilów, których dawniej zwano Wandalami. Jest to kraj przypuszczalnie większy nawet od naszej Saksonii; szczególnie jeżeli uwzględnimy w nim Czechów i Polan zza Odry, jako że nie różnią się te ludy ani obyczajem, ani językiem).


Jest tam :"których dawniej zwano Wandalami" a wiec tez to potwierdza a pochodzący z Anglii Gerwazy z Tilbury opisuje ze Polacy sami siebie nazywaja Wadale (Wandalici)?
Problem jest tylko co dokladnie po slowiansku oznaczalo slowo Wandale?Jest podobne do slowa Podole te same koncowki ,poczatek "Wą" zanika stopniowo ,jest tylko w starych nazwach typu Wandalin, Wandolowo (Wądołowo) moze oznaczajacych niziny ? i w taraznijszych Wą-wóz ,Wą-dół.

Ten post był edytowany przez Arheim: 2/08/2015, 14:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.306
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2015, 14:26 Quote Post

wojtek k.
CODE
A co Konstantina Porfirogenety, to mamy do czynienia z poważnym źródłem

To zdanie można traktować w kategoriach kiepskiego dowcipu. KP nie miał nawet za bardzo fizycznej możliwości aby dotrzeć do poważnych danych na temat terenów na północ od Karpat.
CODE
a informacji w nim zawartych (na temat Chorwatów) nie ma możliwości zakwestionowania w oparciu o inny materiał źródłowy, jako że jest to jedyne źródło, które odnosi się od ziem południowej Polski (a nawet całości ziem polskich) w tym okresie, jakim dysponujemy.

Brak innych źródeł dokładnie z tego momentu nie jest dowodem za niczym, w żaden sposób nie czyni samego KP wiarygodnym. Jak diabeł święconej wody boisz się zrobić choćby szczątkową krytykę źródła ale może jednak warto - co KP w ogóle mógł wiedzieć o tych terenach, skąd, na ile było to dla niego istotne.
CODE
Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie kwestionujesz więc jego przekaz, a poważnie podchodzisz na przykład do Geografa Bawarskiego.

Problem w tym, że właściwie nie kwestionuję jego przekazu - jedyne co tam jest to że jacyś Chorwaci siedzą za Bawarią. Nic tam nie ma o ich strukturze, zorganizowaniu, konkretnej lokacji. Nie wiadomo czy to jeden organizm czy ciąg luźnych plemion, czy w ogóle porozrzucane enklawy. On przecież w żaden sposób tego nie konkretyzuje.
CODE
Przekaz Konstantina Porfirogenety odnosi się do czasów kilkadziesiąt lat wcześniejszych, więc żaden to argument. Wiemy doskonale, że w drugiej połowie X wieku Śląsk (a przynajmniej znacząca jego część), a także Małopolska znalazły się pod panowaniem Czech, aczkolwiek nie wiemy, w jakich to się stało okolicznościach i kiedy dokładnie. Zresztą wkrótce Czesi utracili te tereny na rzecz Polski. Dynamika, gdy chodzi o zmiany przebiegu granic, była ówcześnie dość duża, tak więc z faktu, że w latach siedemdziesiątych jakiś region należał do takiego czy innego państwa wcale nie należy wyprowadzać wniosku, że kilkadziesiąt lat wcześniej bądź kilkadziesiąt lat później musiało być podobnie.

Owszem. Ale po tych procesach państwotwórczych i ekspansji zostały konkretne ślady archeologiczne - reorganizacje sieci grodów, przesiedlenia, rozbudowy etc. W samej Wielkopolsce zjarano mnóstwo miejscowych gródków, pobudowano większe nowe, a ludność przesiedlano w te i we wte. Tymczasem na GŚ nie widać żadnych śladów takich procesów, nic nie wskazuje, żeby ten obszar w ogóle wyszedł poza etap plemienny.
CODE
Powyższe to jedynie spekulacje oparte na własnym przekonaniu, a ja wolę polegać na tym, co jest w źródłach, aniżeli na Twoim przekonaniu.

W źródłach niczego sprzecznego w istocie nie ma. A co do spekulacji - KP ani słowem się nie zająknął, że ci Chorwaci w ogóle tworzą jakieś państwo. Jest tylko goła informacja o etnosie. Medice, cura te ipsum.
CODE
A ileż to mamy źródeł, które odnoszą się do tego okresu dla ziem polskich? Wybacz - ale tylko to jedne jedyne. Więc cóż to za argument? Zresztą - ileż to źródeł zauważyło Państwo Polskie przed chrztem Mieszka? A chyba nikt z nas nie podejrzewa, że wyłoniło się ono z totalnego niebytu.

Owszem. Tylko matecznik Mieszka leżał poza granicą zainteresowania kogokolwiek do czasu aż Niemcy zajęli Łużyce i podeszli pod granice, a wtedy pojawiło się w źródłach momentalnie. Tymczasem o Chorwatach mamy że wręcz prowadzili walki z Niemcami (czyli musieli w sumie graniczyć - pytanie gdzie). I nie pozostał po tym żaden ślad ani w źródłach z epoki, ani późniejszych.
CODE
Tylko drobna uwaga - nie widzę powodów, by wciskać tu Drezno, aczkolwiek najdalsze krańce Dolnego Śląska jak najbardziej tak smile.gif

Najdalsze krańce Łużyc. Termin Serbowie wtedy był ograniczony do plemion nad Soławą, nikt do nich nie zaliczał plemion znad Sprewy, wyraźnie zresztą odrębnych archeologicznie i innego pochodzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/08/2015, 16:10 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/08/2015, 14:26)
wojtek k.
CODE
A co Konstantina Porfirogenety, to mamy do czynienia z poważnym źródłem

To zdanie można traktować w kategoriach kiepskiego dowcipu. KP nie miał nawet za bardzo fizycznej możliwości aby dotrzeć do poważnych danych na temat terenów na północ od Karpat.


A czy Geograf Bawarski miał taką możliwość? A czy Nestor miał? Albo Thietmar czy Gall Anonim? Wszyscy oni w lwiej części opisywali to, co dowiedzieli się z drugiej czy trzeciej ręki.

Problem z najdawniejszymi dziejami Polski jest taki, że dysponujemy ubogą bazą źródłową, zaś te źródła, które mamy, traktowane są w dość szczególny sposób - mianowicie pewne fakty przyjmujemy, inne zaś odrzucamy, przy czym przeważnie dzieje się tak na podstawie arbitralnych decyzji. Co więcej, nierzadko jest tak, że z jednej informacji (bez jakiego istotnego uzasadnienia) wyciągamy część treści, zaś pozostałą część odrzucamy, a przy tym powstają rozbudowane hipotezy, które tak naprawdę zawieszone są w całkowitej próżni.

Tak na przykład trudno znaleźć kogoś, kto poddawałby w wątpliwość informacje zawarte w tzw. Legendzie Pannońskiej na temat księcia siedzącego na Wiśle, który urągał chrześcijanom i który był ostrzegany, że jeśli nie ochrzci się dobrowolnie, to zostanie ochrzczony pod przymusem na obcej ziemi, przy czym tak się stało. Próżno byłoby szukać kogokolwiek, kto stwierdziłby, że w tej notce może nie być ziarnka prawdy, pomimo iż nie istnieje jakiekolwiek źródło, które pozwalałoby tę informację zweryfikować. Tymczasem informacja ta posłużyła do zbudowania teorii (cieszącej się sporym uznaniem), iż istniało Państwo Wiślan ze stolicą w Krakowie, obejmujące całą Małopolskę, albo przynajmniej znaczną jego część, które to zostało podbite i uzależnione od chrześcijańskiego Państwa Wielkomorawskiego. A przecież wspomniane źródło w żaden sposób nie upoważnia do wyciągania zeń tak daleko idących wniosków.

Kwestionuje się przekaz Porfirogenety o Chorwatach, przy czym nie całkowicie, bowiem niektóre jego partie (po odrzuceniu innych) służą do budowania rozmaitych teorii. Tak więc nie jest możliwe, żeby istniała Chorwacja obejmująca Śląsk i Małopolskę, bo po pierwsze nie ma innego źródła, które by to potwierdzało (to, ze nie ma takiego, które by temu przeczyło to już szczegół), a po drugie - skąd Porfirogeneta miałby to wiedzieć, tak więc jego przekaz nie może być uznany za wiarygodny. Z drugiej jednak strony uważamy, że niezależnie od Chorwatów Śląskich musieli istnieć Chorwaci Ruscy (na pograniczu rusko - pieczyńsko - węgierskim). A skąd to wiemy? No przecież Porfirogeneta o nich pisał! Nagle przestaje przeszkadzać nam to, że jest on niewiarygodny w tej kwestii (bo niby skąd miałby o tym wiedzieć?).

Podobnie rzecz się ma z czeskim panowaniem na Ziemi Krakowskiej w drugiej połowie X wieku. Tak naprawdę jedynym tekstem źródłowym, który przekazuje nam informację na ten temat, jest Kronika Kosmasa - w kontekście utraty Krakowa przez Czechów w roku 999. I oto znów - nie jest kwestionowany sam fakt czeskiego panowania w Krakowie (choć żadne inne źródło tego nie potwierdza, ale też temu nie przeczy), ale już rok, w którym Czesi mieli utracić Kraków - jak najbardziej, jako że musiało (?) się stać to wcześniej. Przy tym to samo przejęcie kontroli przez Czechy nad Krakowem nierzadko wiązane jest z upadkiem Państwa Wielkomorawskiego, choć nie ma ku temu żadnej przesłanki źródłowej, a samo panowanie Wielkich Moraw na Ziemi Krakowskiej zbudowane zostało na mocno wątpliwej przesłance (o czym pisałem przed momentem).

Oczywiście, dysponując tak ubogim materiałem źródłowym, nie możemy na nim w pełni polegać. Musimy mieć świadomość, że część informacji w nim zawartych może nie polegać na prawdzie. Nie upoważnia nas to jednak do jego "poprawiania" oraz do wybiórczego traktowania przekazanych w nim treści, a także doszukiwania się w nim treści, których tam nie ma (oczywiście chodzi tu wyłącznie o te partie tekstu, które są nieweryfikowalne w oparciu o inne źródła, nie dotyczy to też tych sytuacji, które z oczywistych względów różne są co do wiarygodności, co możemy stwierdzić z pomocą krytyki wewnętrznej i zewnętrznej źródła).

QUOTE(kmat @ 2/08/2015, 14:26)
W samej Wielkopolsce zjarano mnóstwo miejscowych gródków, pobudowano większe nowe, a ludność przesiedlano w te i we wte. Tymczasem na GŚ nie widać żadnych śladów takich procesów, nic nie wskazuje, żeby ten obszar w ogóle wyszedł poza etap plemienny.


Mam przy tym wrażenie, że zaczynasz pływać. Nie mamy żadnego tekstu źródłowego, który by nam pozwolił cokolwiek powiedzieć o wydarzeniach dotyczących Państwa Polan przed rokiem 965. Wyłania się ono (w źródłach pisanych) z mroków, kiedy zajmuje już ogromne terytorium (z Pomorzem i Mazowszem), przy czym w żaden sposób nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kiedy takie Mazowsze znalazło się w jego granicach i jaki przebieg miało jego przyłączanie. Trudno też cokolwiek na ten temat powiedzieć na podstawie źródeł archeologicznych. Gdy zaś chodzi o owe zniszczenia w Wielkopolsce, to zasadniczo nie da się ich z czymkolwiek w sposób sensowny powiązać i tak naprawdę stanowią one jedynie podstawę do snucia różnego rodzaju hipotez.

Z kolei stwierdzenie, że na Górnym Śląsku nie widać śladów zniszczeń, co ma rzekomo świadczyć przeciwko zmianom granicznym na tym terenie, jest co najmniej dziwaczny w sytuacji, gdy wiemy, że Śląsk w bliżej nieznanych nam okolicznościach znalazł się w granicach Czech. Z Kosmasa wiemy też, że wcześniej Śląsk (aż po Odrę) zdobył Świętopełk. Tak więc źródła pisane jakieś tam szczątkowe informacje na temat zmian granicznych na tym terenie nam przekazują. Twierdzenie więc, że zmian takich nie było, bo nie znalazły one odbicia w źródłach archeologicznych, brzmi mało przekonująco wink.gif

QUOTE(kmat @ 2/08/2015, 14:26)
Problem w tym, że właściwie nie kwestionuję jego przekazu - jedyne co tam jest to że jacyś Chorwaci siedzą za Bawarią. Nic tam nie ma o ich strukturze, zorganizowaniu, konkretnej lokacji. Nie wiadomo czy to jeden organizm czy ciąg luźnych plemion, czy w ogóle porozrzucane enklawy. On przecież w żaden sposób tego nie konkretyzuje.


Najpierw pisałeś, że Konstantin Porfirogeneta jest niewiarygodny, teraz że właściwie nie kwestionujesz jego przekazu, przy czym zaczynasz już pływać w taki sposób, że aż się przykro robi. Przypomnę, że nasza dyskusja zaczęła się od tego, że uznałeś, że Konstantin Porfirogeneta pomylił Chorwatów z Czechami, potem zacząłeś głosić pogląd, że w rzeczywistości opisywał on dwa różne skupienia chorwackie (opolskie i halickie), które omyłkowo zlały mu się w jedną całość, teraz zaś wrzucasz coś takiego.

Konstantin Porfirogeneta napisał, co napisał. Zasadniczo nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować i nigdy nie będziemy pewni, czy, a jeśli tak, to na ile odpowiadało to stanowi faktycznemu. Natomiast - raz jeszcze to powtórzę - jestem zdecydowanym wrogiem poprawiania źródła i doszukiwania się w nim treści, których ono nie zawiera. Jestem wrogiem jałowych spekulacji, że choć autor napisał to, w rzeczywistości chodziło mu o tamto, przy czym jedyne, co ma do takiego twierdzenia przekonywać, to własne przekonanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 2/08/2015, 16:20 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 1/08/2015, 16:35)
Jerzy Jankowski w oparciu o toponimy obronne, wskazuje na istnienie na terenie Górnego Śląska kilku organizmów plemiennnych, między innymi: opolskiego, nyskiego, opawskiego i kochłowickiego. Skupienie opolskie z konieczności musimy łączyć z Opolanami, zaś skupienie osadnicze nyskie (obejmujące Wyżynę Głubczycką) – wbrew Twoim sugestiom, iżby mieli oni mieć cokolwiek wspólnego z późniejszym księstwem libickim - z Lupiglaa.

Na jakich danych opierał się Jerzy Jankowski, chyba wziętych z sufitu. Osadnictwo koncentrowało się głównie nad Odrą, najwieksze skupiska osadnicze między Opolem a Raciborzem. Z 18 grodów datowanych na okres VI-X i IX w. prawie wszystkie znajdowały się na zachodnim brzegu Odry.

user posted image

Jakim sposobem Pszowianie mieliby wyznaczać północną granice, jeśli na północ od siebie mają ziemie Opolan i Wiślan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/08/2015, 16:26 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 2/08/2015, 16:20)
Jakim sposobem Pszowianie mieliby wyznaczać północną granice, jeśli na północ od siebie mają ziemie Opolan i Wiślan?


Jeśli wskażesz mi choć jedno źródło, które wymienia Wiślan w kontekście wydarzeń z X wieku, albo jakiekolwiek, które sytuuje ich na północ od rejonu Wodzisław Śląski - Rybnik - Ruda Śląska, to chętnie się z tymi źródłami zapoznam...

Przed chwilą pisałem, że istnieją trzy źródła, które możemy powiązać z Wiślanami, przy czym wszystkie one pochodzą z IX wieku i żadne nie daje wskazówki, co do ich lokalizacji (mam na myśli cokolwiek więcej aniżeli proste powiązanie ich z Wisłą). Jeśli twierdzisz inaczej, to wskaż te źródła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 2/08/2015, 17:02 Quote Post

[quote=wojtek k.,31/07/2015, 14:12]
CODE
Istotnie, nie ogarniam, którędy błądzą Twoje myśli, ale doprawdy jakimiś dziwnymi ścieżkami...  :?:

Jedynie mogę wyrazić ubolewanie, że nie rozumiesz tak prostej rzeczy... Dla ciebie pewnie zamek broniący pogranicza i zamek w spodniach to to samo? Nie ogarniasz, że PVL powstała w XII wieku i oddaje nie rzeczywistość VI-VII wieku, tylko XII? Że żaden etnos "Lechici" nie funkcjonował przed powstaniem państwa polskiego? Że termin "języki lechickie" pochodzi z II połowy XIX wieku? Że zróżnicowanie języków słowiańskich jeszcze w X wieku nie właściwie nie istniało?

CODE
Doprawdy, zadziwiasz mnie... - w tekście jak byk figurują Лютицѣ (jeśli kolega ma problem z bukwami, to pozwolę sobie po polsku - LUTICE), a nie jacyś Łęczycanie, o których istnieniu nikt nie słyszał, a którzy są właśnie sztucznym gabinetowym tworem wymyślonym w oderwaniu od źródeł. A wypowiedź, że chodzi "akurat o okres kiedy i Pomorzanie i Lucice podlegali Polsce", to doprawdy istne kuriozum.

Kuriozum to jest to co ty wypisujesz, nie mając pojęcia o średniowieczu i próbując realia XXI wieku przeklejać na tamten okres. Wyobraź sobie, że taki kronikarz w Kijowie nie mógł odpalić internetu i sprawdzić. Opierał się na jakiejś zamglonej tradycji ustnej i informacjach od kupców i innych podróżnych, informacjach siłą rzeczy nieprecyzyjnych. Że dla ciebie - laika - identyfikowanie Лютицѣ z Lucicami jest proste... Cóż, dla fachowców nie jest. Ale wyjaśnij mi mądralo, skąd Lucice między Polanami i Mazowszanami? Samo to bez pudła prowadzi na Kujawy i/lub Polskę Centralną (łęczycko-sieradzką).

CODE
Nigdzie nic takiego nie jest tam napisane, a tym bardziej jasno. Zresztą spójrzmy:

Wywodzą się z Lachów czyli nie z Polski... Taaa, tylko Lachowie w PVL to Polscy. Więc nie wiem gdzie widzisz sprzeczność...

CODE
Od Lachów  :)

Tak? Jest to w jakimkolwiek źródle zapisane jasno, że Lachowie są odrębni od Chorwatów? To proszę cytat. I nie ów fragment z PVL o rozchodzeniu ludów, którego nie rozumiesz...

CODE
Biorąc pod uwagę, że w dokumencie jak byk stoi, że są to ludy wyznaczające północną granicę, które do tego ułożone są w porządku geograficznym, a nadto że dalej na wschód rozciąga się Ziemia Krakowska, której miejsce na mapie - jak myślę - każdy z nas jest w stanie bez trudu wskazać, to raczej komicznie brzmi to, co nam tu wypisujesz... :)

Nie, to tylko po raz kolejny dowodzi, że nie masz pojęcia o źródłach średniowiecznych, które próbujesz odczytywać jak Wikipedię albo rocznik statystyczny. Inna rzecz, że nie masz też pojęcia o Dokumencie Praskim, który jest kompilacją innych źródeł, z niekonsekwentnym ustaleniem informacji.

CODE
Nie da się więc owych Pszowian ulokować w innym miejscu jak na Górnym Śląsku. Źródło jest tu precyzyjnie i żadne zaklęcia nie są w stanie zmienić jednoznacznej jego wymowy.

Nie, to tylko po raz kolejny mamy dowód na to, że nie rozumiesz źródeł średniowiecznych. Dla ciebie pewnie, to że Kosmas pisał o Tatrach za Krakowem, pisząc z czeskiej perspektywy, jest dowodem na magiczne przeniesienie Tatr w XII w. Sorrki, ale takie babole wynikają z traktowania źródeł średniowiecznych jak współczesnej Encyklopedii. Bo tobie oczywiście nie przyjdzie do głowy, że w dokumencie może być luka (no jak luka w encyklopedii?) na Górnym Śląsku. Że Chorwaci kończą szereg plemion czeskich, a Ślężanie zaczynają szereg śląski. Ale żeby to ogarnąć trzeba po 1. zrozumieć braki źródeł średniowiecznych, po 2. cele spisania dokumentu.

Po 3. mapa plemienna Górnego Śląska jest dość znana i miejsca na Pszowian za bardzo nie ma, za to w Czechach jest. Ponadto to, że "nie wiemy" czy polski Pszów istniał w X w. ma się nijak, bo nawet jeśli istniał, to nie była ani znamienitym grodem, ani rzeką, żeby jakieś plemię brało od niego nazwę. Za to w Czechach znamy ze źródeł X w. i gród, i ziemię, a w pobliżu jest też rzeka. Odnoszenie Pszowian do Śląska to jakieś SF, o ile nie fantasy.

CODE
W kotlinie czeskiej? I tam to niby mieli ich napastować Pieczyngowie? Wybacz, ale naprawdę radzę usiąść nad mapą, spokojnie ponanosić na nią dane ze źródła, przemyśleć sprawę, a dopiero na samym końcu zabrać się za pisanie  :)

[...]
Po 1. Pewne grupy Pieczyngów przybyły do Panonii - od lat 30. X w. Węgrów i Pieczyngów łączył sojusz, a Pieczyngowie wspierali Węgrów zbrojnie (patrz najazd na Bizancjum w 934 r.) Po 2. - przerobię twój fragment, może coś zrozumiesz, choć wielkiej nadziei nie mam:
Na półwyspie Apenińskim? I tam to niby mieli ich napastować Węgrzy? Wybacz, ale naprawdę radzę usiąść nad mapą, spokojnie ponanosić na nią dane ze źródła, przemyśleć sprawę, a dopiero na samym końcu zabrać się za pisanie smile.gif
czaisz zasięg wypraw stepowców czy nie?

A teraz dla odmiany poproszę o dowody na najazdy Franków na Górny Śląsk oraz na sąsiedztwo tegoż Śląska z Serbami...

CODE
Stąd wniosek, że w którymś momencie Chorwaci musieli rozszerzyć swe panowanie na większe terytorium rozciągające się od wschodniej Małopolski po Dolny Śląsk... Zresztą Rusowie również ścierali się z Chorwatami, a raczej trudno sądzić, że rzecz dotyczy Chorwatów Bałkańskich...

Znowu laik nie ogrania, że Chorwaci (a nawet Biali Chorwaci) różnych źródeł to różne ludy. Nota bene, Chorwatów ruskich nie lokalizuje się już raczej tuż za naszą granicą, lecz za Dnieprem. Wojciech wykrył potężne imperium Chorwackie - od Czech, przez Polskę po Dniepr. Musi być, że to slinie ukryte imperium było, tak silnie że nawet Piastowie, Rurykowicze i Przemyślidzi nie wiedzieli o jego istnieniu - niewątpliwie ci Chorwaci to przodkowie templariuszy, masonów i iluminatów biggrin.gif

CODE
Przy okazji - spotkałem się też z sugestią (z góry więc zamierzam się z nią rozprawić), iż w rzeczywistości Konstantin Porfirogeneta pisząc o Chorwatach miał na myśli Czechów, którzy to wszak w którymś momencie istotnie zapanowali nad Śląskiem i Małopolską. Wzmianka, iż Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska nie pozostawia złudzeń, że nie może tu jednak chodzić o Czechów. Tak więc ewentualny podbój tych terenów przez Czechy musiał nastąpić nieco później.

Chrześcijanami w Czechach byli Przemyślidzi, jak było z czeskimi Chorwatami nie wiadomo.

ps.
O pracy Jankowskiego,m którego traktujesz jak wyrocznię, radzę poczytać uwagi recenzentów i polemistów smile.gif

usunięcie treści zbędnych - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/08/2015, 0:40
 
Post #38

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 2/08/2015, 17:09 Quote Post

Granice między Śląskiem a Ziemią Krakowską wyznaczała kasztelania Bytomska, to jest fakt.

Ponawiam pytanie. W którym miejscu chcesz zlokalizować terytorium osadnicze Pszowian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/08/2015, 22:30 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 2/08/2015, 17:09)
Granice między Śląskiem a Ziemią Krakowską wyznaczała kasztelania Bytomska, to jest fakt.

Ponawiam pytanie. W którym miejscu chcesz zlokalizować terytorium osadnicze Pszowian?


Już odpowiadam, zaczynając od określenia (na podstawie toponimów obronnych) granic terytorium plemiennego, nazwanego roboczo "kochłowickim", które - jak mniemam - odpowiada Pszowianom. Otóż zajmowało ono powierzchnię ok. 2100 km2 i jego granica biegła od Gogolina w kierunku południowo - wschodnim przez Kłodnicę, Rudy do Wodzisławia, gdzie zwracała się w kierunku północno - wschodnim, biegnąc przez Żory do Oświęcimia, po czym kierowała się na północ - przez Mysłowice i Będzin, następnie zwracała się na zachód i biegła po osi Bytom - Pyskowice do Strzelec Opolskim, gdzie dochodziła do granicy z terytorium terytorium opolskiego (Opolan?), skąd zwracała się do Gogolina. Warto zaznaczyć, że jego wschodnie rubieże zalegała potężna puszcza, która zdaniem Jankowskiego oddzielała owo terytorium plemienne od Wiślan, przy czym ja wolę określić je (zgodnie z terminologią występującą w Dagome Iudex i Dokumencie Praskim) jako Kraków (Ziemia Krakowska).

Z kolei rzućmy okiem do dokumentu Dagome Iudex, który najwyraźniej określa granice Państwa Mieszka I w okresie, kiedy Śląsk (a przynajmniej znaczna jego część) już doń należał, ale Kraków (Ziemia Krakowska) wciąż jeszcze należał do Czech. Pragnę zwrócić uwagę na następujący fragment:

...civitatem in integro, que vocatur Schinesghe, cum omnibus suis pertinentiis infra hos affines, sicuti incipit a primo latere longum mare, fine Bruzze usque in locum, qui dicitur Russe et fines Russe extendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen Oddere recte in locum, qui dicitur Alemure, et ab ipsa Alemura usque in terram Milze recte intra Oddere et exinde ducente iuxta flumen Oddera...

Z fragmentu tego dowiadujemy się, że granica państwa Mieszka I na pewnym odcinku biegła wzdłuż granicy z Krakowem (Ziemią Krakowską), po czym kontakt z Ziemią Krakowską się nam urywa, przy czym dalej biegnie ona do punktu, w którym przecinała ona Odrę. Gdyby terytorium plemienne "kochłowickie" zaliczyć do Ziemi Krakowskiej to wówczas fragment ten przestaje być logiczny, bowiem Ziemia Krakowska stykałaby się z Odrą i zwrot "ab ipsa Craccoa usque ad flumen Oddere recte in locum, qui dicitur Alemure" jest pozbawiony sensu. Inaczej rzecz się ma, o ile terytorium to jednak do Krakowa (Ziemi Krakowskiej) nie należało (tym bardziej, że na jego wschodnich rubieżach istniała gęsta puszcza), a nadto - jeśli po objęciu przez Polskę większości ziem śląskich pozostało ono przy Czechach, po czym znalazło się w granicach Polski wraz z Ziemią Krakowską. W takim przypadku rzeczony odcinek granicy (ab ipsa Craccoa usque ad flumen Oddere recte in locum, qui dicitur Alemure) obejmowałby odcinek od Będzina przez Bytom, Pyskowice, Strzelce Opolskie do Gogolina. I tam właśnie - w rejonie Gogolina - mielibyśmy ów punkt, w którym granica dochodziła do Odry. Stąd granica mogła biec wzdłuż linii oddzielającej terytorium plemienne "nyskie" (prawdopodobnie Lupiglaa, czyli Głupczyce) i terytorium "opawskie" (zapewne tożsame z Golęszycami).

Przy okazji - to by nam idealnie tłumaczyło, dlaczego interesujące nas tereny pod względem administracyjnym włączone zostały do Ziemi Krakowskiej, a przy tym ciążyły one ku Śląskowi, co z kolei znalazło odbicie w podziale kraju w okresie rozbicia dzielnicowego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 3/08/2015, 3:33 Quote Post

To są jakieś herezje. Zachodnią granice poprowadziłeś po skupisku osadniczym, w środku domniemanego obszaru plemiennego znajduje się puszcza, w dodatku połączyłeś ze sobą dwa różne dorzecza. To się kupy nie trzyma.

Na mapie z 1746 roku masz zaznaczoną dawną granice między Ziemią Krakowską i Księstwem Opolskim (przed 1170 r.). Jak widać granica biegnie dokładnie między dorzeczem Odry i Wisły, i tak też zapewne przebiegała wcześniej.

Oczywiście wieś Pszów jest poza hipotetycznym terytorium plemiennym, które zostało przesunięte na północ tak by pasowało pod z góry założoną tezę.

Kolega dysponuje może mapą tych toponimów obronnych?


user posted image

user posted image



Ten post był edytowany przez PW1977: 3/08/2015, 3:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/08/2015, 9:06 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 3/08/2015, 3:33)
To są jakieś herezje. Zachodnią granice poprowadziłeś po skupisku osadniczym, w środku domniemanego obszaru plemiennego znajduje się puszcza, w dodatku połączyłeś ze sobą dwa różne dorzecza. To się kupy nie trzyma.

Na mapie z 1746 roku masz zaznaczoną dawną granice między Ziemią Krakowską i Księstwem Opolskim (przed 1170 r.). Jak widać granica biegnie dokładnie między dorzeczem Odry i Wisły, i tak też zapewne przebiegała wcześniej.


Jeśli kolega odwołuje się do mapy z roku 1746, która to ma stanowić podstawę dla rozważań o rozmieszczeniu plemion w X wieku, to pozostaje mi jedynie pogratulować...

Mylisz przy tym pojęcie centrów osadniczych z terytoriami plemiennymi i na siłę próbujesz traktować te pojęcia jako tożsame. Tymczasem nie trzeba długo szukać, by znaleźć takie sytuacje, gdzie dwa położone blisko siebie grody należą do dwóch różnych organizmów plemiennych, albo gdzie w składzie jednego terytorium plemiennego znajduje się kilka oddalonych od siebie skupisk osadniczych. To są wręcz rzeczy oczywiste.

Co więcej - skupiska osadnicze bardzo często związane były z rzekami, które były dogodnymi szlakami komunikacyjnymi, ale sama rzeka bardzo często wyznaczała granicę terytorium plemiennego. Nierzadko więc (aczkolwiek trudno mówić tu o sztywnej regule) osady znajdujące się pod dwóch stronach rzeki należały do dwóch różnych terytoriów plemiennych.

Mapą toponimów obronnych nie dysponuję, a jedynie ich omówieniami. Wytyczanie granic terytoriów plemiennych w oparciu o toponimy obronne zyskało sobie spore uznanie w świecie nauki, a ustalenia Jerzego Jankowskiego w tej dziedzinie są aktualnie powszechnie przyjmowane.

Przejdźmy więc do terytorium "opolskiego", które winno nam tu odpowidać Opolanom / Chorwatom. Miało ono powierzchnię 4200 km2. Granice - od ujścia Stobrawy przez Namysłów, Kępno, Praszkę, Olesno, Strzelce, Gogolin (od Strzelec do Gogolina to odcinek granicy z terytorium "kochłowickim"). Na południowym odcinku przekraczała ona Odrę, po czym od Krapkowic biegła do Skorogoszczy.

Dalej na południe mamy terytorium "nyskie" (zapewne Lupiglaa) o powierzchni 3100 km2. Granica - od Skorogoszczy na południe przez Lewin i Grodków, następnie doliną Starej Strugi i Cielnicy do Głuchołaz. Następnie skręcała na wschód i biegła wzdłuż Osłoboki i Troi, dalej - przez Kietrz i Racibórz, gdzie przechodziła na prawy brzeg Odry, zmieniając kierunek na północny - na tym odcinku graniczyła ona z terytorium "kochłowickim" i pod Gogolinem dochodziła do terytorium "opolskiego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/08/2015, 13:24 Quote Post

Niech będzie, odniosę się do tego, co tam napisał Ubu:

QUOTE(Król.Ubu @ 2/08/2015, 17:02)
Dla ciebie pewnie zamek broniący pogranicza i zamek w spodniach to to samo?


Argument tak ważki, że po prostu nie dam rady się do niego ustosunkować. W tym miejscu czuję się pokonany... sad.gif

QUOTE(Król.Ubu @ 2/08/2015, 17:02)
Nie ogarniasz, że PVL powstała w XII wieku i oddaje nie rzeczywistość VI-VII wieku, tylko XII?


Powiest Wriemiennych Liet powstała na początku XII wieku, kiedy to podziały plemienne wciąż były żywe. Tożsamość plemienna nie zanika jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Mamy liczne przykłady, że jeszcze długo po ukształtowaniu się państw słowiańskich trwały w nich tradycje plemienne i to nie tylko do początków XII wieku, ale znacznie dłużej. Tak na przykład w wiele lat po powstaniu Powiesti Wriemiennych Liet Mieszko III Stary domagał się od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu małej dzielniczki Polan - i oto w swych roszczeniach terytorialnych odwoływał się on do tradycji plemiennej, o czym pisał Wincenty Kadłubek. Zresztą z Powiesti Wriemiennych Liet jednoznacznie wynika, iż te podziały plemienne, które są tam opisane, mają odbicie w istniejących podziałach społecznych.

Tak więc - nie ogarniam sad.gif

QUOTE(Król.Ubu @ 2/08/2015, 17:02)
Że żaden etnos "Lechici" nie funkcjonował przed powstaniem państwa polskiego? Że termin "języki lechickie" pochodzi z II połowy XIX wieku? Że zróżnicowanie języków słowiańskich jeszcze w X wieku nie właściwie nie istniało?


Nieśmiało tylko przypomnę, że Powiest Wriemiennych Liet opisuje etnosy / plemiona i w takim też kontekście opisani zostali Lachowie. Dywagacje na temat różnic językowych, a także na temat powstania terminu "języki lechickie" moim skromnym zdaniem pozostają bez związku z przedmiotem naszej dyskusji. Ale cóż - to moje zdanie, a ja się przecież nie znam.

QUOTE(Król.Ubu @ 2/08/2015, 17:02)
CODE
Doprawdy, zadziwiasz mnie... - w tekście jak byk figurują Лютицѣ (jeśli kolega ma problem z bukwami, to pozwolę sobie po polsku - LUTICE), a nie jacyś Łęczycanie, o których istnieniu nikt nie słyszał, a którzy są właśnie sztucznym gabinetowym tworem wymyślonym w oderwaniu od źródeł. A wypowiedź, że chodzi "akurat o okres kiedy i Pomorzanie i Lucice podlegali Polsce", to doprawdy istne kuriozum.

Kuriozum to jest to co ty wypisujesz, nie mając pojęcia o średniowieczu i próbując realia XXI wieku przeklejać na tamten okres. Wyobraź sobie, że taki kronikarz w Kijowie nie mógł odpalić internetu i sprawdzić. Opierał się na jakiejś zamglonej tradycji ustnej i informacjach od kupców i innych podróżnych, informacjach siłą rzeczy nieprecyzyjnych. Że dla ciebie - laika - identyfikowanie Лютицѣ z Lucicami jest proste... Cóż, dla fachowców nie jest. Ale wyjaśnij mi mądralo, skąd Lucice między Polanami i Mazowszanami? Samo to bez pudła prowadzi na Kujawy i/lub Polskę Centralną (łęczycko-sieradzką).


Jako mądrala - pozostanę przy swoim, jako że nic nie wiem, aby Powiest Wriemiennych Liet w jakikolwiek sposób umiejscawiała owych Luciców. Tym bardziej nie ośmielę się wyjaśniać ci, skąd Lucice między Polanami i Mazowszanami, jako że nic mi nie wiadomo, aby tam mieli być. Nie wiem też, o jakie pudło chodzi, bez którego trafić można na Kujawy (chyba, że chodziło Ci o zakład karny i że na Kujawy dostać się można, jeśli się nie jest karanym, ale związku z Lucicami tu nie dostrzegam). Ale cóż - nie jestem takim fachowcem jak Ty.

QUOTE(Król.Ubu @ 2/08/2015, 17:02)
CODE
Nigdzie nic takiego nie jest tam napisane, a tym bardziej jasno. Zresztą spójrzmy:

Wywodzą się z Lachów czyli nie z Polski... Taaa, tylko Lachowie w PVL to Polscy. Więc nie wiem gdzie widzisz sprzeczność...


Różnica jest drobna, ale istotna - chodzi bowiem o odniesienie się do kwestii etnicznej, a nie geograficznej, a przy tym rzecz ewidentnie dotyczy czasów przedpaństwowych (bo taki jest kontekst tejże informacji), a więc czasów kiedy Polski jeszcze nie było. Dodam, że Powiest Wriemiennych Liet nie jest jedynym źródłem, które mówi, że Wiatycze i Radymicze są lackimi plemionami. Nie można więc Lachów utożsamiać z poddanymi władcy Polski, ale z etnosem, który istniał przed powstaniem Państwa Polskiego.

Na tym poprzestanę, a przejdę do spraw ciekawszych...

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 22:20)
QUOTE(Kuzja @ 1/08/2015, 22:38)
Wojtek k/kmat - świetnie się czyta Waszą polemikę, zresztą nie po raz pierwszy. Nie wiem jak inni - ja się przy okazji dowiaduję o wielu ciekawych faktach/spekulacjach/fantazjach wink.gif Tak trzymajcie!
*


Dziękujemy za dobre słowo smile.gif


Dyskusje z kmatem, podobnie jak z marlonem, którego tu już z nami nie ma, zawsze bardzo sobie ceniłem i cenię. Czasami towarzyszyły temu ostre spięcia, ale zawsze była to kapitalna intelektualna przygoda wink.gif

Po tej dygresji wrócę jeszcze na moment do polemiki z kol. PW1977

Na początek pozwolę sobie zacytować Lecha Tyszkiewicza:

Dużo do poznania rozprzestrzeniania plemion śląskich wniósł cytowany już J. Jankowski. Zbadał on i dokładnie rozgraniczył szereg obszarów osadniczych używając jako podstawy toponimów obronnych, w domyśle rozdzielających jednostki plemienne czy przynajmniej organizacyjne, takich jak osieki, zasieki, słupy, stróże czy zawady. Wprawdzie już przed nim posługiwano się tą metodą szukania rozgraniczeń terytorialnych, a czynił tak przede wszystkim H. Łowmiański, ale Jankowski przeprowadził to systematycznie z uwzględnieniem całej Polski, w tym oczywiście Śląska. W większości przypadków potwierdza to tylko istnienie terytoriów osadniczych dla znanych ze źródeł plemion, co nas tylko upewnia w dotychczasowych hipotazach ich lokalizacji.

Tak więc w odniesieniu do Śląska poszczególnym terytoriom plemiennych, których granice wytyczono w oparciu o toponimy obronne, udało się przyporządkować konkretne znane ze źródeł plemiona:

terytorium legnickie - Trzebowianie
terytorium wleńskie - Bobrzanie
terytorium głogowskie - Dziadoszanie
terytorium wrocławskie - Ślężanie
terytorium opolskie - Opolanie
terytorium nyskie - Lupiglaa / Głupie Głowy
terytorium opawskie - Golęszyce

Problem pojawia się jedynie w związku z terytorium krośnieńskim, co Lech Tyszkiewicz kwituje następująco:

Przypuszczać należy, że szukanie tu współczesnego Dziadoszanom innego plemienia byłoby dla tych czasów błędem. Natomiast taka jednostka mogła istnieć wcześniej i następnie w miarę postępowania plemiennego procesu integracyjnego wejść w skład Dziadoszan.

Wszystko to tworzy sensowną całość i raczej nie jest to zbieg okoliczności...

W tej sytuacji trudno byłoby kwestionować istnienie plemienia, które odpowiadałoby terytorium plemiennemu "kochłowickiemu", a nadto analiza tekstu Dagome Iudex pozwala stwierdzić, że owo terytorium plemienne nie wchodziło w skład kraju Kraków. W pełni współgra to z informacją przekazaną nam przez Dokument Praski, iż północną granicę diecezji praskich na odcinku od Milska do Krakowa tworzyły terytoria plemienne Bobrzan, Dziadoszan, Trzebowian, Ślężan, Chorwatów i Pszowian, o ile Chorwaci tożsami byli ze znanymi nam z jednego jedynego źródła, jakim był Geograf Bawarski, a Pszowianie - z terytorium plemiennym "kochłowickim". Istnienie na tym terenie toponimu Pszów jedynie ten pogląd wzmacnia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/08/2015, 21:04 Quote Post

kmat:
"Aha, jeszcze jedno: Porfirogeneta o tych Białych Chorwatach pisał jeszcze że graniczą z Białymi Serbami. To plus wzmianki o konfliktach z Niemcami, Węgrami i Pieczyngami rysuje jakieś imperium od Drezna po Czerniowce. Coś takiego jest kompletnie nierealne. Co innego niepowiązane plemiona chorwackie, które KP zlały się w jedno, ale dosłowny odczyt tekstu jest absurdalny."

A może te wszystkie informacje dot. Chorwatów ("północnych") należy czytać w podobny sposób jak informacje o Lachach (Lędzianie, Litzike, Licikaviki. Ljachy ...). A więc, mamy pewną grupę ludów słowiańskich, posiadających onegdaj wspólne(ą) dzieje, wiarę, wodzów, siedziby itp. itd., zwaną Lachami. Wśród tej grupy rozróżniamy Polan, Pomorzan, Mazowszan, Luciców. Te "konfederacje" dzielą się dalej na np. Redarów, Czrezpienian, Hawolan ...
Podobnym kluczem winniśmy może rozczytywać Chorwatów?
Chorwaci: Wiślanie, Opolanie, ślężanie, Bobrzanie ...
Przy takim założeniu "Imperium Chorwackie" wcale nie musi być fantasmagorią!
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2015, 12:21 Quote Post

wojtek k.
CODE
Argument tak ważki, że po prostu nie dam rady się do niego ustosunkować. W tym miejscu czuję się pokonany...  :(

Chodzi o to, że dla ciebie Chorwaci czescy i Chorwaci ruscy to ci sami Chorwaci. Że Lachowie źródeł ruskich (=Polacy) i ludy lechickie XIX wiecznych językoznawców to też to samo.

CODE
Powiest Wriemiennych Liet powstała na początku XII wieku, kiedy to podziały plemienne wciąż były żywe. Tożsamość plemienna nie zanika jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

Po 1. to zależy gdzie, bo przykładowo Mazowszanie PVL to nie plemię, a określenie geograficzno-polityczne. Plemię Mazowszan mogło zajmować jedynie teren tzw. Starego Mazowsza, a dzielnicę mazowiecką zasiedlały co najmniej 3 plemiona (patrz Dulinicz). Mazowsze i geograficzno-politycznych Mazowszan stworzyli Piastowie tworząc dzielnicę mazowiecką, a następnie swoją cegiełkę dołożył pewnie Miesław. Identycznie jest z Pomorzanami, którzy nie byli plemieniem, lecz poddanymi Piastów (a następnie własnych książąt) zamieszkującymi stworzoną przez Piastów dzielnicę. Przed Piastami Pomorze zamieszkiwało kilkanaście plemion (patrz ostatnio Piskorski). W Małopolsce nazwa plemienna (Wiślanie) całkowicie została zapomniana i zastąpiona nazwą Krakowianie.

Po 2. Nawet jeśli gdzieś tradycje plemienne przetrwały dłużej, to niekoniecznie autor PVL musiał to wiedzieć. Przykładowo, w Polsce takie tradycje przetrwały na Śląsku, a brak dowodów by autor PVL o tym wiedział.

Tego zupełnie nie dostrzegasz: zakresu wiedzy średniowiecznego kronikarza oraz braku precyzyjnej terminologii.

CODE
Nieśmiało tylko przypomnę, że Powiest Wriemiennych Liet opisuje etnosy / plemiona i w takim też kontekście opisani zostali Lachowie. Dywagacje na temat różnic językowych, a także na temat powstania terminu "języki lechickie" moim skromnym zdaniem pozostają bez związku z przedmiotem naszej dyskusji. Ale cóż - to moje zdanie, a ja się przecież nie znam.

Wykazałem dostatecznie, że stwierdzenie: "Powiest Wriemiennych Liet opisuje etnosy / plemiona" jest całkowicie bezpodstawne. Czasem rzeczywiście są to plemiona, czasem grupy plemion, czasem "narody" polityczne.

CODE
Jako mądrala - pozostanę przy swoim, jako że nic nie wiem, aby Powiest Wriemiennych Liet w jakikolwiek sposób umiejscawiała owych Luciców.

Oczywiście, wszystkie ludy właściwie umiejscowił wg sąsiedztwa, tylko biednych Luciców rzucił kilkaset km na południowy-wschód...

CODE
Tym bardziej nie ośmielę się wyjaśniać ci, skąd Lucice między Polanami i Mazowszanami, jako że nic mi nie wiadomo, aby tam mieli być.

Czy gdziekolwiek indziej jest dowód, że autor PVL miał pojęcie o Lucicach? Bo jeśli nie, to nie ma powodu, by z góry zakładać, że właśnie o nich mu chodziło.

CODE
Nie wiem też, o jakie pudło chodzi, bez którego trafić można na Kujawy (chyba, że chodziło Ci o zakład karny i że na Kujawy dostać się można, jeśli się nie jest karanym, ale związku z Lucicami tu nie dostrzegam). Ale cóż - nie jestem takim fachowcem jak Ty.

Nie znane ci jest powiedzenie "trafić bez pudła"?
http://synonim.net/synonim/bez+pud%C5%82a

CODE
Różnica jest drobna, ale istotna - chodzi bowiem o odniesienie się do kwestii etnicznej, a nie geograficznej, a przy tym rzecz ewidentnie dotyczy czasów przedpaństwowych (bo taki jest kontekst tejże informacji), a więc czasów kiedy Polski jeszcze nie było.

Człowieku, ale on pisał w XII wieku, kiedy Polska była. Jeżeli uważasz, że PVL oddaje wiernie rzeczywistość VI-VII w. to daj źródła, z których autor korzystał, bo ludzka pamieć 600 lat nie przetrwa.

CODE
Dodam, że Powiest Wriemiennych Liet nie jest jedynym źródłem, które mówi, że Wiatycze i Radymicze są lackimi plemionami. Nie można więc Lachów utożsamiać z poddanymi władcy Polski, ale z etnosem, który istniał przed powstaniem Państwa Polskiego.

Dziś też napiszesz, że Mieszko I był Piastem, mimo że nazwa "Piastowie" nie istniała w X w. i jeszcze kilkaset lat później. Autor jakieś informacje dostosował do swoich realiów. Jeśli tego nie ogarniasz, to mówi się trudno.



CODE
Na początek pozwolę sobie zacytować Lecha Tyszkiewicza:

Dużo do poznania rozprzestrzeniania plemion śląskich wniósł cytowany już J. Jankowski.

I opinia Elżbiety Kowalczyk, najlepszego chyba w Polsce fachowca od toponimów obronnych o dziele Jankowskiego:
pojawiły się prace kuriozalne
E. Kowalczyk, Momenty geograficzne państwa Bolesława Chrobrego, s. 42.

Warto też przeczytać recenzje tejże oraz W. Makarskiego (cytowane w przytoczonej pracy, s. 42, p. 4).

CODE
Tak więc w odniesieniu do Śląska

Tak więc rozstań się wreszcie z tym kuriozalnym opracowaniem, co będzie z pożytkiem dla twej wiedzy i poziomu dyskusji tutaj...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 4/08/2015, 12:24
 
Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej