Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lechici, Polanie, Polacy.
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 7:46 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 1/08/2015, 2:46)
Proszę bardzo, mapa dla Panów ;D

user posted image
*



Może najpierw warto odpowiedzieć sobie na pytanie, czego dotyczy Dokument Praski i w jakim kontekście pojawiają się wymienione punkty. Otóż w Dokumencie Praskim określono granice biskupstwa praskiego wedle stanu na r. 973. Tak więc wszystkie punkty tam wskazane są punktami granicznymi. Te konkretnie - to są punkty północne.

Skoro dokument wskazuje punkty, które wyznaczają granicę, to co do zasady muszą one układać się liniowo - to chyba oczywiste. Te punkty, które próbowałeś nanieść na mapę, winny nam określać granicę północną biskupstwa praskiego na odcinku do Ziemi Krakowskiej. Czy określają? Chyba każdy zauważy, że nie. Tak więc kolego spaprałeś robotę smile.gif

A pisanie, że "jak dla mnie polski Pszów to raczej wschód niż północ", świadczy o nieznajomości tekstu, w którym wyraźnie mamy napisane, że "w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr". A teraz zapraszam do mapy, by sprawdzić, gdzie są rzeki Bug i Styr, a następnie do zastanowienia się, czy skoro linię wschodnią wyznaczają Bug i Styr, to czy aby na pewno gdzieś tam w pobliżu znajduje się górnośląski Pszów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 8:53 Quote Post

Co do Serbów i Białych Chorwatów Nestora, to zwraca uwagę wymienienie ich razem z Chorutanami. Czyli mamy w jednej grupie Serbów, Chorwatów i Słoweńców. Brzytwa pewnego Szkota sugeruje, że chodzi tu po prostu o "Jugosławię".

wojtek k.
CODE
Przy okazji - spotkałem się też z sugestią (z góry więc zamierzam się z nią rozprawić), iż w rzeczywistości Konstantin Porfirogeneta pisząc o Chorwatach miał na myśli Czechów, którzy to wszak w którymś momencie istotnie zapanowali nad Śląskiem i Małopolską. Wzmianka, iż Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska nie pozostawia złudzeń, że nie może tu jednak chodzić o Czechów.

Ja bym jednak obstawiał, że Konstantynowi się po prostu na poły mityczni północni Chorwaci z tymi Czechami pokićkali. Sytuacja w której w Bizancjum za siódmą górą, za siódmą rzeką mają pojęcie o Białochorwatach prowadzących aktywną politykę w regionie i utrzymujących stosunki z Niemcami w sytuacji gdy sami Niemcy jakoś tego nie zauważyli jest niezbyt realistyczna.
CODE
Stąd wniosek, że w którymś momencie Chorwaci musieli rozszerzyć swe panowanie na większe terytorium rozciągające się od wschodniej Małopolski po Dolny Śląsk... Zresztą Rusowie również ścierali się z Chorwatami, a raczej trudno sądzić, że rzecz dotyczy Chorwatów Bałkańskich...

Albo po prostu tych grup chorwackich było trzy. Jedna na Rusi, druga gdzieś koło Czech (zgadzam się, że chodzi o okolice Opolszczyzny), jedna na Bałkanach. Podobnie zresztą było z Dudlebami - pierwsi na Wołyniu, drudzy gdzieś w Czechach, trzeci w państwie błatneńskim, Czy Serbami - Pierwsi w Pszowie/Melniku, drudzy nad Soławą, trzeci na Bałkanach, więc nie jest to taki ewenement.

Duncan1306
CODE
Mieszko był na tej samej zasadzie określany dux Vandalorum jak władcy Szwecji królami Gotów -tzn. jako władca terytorium na którym kiedyś żył lud bardziej znany kronikarzom

Obstawiałbym po prostu kontaminację Wandalów z Wendami, jak wtedy nazywano Słowian w germańskim środowisku. Nazwy podobne, kontekst geograficzny zbliżony, coś jak Romowie i Rumuni dziś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.919
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 9:02 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 9:53)
Duncan1306
CODE
Mieszko był na tej samej zasadzie określany dux Vandalorum jak władcy Szwecji królami Gotów -tzn. jako władca terytorium na którym kiedyś żył lud bardziej znany kronikarzom

Obstawiałbym po prostu kontaminację Wandalów z Wendami, jak wtedy nazywano Słowian w germańskim środowisku. Nazwy podobne, kontekst geograficzny zbliżony, coś jak Romowie i Rumuni dziś.
*


Cóż o germańskości Wandalów i odróżnianiu ich od Słowian chyba kronikarze nie mieli wątpliwości ale czemu nie - mogło się i tak zdarzyć. Niezbadane są czasem ścieżki średniowiecznej erudycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 9:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 8:53)
wojtek k.
CODE
Przy okazji - spotkałem się też z sugestią (z góry więc zamierzam się z nią rozprawić), iż w rzeczywistości Konstantin Porfirogeneta pisząc o Chorwatach miał na myśli Czechów, którzy to wszak w którymś momencie istotnie zapanowali nad Śląskiem i Małopolską. Wzmianka, iż Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska nie pozostawia złudzeń, że nie może tu jednak chodzić o Czechów.

Ja bym jednak obstawiał, że Konstantynowi się po prostu na poły mityczni północni Chorwaci z tymi Czechami pokićkali. Sytuacja w której w Bizancjum za siódmą górą, za siódmą rzeką mają pojęcie o Białochorwatach prowadzących aktywną politykę w regionie i utrzymujących stosunki z Niemcami w sytuacji gdy sami Niemcy jakoś tego nie zauważyli jest niezbyt realistyczna.


Tyle że jednak ten nacisk na to, że Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska, z podkreśleniem, że stan taki trwa do dziś, zdecydowanie temu przeczy. Zresztą czy Czesi w pierwszej połowie X wieku rzeczywiście byli jakimś liczącym się graczem? W sumie nic na to nie wskazuje. Po prostu ich późniejsza rola w sposób bezwiedny przenoszona jest na czasy wcześniejsze. Dlatego nie widzę powodów, by kwestionować przekaz Konstantina Porfirogenety, zwłaszcza że nie dysponujemy żadnym materiałem źródłowym, który by nas do tego upoważniał.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 8:53)
CODE
Stąd wniosek, że w którymś momencie Chorwaci musieli rozszerzyć swe panowanie na większe terytorium rozciągające się od wschodniej Małopolski po Dolny Śląsk... Zresztą Rusowie również ścierali się z Chorwatami, a raczej trudno sądzić, że rzecz dotyczy Chorwatów Bałkańskich...

Albo po prostu tych grup chorwackich było trzy. Jedna na Rusi, druga gdzieś koło Czech (zgadzam się, że chodzi o okolice Opolszczyzny), jedna na Bałkanach. Podobnie zresztą było z Dudlebami - pierwsi na Wołyniu, drudzy gdzieś w Czechach, trzeci w państwie błatneńskim, Czy Serbami - Pierwsi w Pszowie/Melniku, drudzy nad Soławą, trzeci na Bałkanach, więc nie jest to taki ewenement.


Też sądzę, że tych grup chorwackich było więcej. Jestem niemal pewien, że jedna z nich mieszkała nad Kamą (pisałem o tym w innym miejscu) i że mamy tu do czynienia z odrębną słowiańską grupą etniczną, funkcjonującą najprawdopodobniej jeszcze przed wielką ekspansją Słowian. Natomiast inną sprawą jest lokalizacja jednej z owych grup w Małopolsce, przy czym tekst Konstantina Porfirogenety (raz jeszcze - nie widzę powodów, by ów przekaz kwestionować) wskazuje, iż Chorwaci śląscy (najeżdżani przez Franków) i Chorwaci małopolscy (najeżdżani przez Pieczyngów) to jeden organizm. Przy tym Porfirogeneta podał dwie ewidentnie (?) sprzeczne informacje. Oto w rozdziale 37 wymienia sąsiadów Pieczyngów, pośród których nie wymienia Chorwatów, z kolei w rozdziale 31 pisze, że najazdy Pieczyngów nękały ziemię Chorwatów. Otóż, wydaje mi się, że wynika to z dynamiki zdarzeń i że Chorwaci nie tyle zamieszkiwali południowo - wschodnią Małopolskę, co raczej okresowo podporządkowali sobie graniczących z Pieczyngami Lędzian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 1/08/2015, 11:07 Quote Post

CODE
[B]wojtek k.[/B]

Może najpierw warto odpowiedzieć sobie na pytanie, czego dotyczy Dokument Praski i w jakim kontekście pojawiają się wymienione punkty. Otóż w Dokumencie Praskim określono granice biskupstwa praskiego wedle stanu na r. 973. Tak więc wszystkie punkty tam wskazane są punktami granicznymi. Te konkretnie - [b]to są punkty północne[/b].

Skoro dokument wskazuje punkty, które wyznaczają granicę, to co do zasady muszą one układać się liniowo - to chyba oczywiste. [b]Te punkty, które próbowałeś nanieść na mapę, winny nam określać granicę północną biskupstwa praskiego na odcinku do Ziemi Krakowskiej[/b]. Czy określają? Chyba każdy zauważy, że nie. Tak więc kolego spaprałeś robotę :)


A na jakiej podstawie szanowny kolega stwierdza że to jest opis granic? W dokumencie mamy takie zwroty:

Termini autem eius occidentem versus hii sunt- Jego granicach, w kierunku zachodnim, są:...

Deinde ad aquilonalem hii sunt termini - Następnie na północ do granicy...


Ziemie biskupstwa praskiego opisano terenami plemiennymi, podobnie jak w przypadkach fundacji biskupstw w Hobolinie i Magdeburgu w 948 roku.
CODE
[quote=wojtek k.,1/08/2015, 7:46]
A pisanie, że "jak dla mnie polski Pszów to raczej wschód niż północ", świadczy o nieznajomości tekstu, w którym wyraźnie mamy napisane, że "w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr". A teraz zapraszam do mapy, by sprawdzić, gdzie są rzeki Bug i Styr, a następnie do zastanowienia się, czy skoro linię wschodnią wyznaczają Bug i Styr, to czy aby na pewno gdzieś tam w pobliżu znajduje się górnośląski Pszów.[/quote]

Nie wiem dlaczego uparłeś się tak na ten Pszów. Czeskie plemię Pszowian jest znane ze żródeł, kolega uparcie umieszcza Pszowian na terenach Golęszyców.

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 1/08/2015, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 15:16 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 1/08/2015, 11:07)
CODE
[B]wojtek k.[/B]

Może najpierw warto odpowiedzieć sobie na pytanie, czego dotyczy Dokument Praski i w jakim kontekście pojawiają się wymienione punkty. Otóż w Dokumencie Praskim określono granice biskupstwa praskiego wedle stanu na r. 973. Tak więc wszystkie punkty tam wskazane są punktami granicznymi. Te konkretnie - [b]to są punkty północne[/b].

Skoro dokument wskazuje punkty, które wyznaczają granicę, to co do zasady muszą one układać się liniowo - to chyba oczywiste. [b]Te punkty, które próbowałeś nanieść na mapę, winny nam określać granicę północną biskupstwa praskiego na odcinku do Ziemi Krakowskiej[/b]. Czy określają? Chyba każdy zauważy, że nie. Tak więc kolego spaprałeś robotę :)


A na jakiej podstawie szanowny kolega stwierdza że to jest opis granic? W dokumencie mamy takie zwroty:

Termini autem eius occidentem versus hii sunt- Jego granicach, w kierunku zachodnim, są:...

Deinde ad aquilonalem hii sunt termini - Następnie na północ do granicy...

Ziemie biskupstwa praskiego opisano terenami plemiennymi, podobnie jak w przypadkach fundacji biskupstw w Hobolinie i Magdeburgu w 948 roku.


Wybacz, ale tekst dość jasno wskazuje, że mamy tu do czynienia z układem liniowym (ze wschodu na zachód):

Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosesi usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini.

Tu nie ma pola do spekulacji, bowiem tekst jest napisany dość jasno smile.gif

QUOTE(PW1977 @ 1/08/2015, 11:07)
CODE
[quote=wojtek k.,1/08/2015, 7:46]
A pisanie, że "jak dla mnie polski Pszów to raczej wschód niż północ", świadczy o nieznajomości tekstu, w którym wyraźnie mamy napisane, że "w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr". A teraz zapraszam do mapy, by sprawdzić, gdzie są rzeki Bug i Styr, a następnie do zastanowienia się, czy skoro linię wschodnią wyznaczają Bug i Styr, to czy aby na pewno gdzieś tam w pobliżu znajduje się górnośląski Pszów.[/quote]

Nie wiem dlaczego uparłeś się tak na ten Pszów. Czeskie plemię Pszowian jest znane ze żródeł, kolega uparcie umieszcza Pszowian na terenach Golęszyców.


Przyznam, że raczej nie za bardzo udało Ci się wybrnąć z sytuacji, w którą się wpakowałeś, pisząc: "jak dla mnie polski Pszów to raczej wschód niż północ". Wskazałem Ci bowiem, że granicę wschodnią wyznaczały rzeki Bug i Styr, a tam żadnego śląskiego Pszowa nie ma. No cóż, rozumiem, że był to wypadek przy pracy...

Zamiast jednak ustosunkować się do tego, jak się ów górnośląski Pszów, a także cały Górny Śląsk, miał się do ewentualnych granic diecezji praskiej, której bez wątpienia podlegały tak Dolny Śląsk, jak i Ziemia Krakowska (tu, jak mniemam, nie ma między nami rozbieżności), zaczynasz pływać... Ale dobrze, postaram się i do tego odnieść...

Powiadasz mianowicie, waść, że "czeskie plemię Pszowian jest znane ze żródeł"...

Czy aby na pewno? Wskaż mi owe źródła, w których występują owi Pszowianie, bo mam wrażenie, że poza Dokumentem Praskim nazwa ta nie pojawia się nigdzie indziej. O istnieniu w Czechach w miejscu przez Ciebie wskazanym grodu Pšov donosi jedno źródło, mianowicie Kosmas, który to jednak ani się nie zająknął, iżby miało ono mieć cokolwiek wspólnego z Pszowianami:

Bořivoj měl též manželku jménem Ludmila, dceru Slavibora, knížete ze země slovanské, jež za starodávna slula Pšov, nyní od dnešních lidí podle hradu nedávno vystavěného Mělnickem sluje.

Jeśli więc na podstawie tego rodzaju wzmianki lokujemy owych Pszowian gdzieś w okolicach Mielnika, to tym bardziej uprawnione jest lokowanie ich w rejonie górnośląskiego Pszowa, którego istnienie jest znacząco lepiej poświadczone źródłowo biggrin.gif

Zastanawiam się nadto, na jakiej podstawie ów śląski Pszów łączysz z terytorium plemiennym Golęszyców. Chętnie zapoznam się z będącymi dla Ciebie oparciem źródłami, które pozwalają Ci rozciągnąć terytorium Golęszyców na Pszów...

A przy okazji - Golęszyce, znani z szeregu innych źródeł, nie są wymienieni w Dokumencie Praskim. Dlaczego? Bo nie mieli granicznego charakteru smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 16:35 Quote Post

Jerzy Jankowski w oparciu o toponimy obronne, wskazuje na istnienie na terenie Górnego Śląska kilku organizmów plemiennnych, między innymi: opolskiego, nyskiego, opawskiego i kochłowickiego. Skupienie opolskie z konieczności musimy łączyć z Opolanami, zaś skupienie osadnicze nyskie (obejmujące Wyżynę Głubczycką) – wbrew Twoim sugestiom, iżby mieli oni mieć cokolwiek wspólnego z późniejszym księstwem libickim - z Lupiglaa.

Przy okazji - na interesującym nas obszarze występują 84 grodziska, które określane są jako przedpiastowskie. Aczkolwiek co do części z nich kwestia ich datowania pozostaje sporna, to i tak jest ich stanowczo za dużo, by uznać, że należą one wyłącznie do Opolini (wedle Geografa Bawarskiego - 20 grodów) i Golensizi (5 grodów). Grodów wystarczy bowiem dla obsłużenia dodatkowo nie tylko Lupiglaa (30 grodów), ale i Pszowian, o których Geograf Bawarski nie wspomniał.

A gdzie należy lokować owych Pszowian? Otóż Jankowski wyraźnie wskazał na istnienie plemienia "kochłowickiego", z którym osobiście wiązałbym Pszowian... Sam Pszów zajmuje tu pozycję peryferyjną, ale przecież ów toponim wcale nie musiał oznaczać "stolicy" Pszowian, ale na przykład punkt graniczny smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 17:10 Quote Post

wojtek k.
CODE
Tyle że jednak ten nacisk na to, że Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska, z podkreśleniem, że stan taki trwa do dziś, zdecydowanie temu przeczy.

Przeczy jak przeczy, czeskie chrześcijaństwo wtedy to była bodajże jedna preromańska rotunda. Za poważną chrystianizację to chyba dopiero św. Wacław się wziął.
CODE
Tyle że jednak ten nacisk na to, że Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska, z podkreśleniem, że stan taki trwa do dziś, zdecydowanie temu przeczy.

Porfirogeneta nie ma o nich pojęcia. Ale to świadczy że w ogóle jego pojęcie o regionie było kiepskie, więc do tego co pisał należy podchodzić z bardzo dużym dystansem.
CODE
Też sądzę, że tych grup chorwackich było więcej. Jestem niemal pewien, że jedna z nich mieszkała nad Kamą (pisałem o tym w innym miejscu) i że mamy tu do czynienia z odrębną słowiańską grupą etniczną, funkcjonującą najprawdopodobniej jeszcze przed wielką ekspansją Słowian.

Z tymi ruskimi Chorwatami to bym jednak tradycyjnie celował w Podniestrze. To jednak z tego regionu wystartowali przodkowie tych bardziej zachodnich Chorwatów w VI wieku, i tu jest dziura w opisie plemion Nestora.
CODE
Natomiast inną sprawą jest lokalizacja jednej z owych grup w Małopolsce, przy czym tekst Konstantina Porfirogenety (raz jeszcze - nie widzę powodów, by ów przekaz kwestionować) wskazuje, iż Chorwaci śląscy (najeżdżani przez Franków) i Chorwaci małopolscy [(najeżdżani przez Pieczyngów) to jeden organizm.

Dla Porfirogenety to były tereny za siódmą górą, za siódmą rzeką, gdzie wrony zawracają. To nie jest kwestia braku powodu żeby kwestionować, a braku powodu żeby traktować jako sensowne i precyzyjne źródło, to jest poziom Herodota, co pisał o Neurach Wilkołakach na granicy pustyni dotkniętych plagą dzikich węży. Porfirogenecie te różne grupy spokojne mogły się zlewać w jedno.
CODE
Chorwaci śląscy (najeżdżani przez Franków)

Na Śląsku to O Frankach na pewno słyszeli, ale na najazdy to chyba było za daleko. Mi to wygląda albo na jakąś kontaminację z Czechami, albo jakieś plemię w kotlinie czeskiej, albo w ogóle Porfirogenecie coś się pokićkało.
CODE
Przy tym Porfirogeneta podał dwie ewidentnie (?) sprzeczne informacje. Oto w rozdziale 37 wymienia sąsiadów Pieczyngów, pośród których nie wymienia Chorwatów, z kolei w rozdziale 31 pisze, że najazdy Pieczyngów nękały ziemię Chorwatów.

To akurat może być kwestia różnych źródeł, z których czerpał. Opisy Rusi i chyba Pieczyngów to chyba jakieś źródło bułgarskie. Opisy terenów dalej na zachód - a czort wie.
CODE
Otóż, wydaje mi się, że wynika to z dynamiki zdarzeń i że Chorwaci nie tyle zamieszkiwali południowo - wschodnią Małopolskę, co raczej okresowo podporządkowali sobie graniczących z Pieczyngami Lędzian.

Tymi Lędzianami to oni po prostu mogli być, przynajmniej z perspektywy źródeł, na których opierał te fragmenty o Pieczyngach.

Generalnie całą dyskusję o Porfirogenecie trzeba by chyba zacząć od jakiejś krytyki źródła: co wiedział, skąd wiedział, ile to warte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 17:31 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:10)
wojtek k.
CODE
Tyle że jednak ten nacisk na to, że Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska, z podkreśleniem, że stan taki trwa do dziś, zdecydowanie temu przeczy.

Przeczy jak przeczy, czeskie chrześcijaństwo wtedy to była bodajże jedna preromańska rotunda. Za poważną chrystianizację to chyba dopiero św. Wacław się wziął.
CODE
Tyle że jednak ten nacisk na to, że Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska, z podkreśleniem, że stan taki trwa do dziś, zdecydowanie temu przeczy.

Porfirogeneta nie ma o nich pojęcia. Ale to świadczy że w ogóle jego pojęcie o regionie było kiepskie, więc do tego co pisał należy podchodzić z bardzo dużym dystansem.


Wybacz, ale nie jest to argument na rzecz "poprawiania" źródła. Porfirogeneta najwyraźniej korzystał ze źródeł chorwackich (oczywiście chodzi o Chorwatów Bałkańskich), raczej więc mało prawdopodobne jest, iżby ci pomylili swych pobratymców z Czechami. Informacje są nadto dość konkretne, a przy tym jednak nie pasujące do Czechów (choćby wspomniane pogaństwo). Nic przy tym nie wskazuje, iżby Czesi w tym okresie odgrywali istotną role polityczną, za to Chorwatów zauważa już Alfred Wielki, co teoretycznie nie musi nic oznaczać, ale w zestawieniu z przekazem Porfirogenety jednak daje do myślenia...

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:10)
CODE
Też sądzę, że tych grup chorwackich było więcej. Jestem niemal pewien, że jedna z nich mieszkała nad Kamą (pisałem o tym w innym miejscu) i że mamy tu do czynienia z odrębną słowiańską grupą etniczną, funkcjonującą najprawdopodobniej jeszcze przed wielką ekspansją Słowian.

Z tymi ruskimi Chorwatami to bym jednak tradycyjnie celował w Podniestrze. To jednak z tego regionu wystartowali przodkowie tych bardziej zachodnich Chorwatów w VI wieku, i tu jest dziura w opisie plemion Nestora.


Skąd oni wystartowali, to w zasadzie czyste spekulacje. Porfirogeneta natomiast wyraźnie zaznacza, że - gdy chodzi o Chorwatów Śląskich i Chorwatów Małopolskich (Ruś Halicka) - to chodzi o jeden i ten sam organizm polityczny. Przy okazji - mamy w Małopolsce szereg toponimów chorwackich. W mojej ocenie stanowią one ślad jakichś warowni bądź obozów warownych chorwackich. Co do zasady bowiem - tego rodzaju toponimy to z reguły ślad obcego osadnictwa. Mogą to być więc osady jenieckie, albo jakieś osady założone przez niewielkie grupy imigrantów, albo właśnie osady typu wojskowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 17:45 Quote Post

CODE
Porfirogeneta najwyraźniej korzystał ze źródeł chorwackich (oczywiście chodzi o Chorwatów Bałkańskich), raczej więc mało prawdopodobne jest, iżby ci pomylili swych pobratymców z Czechami.

Co to konkretnie oznacza? Z jakiejś aktualnej wiedzy tych Chorwatów? Z legend jak to kilkaset lat wcześniej ich przodkowie przyszli gdzieś z północy?
CODE
Informacje są nadto dość konkretne

KP w ogóle dysponował wiedzą pozwalającą na taką konkretyzację?
CODE
Nic przy tym nie wskazuje, iżby Czesi w tym okresie odgrywali istotną role polityczną, za to Chorwatów zauważa już Alfred Wielki, co teoretycznie nie musi nic oznaczać, ale w zestawieniu z przekazem Porfirogenety jednak daje do myślenia...

Nic nie daje. Alfred zauważył też kompletnie marginalnych Susłów. Jedyne co z tego wynika to że ktoś u Franków o tych Chorwatach słyszał. Tyle.
CODE
Skąd oni wystartowali, to w zasadzie czyste spekulacje.

Tereny na których mamy tych zachodnich Chorwatów to niczym się nie wyróżniający obszar ekspansji kultury praskiej. Skąd ta wystartowała doskonale wiemy.
CODE
Porfirogeneta natomiast wyraźnie zaznacza, że - gdy chodzi o Chorwatów Śląskich i Chorwatów Małopolskich (Ruś Halicka), to chodzi o jeden i ten sam organizm polityczny.

No to co z tego? Czy on dysponował w ogóle jakąś konkretną wiedzą o tych obszarach? Jeśli tak to skąd? Jeśli nie to ile to warte?

PW1977
CODE
Termini autem eius occidentem versus hii sunt- Jego granicach, w kierunku zachodnim, są:...

Deinde ad aquilonalem hii sunt termini - Następnie na północ do granicy...

Tłumaczenie jest takie:
Termini eius occidentem versus hii sunt czyli
granice jego od strony zachodniej są:
Deinde ad aquilonalem hii sunt termini czyli
dalej od północy takie są granice
Mowa jest wprost o granicach, nie o zawartości.
CODE
Ziemie biskupstwa praskiego opisano terenami plemiennymi, podobnie jak w przypadkach fundacji biskupstw w Hobolinie i Magdeburgu w 948 roku.

Tylko od zachodu i północy. Wschód i południe ewidentnie opisane są geograficznie.

Ten post był edytowany przez kmat: 1/08/2015, 18:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 18:10 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:45)
CODE
Porfirogeneta najwyraźniej korzystał ze źródeł chorwackich (oczywiście chodzi o Chorwatów Bałkańskich), raczej więc mało prawdopodobne jest, iżby ci pomylili swych pobratymców z Czechami.

Co to konkretnie oznacza? Z jakiejś aktualnej wiedzy tych Chorwatów? Z legend jak to kilkaset lat wcześniej ich przodkowie przyszli gdzieś z północy?


Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem confused1.gif

Z tekstu wynika, iż Porfirogeneta przekazał informację na temat Chorwatów, którą uzyskał od samych Chorwatów. Pewien fragment dotyczy ich pierwotnych siedzib, przy czym mamy opis, jak przedstawia się tam sytuacja obecnie. Gdzie tu jest problem? Dlaczego niby Chorwaci Bałkańscy mieliby nie wiedzieć, jak przedstawia się sytuacja u ich północnych pobratymców.

Ale dobra... Załóżmy, że w rzeczywistości nie wiedzieli i Porfirogeneta wszystko zmyślił. Tyle że jeśli informacje są zmyślone, to skąd pomysł, by przyjąć, iż w rzeczywistości dotyczą one Czechów? Albo informacja jest zmyślona i należy ją odrzucić w całości, albo - jeśli jest prawdziwa - uznać, że odnosi się ona jednak do Chorwatów.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:10)
CODE
Informacje są nadto dość konkretne

KP w ogóle dysponował wiedzą pozwalającą na taką konkretyzację?


Konstatntin Porfirogeenta zebrał mnóstwo informacji. Dlaczego jedne mamy bezkrytycznie przyjmować, inne zaś odrzucać?

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:10)
CODE
Nic przy tym nie wskazuje, iżby Czesi w tym okresie odgrywali istotną role polityczną, za to Chorwatów zauważa już Alfred Wielki, co teoretycznie nie musi nic oznaczać, ale w zestawieniu z przekazem Porfirogenety jednak daje do myślenia...

Nic nie daje. Alfred zauważył też kompletnie marginalnych Susłów. Jedyne co z tego wynika to że ktoś u Franków o tych Chorwatach słyszał. Tyle.


Ale jednak o nich słyszał. A co z Czechami? Tymczasem usiłuje się nadać im rolę nieomal regionalnego mocarstwa.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:10)
CODE
Skąd oni wystartowali, to w zasadzie czyste spekulacje.

Tereny na których mamy tych zachodnich Chorwatów to niczym się nie wyróżniający obszar ekspansji kultury praskiej. Skąd ta wystartowała doskonale wiemy.


O samej wędrówce Chorwatów wiemy tyle, ile napisał Porfirogeneta. Możemy uznać ów opis za nic nie warty, ale nie możemy tworzyć alternatywnego opisu, który pozostanie zawieszony w próżni. A źródła archeologiczne nie dają nam tu żadnej wskazówki.

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 17:10)
CODE
Porfirogeneta natomiast wyraźnie zaznacza, że - gdy chodzi o Chorwatów Śląskich i Chorwatów Małopolskich (Ruś Halicka), to chodzi o jeden i ten sam organizm polityczny.

No to co z tego? Czy on dysponował w ogóle jakąś konkretną wiedzą o tych obszarach? Jeśli tak to skąd? Jeśli nie to ile to warte?


Widzę, że zaczynamy kręcić się w kółko... Tak naprawdę, gdy chodzi o czasy przedpiastowskie, a nawet pierwszych Piastów, to zasadniczo możemy mówić o tak poważnym ubóstwie źródeł, że większość informacji jest nieweryfikowalna. Na tej zasadzie winniśmy przestać się w ogóle zajmować historią - powiedzmy aż po schyłek średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 18:54 Quote Post

CODE
Z tekstu wynika, iż Porfirogeneta przekazał informację na temat Chorwatów, którą uzyskał od samych Chorwatów. Pewien fragment dotyczy ich pierwotnych siedzib, przy czym mamy opis, jak przedstawia się tam sytuacja obecnie. Gdzie tu jest problem? Dlaczego niby Chorwaci Bałkańscy mieliby nie wiedzieć, jak przedstawia się sytuacja u ich północnych pobratymców.

A utrzymywali jakieś regularne kontakty z tymi terenami? To było kilkaset lat później, a pomiędzy spalona ziemia przez Węgrów i Niemców.
CODE
Ale dobra... Załóżmy, że w rzeczywistości nie wiedzieli i Porfirogeneta wszystko zmyślił. Tyle że jeśli informacje są zmyślone, to skąd pomysł, by przyjąć, iż w rzeczywistości dotyczą one Czechów? Albo informacja jest zmyślona i należy ją odrzucić w całości, albo - jeśli jest prawdziwa - uznać, że odnosi się ona jednak do Chorwatów.

Lub cokolwiek pomiędzy -informacje szczątkowe i źle poskładane. To nie jest albo-albo.
CODE
Konstatntin Porfirogeenta zebrał mnóstwo informacji. Dlaczego jedne mamy bezkrytycznie przyjmować, inne zaś odrzucać?

To dowcip? Herodot też zebrał mnóstwo informacji. Dlaczego jedne (o samej Grecji) mamy bezkrytycznie przyjmować, a inne (o ludożercach i wilkołakach na końcu świata) zaś odrzucać?
CODE
Ale jednak o nich słyszał.

No i słyszał. Tylko co z tego?
CODE
A co z Czechami? Tymczasem usiłuje się nadać im rolę nieomal regionalnego mocarstwa.

No i zapewne błędnie. Ale to samo można powiedzieć o mitycznych Chorwatach od Niemców do Pieczyngów.
CODE
O samej wędrówce Chorwatów wiemy tyle, ile napisał Porfirogeneta. Możemy uznać ów opis za nic nie warty, ale nie możemy tworzyć alternatywnego opisu, który pozostanie zawieszony w próżni. A źródła archeologiczne nie dają nam tu żadnej wskazówki.

Czyli co wiemy? że przyszli z północy? To wiemy i bez niego Porfirogeneta nic tu realnie nowego nie wnosi.
CODE
Widzę, że zaczynamy kręcić się w kółko... Tak naprawdę, gdy chodzi o czasy przedpiastowskie, a nawet pierwszych Piastów, to zasadniczo możemy mówić o tak poważnym ubóstwie źródeł, że większość informacji jest nieweryfikowalna. Na tej zasadzie winniśmy przestać się w ogóle zajmować historią - powiedzmy aż po schyłek średniowiecza.

Jak jedno ma wynikać z drugiego? Problemy ze źródłami oznaczają jedno - trzeba być ostrożnym. Lepiej wiedzieć mało a pewnie niż dużo a bzdurnie.

A po mojemu, co mógł wiedzieć Porfirogeneta:
Mógł znać jakieś chorwackie legendy o przybyciu z północy. Mógł mieć jakieś oderwane informacje z trzeciej, czwartej, dziesiątej ręki o jakichś współczesnych Chorwatach na północy, ale co, gdzie, jak, to już enigma, Bizancjum z tymi terenami żadnych poważnych kontaktów nie utrzymywało. To poskładał to jak umiał, niekoniecznie sensownie.
Realnie mamy dwie grupy danych: ruskie o jakimś marginalnym plemieniu w zasięgu wpływów Kijowa. Zachodnie (Alfred, dokument praski) o jakimś marginalnym plemieniu gdzieś w okolicach Czech. Nic niewskazuje, aby miało to ze sobą jakiś związek. Jest dość poważny kontrargument, że chodziło o różne rzeczy: pomiędzy źródła dość konsekwentnie lokują Wiślan/Kraków w żaden sposób ich z tymi Chorwatami nie łącząc (Alfred, dokument praski, na upartego GP). Jedyny który jakby te oderwane dane o Chorwatach łączył to właśnie Porfirogeneta na drugim końcu świata, który szczerze mówiąc mógł wiedzieć o nich tyle, co koło gospodyń wiejskich z Wąchocka o Eskimosach - że coś takiego jest, i któremu spokojnie mogło się to pozlewać w jedno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/08/2015, 20:04 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 18:54)
Jest dość poważny kontrargument, że chodziło o różne rzeczy: pomiędzy źródła dość konsekwentnie lokują Wiślan/Kraków w żaden sposób ich z tymi Chorwatami nie łącząc


I tu jest pies pogrzebany smile.gif

Chodzi o to, że przekaz Porfirogenety kłóci się z dość rozpowszechnionym poglądem, jakoby w tym okresie miało istnieć państwo Wiślan ze stolicą w Krakowie. Tyle że żadne źródło tego faktu nie potwierdza !!!

Mamy trzy źródła, które teoretycznie możemy łączyć z owymi Wiślanami, przy czym dwa pierwsze (Geograf Bawarski, Alfred Wielki) jedynie wymieniają owych Wiślan w ciągu ludów (w pierwszym mowa o Wiślanach, w drugim o Kraju Wisły), nie podając żadnych szczegółów na ich temat. Jedyne, co się z tychże źródeł na ich temat dowiadujemy, to, że takowi byli. Nie wynika stąd kompletnie nic w kwestii tego, jakie terytorium zajmowali, gdzie się konkretnie owo terytorium znajdowało i czy było to terytorium rozległe (cokolwiek by to miało znaczyć).

Jedynym tekstem źródłowym, które zawiera nieco więcej informacji na temat Wiślan, jest tzw. Legenda Pannońska. Przy okazji - zabawne jest, że informacje w niej zawarte traktowane są jako górujące wiarygodnością nad tekstem Konstantina Porfirogenety, ale zostawmy to...

Otóż czegóż się z tego tekstu dowiadujemy? Ano że był sobie na Wiśle książę pogański, silny bardzo, który urągał wielce chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Czy mamy jakąkolwiek informację, nad jakim terytorium panował ów książę? Nie! A co takiego właściwie kryje się za informacją, że był "silny bardzo". Kompletnie nic! Podobne zapisy znajdziemy w legendach o Janosiku czy Ondraszku. Skąd więc pomysł, że Wiślanie mieli swą stolicę w Krakowie? Ano znikąd! Równie dobrze mógł on bowiem "urągać" chrześcijanom z terytorium ograniczonego do okolic Ustronia bądź Oświęcimia.

Na temat Wiślan nie jesteśmy bowiem w stanie powiedzieć kompletnie nic, a już na pewno nie ma żadnego istotnego dowodu, który pozwalałby lokować ich w Krakowie.

Co więcej, wszystkie informacje na temat Wiślan pochodzą z jednego okresu, mianowicie dotyczą czasów Świętopełka, po czym nazwa ich (czy też jakakolwiek podobna, którą można by z nimi powiązać) nie pojawia nam się więcej w źródłach...

Ale oto na tak kruchym fundamencie zbudowano tezę (o ile można to nazwać tezą), iż istniało rozległe i trwałe, gdy chodzi o czas jego funkcjonowania, Państwo Wiślan, do tego tworzone są jakieś dziwaczne mapy, przy czym nie tylko nie mają one oparcia w źródłach, ale nierzadko pozostają w sprzeczności z materiałem źródłowym. Ale skutek z reguły jest taki, że ostatecznie prowadzi to do ... zakwestionowania przekazu źródłowego, jak to chociażby dzieje się to w odniesieniu do Konstantina Porfirogenety.

Nie ma najmniejszych podstaw do twierdzenia, że Wiślanie mieli w swym posiadaniu Kraków, nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że w pierwszej połowie X wieku istniało Państwo Wiślan, tym samym nie może stanowić to podstawy do zakwestionowania przekazu Konstantina Porfirogenety na temat rozległości Wielkiej Chorwacji. Przeciwnie - przekaz Konstantina Porfirogenety podważa sens snucia domysłów, jakoby Państwo Wiślan mogło w tym okresie istnieć, zajmując takie terytorium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 20:47 Quote Post

Sami Wiślanie są tu stosunkowo bez znaczenia, bo to trochę wcześniejsza epoka. Aczkolwiek z Alfreda wiadomo gdzie z grubsza siedzieli - gdzieś po sąsiedzki na wschód od Moraw. GB jest niejasny, ale wymienia Wiślan w jednym ciągu z plemionami śląskimi czy łużyckimi co jest pewną przesłanką. Z legendy pannońskiej wiemy, że było to względnie blisko, a nazwa "odrzeczna" mocno przypomina Morawę/Morawy. Jakiś ciąg przesłanek to jednak jest. Nie jest on może jakoś wybitnie mocny, ale i tak sporo silniejszy niż to co mamy dla tego mitycznego chorwackiego pseudoimperium od Opola po Halicz.
Ale to bez większego znaczenia, bo dotyczy wcześniejszej epoki. Z samego okresu plącze się natomiast po źródłach Kraków. To mamy w Dagome Iudex, w Dokumencie praskim, u niektórych Arabów. W żaden sposób nie jest to łączone z Chorwatami, zwraca uwagę zwłaszcza dokument praski, który opisuje Kraków i Chorwatów odrębnie, nie zaliczając do tych ostatnich nawet siedzących na pograniczu śląsko-małopolskim Pszowian. Wschodnia granica tych śląskich Chorwatów wątpliwe aby w ogóle sięgała dzisiejszej granicy małopolsko-śląskiej, to nie może mieć nic wspólnego z Chorwatami rusko-węgiersko-pieczyńskimi.
Całe to bajdurzenie o wielkiej Chorwacji stoi na jednym - tekście gościa z drugiego końca świata, który o regionie pojęcie miał szczątkowe. A jednocześnie tego chorwackiego emporium nie zauważył nikt w regionie - ani Niemcy, ani Czesi, ani Rusini, ani wczesne źródła polskie. Nawet jeśli ktoś tych Chorwatów w ogóle zauważa to jako pozbawiony znaczenia margines.

Ten post był edytowany przez kmat: 1/08/2015, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kuzja
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 96.459

Jacek Kuznik
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: geodeta
 
 
post 1/08/2015, 21:38 Quote Post

Wojtek k/kmat - świetnie się czyta Waszą polemikę, zresztą nie po raz pierwszy. Nie wiem jak inni - ja się przy okazji dowiaduję o wielu ciekawych faktach/spekulacjach/fantazjach wink.gif Tak trzymajcie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej