Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lechici, Polanie, Polacy.
     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 28/07/2015, 16:27 Quote Post

Jak na dzień dzisiejszy wygląda kwestia "naszego pochodzenia od Wandalów"?
Kiedy po raz pierwszy pojawiają się w źródłach Plemiona Lechickie (czy to w ogóle dobra nazwa?)?
Kiedy po raz pierwszy pojawiają się w źródłach Polanie?
Od kiedy możemy mówić o "Polakach"? Za pewne najwcześniej za Polaków uważało się rycerstwo, a jak wyglądała ta kwestia wśród mieszczan?
No i na koniec - chłopi, od kiedy chłop uważał się za Polaka?

Być może moje pytania są źle zadane, być może mylę jakieś pojęcia czy fakty, z góry dziękuję za uwagi smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
BlackJack
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 90.874

Jacek
Zawód: technik hotelarstwa
 
 
post 28/07/2015, 21:11 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 28/07/2015, 17:27)
Jak na dzień dzisiejszy wygląda kwestia "naszego pochodzenia od Wandalów"?
Kiedy po raz pierwszy pojawiają się w źródłach Plemiona Lechickie (czy to w ogóle dobra nazwa?)?
Kiedy po raz pierwszy pojawiają się w źródłach Polanie?
Od kiedy możemy mówić o "Polakach"? Za pewne najwcześniej za Polaków uważało się rycerstwo, a jak wyglądała ta kwestia wśród mieszczan?
No i na koniec - chłopi, od kiedy chłop uważał się za Polaka?

Być może moje pytania są źle zadane, być może mylę jakieś pojęcia czy fakty, z góry dziękuję za uwagi smile.gif
*




ad. 1 Nie pochodzimy do Wandalów, niegdyś historycy sugerowali taki pogląd, tyle, że jest błędny.
ad. 2 Około X wieku. Plemiona lechickie to raczej grupa plemion zachodniosłowiańskich, trzecia obok grupy plemion czeskich i plemion łużyckich. Z grupy tej wydzieliły się dwa lub trzy odłamy: plemiona polskie, plemiona połabskie i plemiona pomorskie (przy stosowaniu podziału na dwa odłamy zaliczane do plemion polskich)
ad. 3. Chyba jest kilku kronikarzy, którzy wspominają nazwę Polan/Polanie. Pierwszy był Geograf Bawarski z IX wieku, Jan Kanapariusz X w., Thietmar XI, Gerwazy z Tilbury w swojej kronice z 1211 roku czy też dużo później Jan Długosz, choć kilku kronikarzu by się jeszcze znalazło.
ad. 4 i ad 5. Zależy co rozumiem pod nazwą "Polacy"? Czy jako narodów czy ludzie mówiący wspólnym językiem i zamieszkujący wspólne terytorium. Pewne jest, nie znali dzisiejszego znaczenie naród, nie mniej odczuwali wspólną więź, mieli wspólną tradycję, wspólny język, więc byli Polakami. Jeśli chodzi o odczucie narodowe, to chyba dużo później się pojawiło i to sie tyczyło szlachty (sarmaci). Szlachta/elita uważała się za Polaków, a chłopi generalnie nie przywiązali do tego wagi. W gruncie rzeczy współczesna świadomość narodowa nie tylko Polaków także inne narodów zaczęła się w kształtować w XIX wieku w okresie Wiosny Ludów. Co za tym idzie później i chłopów wykształciła się ta świadomość narodowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 28/07/2015, 21:52 Quote Post

No właśnie o taką samoświadomość mi chodzi. Mieszko czy Bolesław uważali się za Polan, ale np Kazimierz Wielki to już chyba czuł się Polakiem???
No a Mieszko II a Władysław Łokietek, a Kazimierz Odnowiciel? Czy można rozpoznać ten moment kiedy nie ma już mowy o Polanach a jest o Polakach?
I chodzi mi o kryterium własnej świadomości, nie np formalnoprawne. Jak pisałem - rycerstwo za pewne najwcześniej, ale kiedy?
A mieszczanie? Tak się zastanawiam jak oni sami się odróżniali. Żyd - no to jasne. Ale mieszczanin mówiący po polsku i mieszczanin mówiący po niemiecku, mogli czuć się tak samo "poddanymi księcia polskiego, króla polskiego". Tu też pojawia się kwestia od kiedy możemy mówić o mieszczanach... no więc kiedy mieszczanin czuł się mówiącym po polsku, członkiem wspólnoty Polaków?
Chłopstwo - ten XIX wiek to jest dla mnie tak trochę za oczywisty smile.gif
zastanawia mnie czy oni jakoś wcześniej nie czuli jakiejś odrębności, choćby z powodu języka? Przecież choć uznawali się za "tutejszych" to na pewno widzieli różnicę między sobą i swoim językiem a np kolonistami niemieckimi czy innymi - przecież zachodziły jakieś migracje z krajów sąsiednich.
Domyślam się, że te kwestie są być może ciężko uchwytne smile.gif

Mieszko uważał się za księcia Polan, a Dobrawa? Kiedyś czytałem, że "Polacy" i "Czesi" w czasach Mieszka, mówili mniej więcej tym samym językiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/07/2015, 0:23 Quote Post

Nie ma na to najmniejszego dowodu, żeby Mieszko I uważał się za Polanina, ani też w jego przypadku nigdzie nie poświadczono jakiegoś tytułu "książę Polan". Wreszcie samo istnienie Polan nadwarciańskich jest wątpliwe. Mieszko Występuje jako władca, król, książę, oraz jako marchio, czyli margrabia. Król lub książę Słowian, albo ludu słowiańskiego określonego u Widukinda jako Licicaviki.
Nazwy Lechici, Lechia mamy poświadczone po raz pierwszy w Kronice Wincentego Kadłubka bodajże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.585
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 29/07/2015, 9:42 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 29/07/2015, 0:23)
Nie ma na to najmniejszego dowodu, żeby Mieszko I uważał się za Polanina, ani też w jego przypadku nigdzie nie poświadczono jakiegoś tytułu "książę Polan". Wreszcie samo istnienie Polan nadwarciańskich jest wątpliwe. Mieszko Występuje jako władca, król, książę, oraz jako marchio, czyli margrabia. Król lub książę Słowian, albo ludu słowiańskiego określonego u Widukinda jako Licicaviki.
Nazwy Lechici, Lechia mamy poświadczone po raz pierwszy w Kronice Wincentego Kadłubka bodajże.
*



Rowniez niejednokrotnie wystepuje jako "dux Wandalorum, Misico nomine" w Miracula Sancti Oudalrici oraz "obiit Misica dex Vandalorum" w Rocznikach kosciola niemieckiego.

http://www.jassa.org/

Ten post był edytowany przez Radek8484: 29/07/2015, 11:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/07/2015, 11:12 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 28/07/2015, 21:52)
No właśnie o taką samoświadomość mi chodzi. Mieszko czy Bolesław uważali się za Polan, ale np Kazimierz Wielki to już chyba czuł się Polakiem???


Stwierdzenie powyższe jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe - mamy tu bowiem do czynienia z ciągłością. Bez sensu jest wprowadzanie jakiegoś rozróżnienia i mnożenia bytów (akurat w tej materii).

Sam wątek natomiast próbuje narzucić nam jakieś sztywne ramy, w które nijak nie da się wpasować tak skomplikowanej materii, z jaką tu mamy do czynienia. Bo czy jesteśmy potomkami Gotów, Wandalów czy innych Germanów, którzy ongiś zamieszkiwali tereny, które dziś składają się na Państwo Polskie? Otóż podejrzewam, że każdy z nas, gdyby było to wykonalne, doszukałby się pośród swoich przodków także owych Germanów. A czy ma to oznaczać, że jesteśmy Germanami? Absolutnie nie! Zresztą tak samo każdy z nas znalazły pośród swoich przodków żyjących w czasach starożytnych takich, którzy Germanami nie byli. Po prostu rzeczywistość ma to do siebie, że jest bardziej złożona, aniżeli niektórzy chcieliby to widzieć.

W procesie formowania się Narodu Polskiego wzięli udział zarówno potomkowie Słowian, jak i potomkowie ludności, która zamieszkiwała te ziemie przed przybyciem Słowian, przy czym z czasem dokładnie się to wymieszało, dając niejako nową jakość... Tyle że kluczową w tym rolę (twórczą) odegrali Słowianie z grupy lechickiej. Nie widzę przy tym powodów, by kwestionować historyczność Polan, jako jednego z plemion lechickich, które stało się tu fundamentem, na którym cała ta budowla została wzniesiona. Od nich też, w sensie etnicznym (niekoniecznie biologicznym), pochodzimy.

Należy przy tym pamiętać, że na ziemie polskie przybyły różne grupy Słowian; nie tylko Lechici. Nikt wszak do Lechitów nie zalicza chociażby Chorwatów, którzy bezsprzecznie te ziemie zamieszkiwali i którzy w pewnym momencie odgrywali tu znaczącą rolę polityczną (nie widzę bowiem powodów, by kwestionować przekaz Konstantina Porfirogenety na ten temat). Nie oni jednak ostatecznie odegrali zasadniczą rolę w formowaniu się podstaw państwa i narodu polskiego i nie od nich - jako Polacy - pochodzimy (nawet będąc ich biologicznymi potomkami).

I kolejna rzecz - liczący się odsetek współczesnych Polaków ma pośród swoich przodków osoby urodzone na Kresach, które - będąc Polakami - nie miały pośród swoich przodków Słowian z grupy lechickiej, czy jakiejkolwiek innej, zamieszkującej obecne ziemie polskie.

Jeśli więc mówimy o pochodzeniu, zawsze musimy uwzględniać to, czy rozmawiamy o pochodzeniu biologicznym, czy etnicznym. Są to bowiem dwie różne rzeczy, które w niewielkim tylko stopniu się nachodzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.062
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/07/2015, 11:26 Quote Post

Co do Wandalów w okresie kultury przeworskiej zamieszkiwali tereny polskie ale następnie przesunęli się na Nizinę Panońska a potem rozpoczęli wędrówkę która zawiodła ich do Afryki.
chociaż osobiście sądzę że trochę ich pozostało rolleyes.gif
Mieszko był na tej samej zasadzie określany dux Vandalorum jak władcy Szwecji królami Gotów -tzn. jako władca terytorium na którym kiedyś żył lud bardziej znany kronikarzom
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/07/2015, 11:49 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 11:26)
Co do Wandalów w okresie kultury przeworskiej zamieszkiwali tereny polskie ale następnie przesunęli się na Nizinę Panońska a potem rozpoczęli wędrówkę  która zawiodła ich do Afryki.


W każdej z tego rodzaju wędrówek bierze udział jedynie część populacji. Podejrzewam, że nigdy w historii nie doszło do całkowitej depopulacji jakiegoś większego terytorium i całkowitej wymiany ludności.

QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 11:26)
chociaż osobiście sądzę że trochę ich pozostało rolleyes.gif


Podejrzewam, że nie trochę wink.gif
Aczkolwiek (co też jest pewną regułą) migracje obejmują te co bardziej przedsiębiorcze jednostki...

QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 11:26)
Mieszko był na tej samej zasadzie określany dux Vandalorum jak władcy Szwecji królami Gotów -tzn. jako władca terytorium na którym kiedyś żył lud bardziej znany kronikarzom


Ależ bardzo często na ludność napływową, która dokona podboju jakiegoś terytorium, przenoszona jest nazwa ludności podbitej, która wcześniej na owym terytorium panowała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 29/07/2015, 23:11 Quote Post

wojtek k.
CODE
Należy przy tym pamiętać, że na ziemie polskie przybyły różne grupy Słowian; nie tylko Lechici. Nikt wszak do Lechitów nie zalicza chociażby Chorwatów, którzy bezsprzecznie te ziemie zamieszkiwali i którzy w pewnym momencie odgrywali tu znaczącą rolę polityczną (nie widzę bowiem powodów, by kwestionować przekaz Konstantina Porfirogenety na ten temat).

Po 1. Lechici w sensie "plemiona/ludy lechickie" to sztuczna konstrukcja chyba z XIX w. tycząca się powiązań językowych. Na pewno takowych ludów nie było w VI-X w. Ewentualni Chorwaci czy Serbowie polscy jak najbardziej mogli stać się częścią owych językowych Lechitów.
Po 2. Z Porfirogenety nie wynika, że w Polsce byli jacyś Chorwaci. Przekazu nie ma co kwestionować, ale wcale to nie znaczy, że Biała Chorwacja Porfirogenety leżała w Polsce.
 
Post #9

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/07/2015, 23:23 Quote Post

QUOTE(BlackJack @ 28/07/2015, 21:11)
ad. 2 Około X wieku. Plemiona lechickie to raczej grupa plemion zachodniosłowiańskich, trzecia obok grupy plemion czeskich i plemion łużyckich. Z grupy tej wydzieliły się dwa lub trzy odłamy: plemiona polskie, plemiona połabskie i plemiona pomorskie (przy stosowaniu podziału na dwa odłamy zaliczane do plemion polskich)
ad. 3. Chyba jest kilku kronikarzy, którzy wspominają nazwę Polan/Polanie. Pierwszy był Geograf Bawarski z IX wieku, Jan Kanapariusz X w., Thietmar XI,  Gerwazy z Tilbury w swojej kronice z 1211 roku czy też dużo później Jan Długosz, choć kilku kronikarzu by się jeszcze znalazło.

"Kronikarze" to generalizowanie, ale poza tym:
- autorstwo Żywotu Pierwszego przypisywane Janowi Kanapariuszpwi to tylko hipoteza,
- Polan nie ma u Geografa Bawarskiego


QUOTE(szapur II @ 29/07/2015, 0:23)
Nazwy Lechici, Lechia mamy poświadczone po raz pierwszy w Kronice Wincentego Kadłubka bodajże.
*


W Opusculum contra Francos jest wcześniej wg Modelskiego i chyba u Kinnamosa coś podobnego było, już nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.062
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/07/2015, 23:31 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 29/07/2015, 12:49)

QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 11:26)
Mieszko był na tej samej zasadzie określany dux Vandalorum jak władcy Szwecji królami Gotów -tzn. jako władca terytorium na którym kiedyś żył lud bardziej znany kronikarzom


Ależ bardzo często na ludność napływową, która dokona podboju jakiegoś terytorium, przenoszona jest nazwa ludności podbitej, która wcześniej na owym terytorium panowała.
*


Tak ale bardziej chodzi o terytorium bo pomiędzy Wandalami i Gotami a Polanami i Szwedami jednak trochę ludów przez te tereny przechodziło.
Nie wiem jak to wygląda aktualnie ale mnie kiedyś na archeologii uczono że w V w.p.n.e. ilość stanowisk na ziemiach polskich znacznie spadła -jeżeli tak to jednak została mniejszość rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/07/2015, 8:34 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 29/07/2015, 23:11)
wojtek k.
CODE
Należy przy tym pamiętać, że na ziemie polskie przybyły różne grupy Słowian; nie tylko Lechici. Nikt wszak do Lechitów nie zalicza chociażby Chorwatów, którzy bezsprzecznie te ziemie zamieszkiwali i którzy w pewnym momencie odgrywali tu znaczącą rolę polityczną (nie widzę bowiem powodów, by kwestionować przekaz Konstantina Porfirogenety na ten temat).

Po 1. Lechici w sensie "plemiona/ludy lechickie" to sztuczna konstrukcja chyba z XIX w. tycząca się powiązań językowych. Na pewno takowych ludów nie było w VI-X w.


Z XIX wieku? Doprawdy? No więc zajrzyjmy do Powieści Lat Minionych, spisanej na początku XII wieku:

Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша на Вислѣ и прозвашасѧ Лѧховѣ а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ друзии Лютицѣ инии Мазовшане а нии Поморѧне тако же и тѣ же.

Tak więc owa „sztuczna konstrukcja chyba z XIX w.” opisana została już przeszło 900 lat temu. Do plemion lechickich zaliczeni zostali przy tym nie tylko Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie, ale także Lucice, którzy nigdy w składzie Państwa Polskiego się nie znaleźli, a nadto Wiatycze i Radymicze, którzy zamieszkiwali rejon Górnej Oki (Wiatycze) i dorzecze Soży (Radymicze).

QUOTE(Król.Ubu @ 29/07/2015, 23:11)
Ewentualni Chorwaci czy Serbowie polscy jak najbardziej mogli stać się częścią owych językowych Lechitów.


Serbowie i Chorwaci ewidentnie wykazywani są odrębnie...

QUOTE(Król.Ubu @ 29/07/2015, 23:11)
Po 2. Z Porfirogenety nie wynika, że w Polsce byli jacyś Chorwaci. Przekazu nie ma co kwestionować, ale wcale to nie znaczy, że Biała Chorwacja Porfirogenety leżała w Polsce.


Tak więc najpierw rzućmy okiem do Dokumentu Praskiego:

„Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci [jedni] i Chorwaci [drudzy], Ślęzanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszycy aż do środka lasu, gdzie zbiegają się granice z Milczanami.”

Jak widzimy, Chorwaci mieli mieć siedziby między Pszowianami a Ślężanami, ewidentnie chodzi więc o Opolszczyznę. Najwyraźniej też musieli być oni tożsami z występującymi u Geografa Bawarskiego Opolaniami, która to nazwa nam się tu nie pojawia, a najwyraźniej chodzi o tę samą lokalizację.

Z kolei zajrzyjmy do Konstantina Porfirogenety, gdzie możemy m.in. przeczytać:

„Chorwacja wielka, zwana też białą, jest pogańska aż do dnia dzisiejszego, tak samo jak sąsiadujący z nią Serbowie. Mniej jazdy wystawia, również i piechoty aniżeli ochrzczona Chorwacja ponieważ częściej napastowana jest przez Franków, Turków (Węgrów) i Pieczyngów.”

A teraz proponuję usiąść nad mapą i zastanowić się, gdzie mógł leżeć kraj, który był napastowany z jednej strony przez Franków, z drugiej zaś przez Węgrów i Pieczyngów. I jeszcze... - miał on mieć za sąsiadów Serbów.

Co więcej, mamy szereg innych źródeł, które wskazują, że Chorwaci w jakimś okresie musieli podporządkować sobie znaczną część dzisiejszej Polski, a przynajmniej jej południowej części (z Małopolską z jednej strony i Dolnym Śląskiem, aż po jego najodleglejsze krańce - z drugiej strony).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 31/07/2015, 12:40 Quote Post

wojtek k.
CODE
Z XIX wieku? Doprawdy? No więc zajrzyjmy do Powieści Lat Minionych, spisanej na początku XII wieku:

Tak, doprawdy kolega nie ogarnia o czym mówi. Czym innym są Lachowie/Lechici (=Polacy) a czym innym sztuczna konstrukcja z XIX w. - ludy lechickie, czyli posługujące się językami lechickimi (Polacy z Pomorzanami, Wieleci, Obodrzyce).

CODE
Do plemion lechickich zaliczeni zostali przy tym nie tylko Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie, ale także Lucice, którzy nigdy w składzie Państwa Polskiego się nie znaleźli, a nadto Wiatycze i Radymicze, którzy zamieszkiwali rejon Górnej Oki (Wiatycze) i dorzecze Soży (Radymicze).

Po 1. nie ma w tym fragmencie mowy o Lucicach, lecz o ludzie, który przez jednych jest identyfikowany z Lucicami, przez innych z Łęczycanami, a nawet jeśli z Lucicami to akurat okres kiedy i Pomorzanie i Lucice podlegali Polsce. Zresztą sama kolejność: Polanie - Лютицѣ - Mazowszanie - Pomorzanie, wskazuje gdzie należy szukać siedzib owych Лютицѣ.
Po 2. Co do Wiatyczów i Radymiczów jasno jest napisane, że pochodzą z Polski.

CODE
Serbowie i Chorwaci ewidentnie wykazywani są odrębnie...

Odrębnie od czego? Od Polaków?

CODE
Tak więc najpierw rzućmy okiem do Dokumentu Praskiego:

Teraz mnie rozbawiłeś. Co ma piernik do wiatraka, czyli Porfirogeneta do Dokumentu Praskiego? Po 1. Najpierw byś musiał wykazać, że odnoszą się do tych samych Chorwatów, a Chorwaci występowali w wielu miejscach Słowiańszczyzny, po 2. jeszcze musiałbyś udowodnić, że Chorwaci Dokumentu Praskiego mieli siedziby na terenie Polski.

CODE
Jak widzimy, Chorwaci mieli mieć siedziby między Pszowianami a Ślężanami, ewidentnie chodzi więc o Opolszczyznę.

Nie, to dowodzi tylko, że masz problem ze zrozumieniem dokumentu. Pszowianie to ewidentnie mieszkańcy okolic Pšova czeskiego, a Twoje "ewidentne" utożsamianie Chorwatów z Opolanami nawet do dyskusji się nie nadaje, bo to fantasy.
Polski Pszów po raz pierwszy wymieniany jest w źródłach w drugiej poloiwe XIII w. jako WIEŚ. Czeski gród i ziemia Pšow znane są od X w., do tego jest tam rzeka Pšovka. Odnoszenie Pszowian do polskiego Pszowa kupy się nie trzyma.

CODE
A teraz proponuję usiąść nad mapą i zastanowić się, gdzie mógł leżeć kraj, który był napastowany z jednej strony przez Franków, z drugiej zaś przez Węgrów i Pieczyngów. I jeszcze... - miał on mieć za sąsiadów Serbów.

W kotlinie czeskiej. Opolanie nie sąsiadowali z Serbami.

CODE
Co więcej, mamy szereg innych źródeł, które wskazują, że Chorwaci w jakimś okresie musieli podporządkować sobie znaczną część dzisiejszej Polski, a przynajmniej jej południowej części (z Małopolską z jednej strony i Dolnym Śląskiem, aż po jego najodleglejsze krańce - z drugiej strony).

Aha. To interesujące. Szkoda, że fantasy...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 31/07/2015, 12:52
 
Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/07/2015, 14:12 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
wojtek k.
CODE
Z XIX wieku? Doprawdy? No więc zajrzyjmy do Powieści Lat Minionych, spisanej na początku XII wieku:

Tak, doprawdy kolega nie ogarnia o czym mówi. Czym innym są Lachowie/Lechici (=Polacy) a czym innym sztuczna konstrukcja z XIX w. - ludy lechickie, czyli posługujące się językami lechickimi (Polacy z Pomorzanami, Wieleci, Obodrzyce).


Istotnie, nie ogarniam, którędy błądzą Twoje myśli, ale doprawdy jakimiś dziwnymi ścieżkami... confused1.gif

Podałem ów cytat w całości i nijak z niego nie wynika, że Lachowie/Lechici byli tożsami z Polakami (cokolwiek ów termin miałby wówczas znaczyć). Z przytoczonego fragmentu Powieści Lat Minionych wprost wynika, że Polanie wywodzą się z Lachów (są z Lachów), podobnie jak Mazowszanie, Pomorzanie, Lutycy, a także Wiatycze i Radymicze. Mamy tu też wyraźną wskazówkę, że nazwa Lachowie jest wcześniejsza, z nich to zaś wywodzili się Polanie, Mazowszanie itd... Mamy tu do czynienia z etnosem, który funkcjonował przed uformowanie się Państwa Polskiego i funkcjonującym niezależnie od tego państwa. W takim też znaczeniu używa się tego terminu dziś, więc pisanie o jakiejś sztucznej konstrukcji z XIX wieku to po prostu absurd. Tak więc to Twoja konstrukcja jest sztuczna, a do tego pozostaje w sprzeczności z przekazem źródłowym, który jest dość jasny.

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
CODE
Do plemion lechickich zaliczeni zostali przy tym nie tylko Polanie, Mazowszanie i Pomorzanie, ale także Lucice, którzy nigdy w składzie Państwa Polskiego się nie znaleźli, a nadto Wiatycze i Radymicze, którzy zamieszkiwali rejon Górnej Oki (Wiatycze) i dorzecze Soży (Radymicze).

Po 1. nie ma w tym fragmencie mowy o Lucicach, lecz o ludzie, który przez jednych jest identyfikowany z Lucicami, przez innych z Łęczycanami, a nawet jeśli z Lucicami to akurat okres kiedy i Pomorzanie i Lucice podlegali Polsce.


Doprawdy, zadziwiasz mnie... - w tekście jak byk figurują Лютицѣ (jeśli kolega ma problem z bukwami, to pozwolę sobie po polsku - LUTICE), a nie jacyś Łęczycanie, o których istnieniu nikt nie słyszał, a którzy są właśnie sztucznym gabinetowym tworem wymyślonym w oderwaniu od źródeł. A wypowiedź, że chodzi "akurat o okres kiedy i Pomorzanie i Lucice podlegali Polsce", to doprawdy istne kuriozum.

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
Po 2. Co do Wiatyczów i Radymiczów jasno jest napisane, że pochodzą z Polski.


Nigdzie nic takiego nie jest tam napisane, a tym bardziej jasno. Zresztą spójrzmy:

Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ. бѧста бо два брата в Лѧсѣхъ Радимъ а другыи Вѧтокъ и пришедша сѣдоста. Радимъ на Ръжю Ж и прозвашас̑ Радимичи а Вѧтко сѣде своимъ родомъ по Ѡцѣ. ѿ него прозвашасѧ Вѧтичи Г. и живѧху в мирѣ

Możemy tu przeczytać, że Wiatycze i Radymicze wywodzą się z Lachów (są z Lachów). I to jest jedyny fragment, który tej kwestii dotyczy. Jeśli więc kolega twierdzi, że "jasno jest napisane, że pochodzą z Polski", nie zaś że wywodzą się (są) z Lachów, to bardzo proszę o przytoczenie stosownego fragmentu.

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
CODE
Serbowie i Chorwaci ewidentnie wykazywani są odrębnie...

Odrębnie od czego? Od Polaków?


Od Lachów smile.gif

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
CODE
Tak więc najpierw rzućmy okiem do Dokumentu Praskiego:

Teraz mnie rozbawiłeś. Co ma piernik do wiatraka, czyli Porfirogeneta do Dokumentu Praskiego? Po 1. Najpierw byś musiał wykazać, że odnoszą się do tych samych Chorwatów, a Chorwaci występowali w wielu miejscach Słowiańszczyzny, po 2. jeszcze musiałbyś udowodnić, że Chorwaci Dokumentu Praskiego mieli siedziby na terenie Polski.

CODE
Jak widzimy, Chorwaci mieli mieć siedziby między Pszowianami a Ślężanami, ewidentnie chodzi więc o Opolszczyznę.

Nie, to dowodzi tylko, że masz problem ze zrozumieniem dokumentu. Pszowianie to ewidentnie mieszkańcy okolic Pšova czeskiego, a Twoje "ewidentne" utożsamianie Chorwatów z Opolanami nawet do dyskusji się nie nadaje, bo to fantasy.


Biorąc pod uwagę, że w dokumencie jak byk stoi, że są to ludy wyznaczające północną granicę, które do tego ułożone są w porządku geograficznym, a nadto że dalej na wschód rozciąga się Ziemia Krakowska, której miejsce na mapie - jak myślę - każdy z nas jest w stanie bez trudu wskazać, to raczej komicznie brzmi to, co nam tu wypisujesz... smile.gif

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
Polski Pszów po raz pierwszy wymieniany jest w źródłach w drugiej poloiwe XIII w. jako WIEŚ. Czeski gród i ziemia Pšow znane są od X w., do tego jest tam rzeka Pšovka. Odnoszenie Pszowian do polskiego Pszowa kupy się nie trzyma.


Uwzględniając ubóstwo źródeł dotyczących miejscowości leżących w Polsce, a pochodzących z wieku X czy XI, argument, iż nie ma górnośląskiego Pszowa w źródłach z tego okresu, jest raczej niepoważny. Natomiast tego rodzaju nazwę miejscową tu znajdujemy i wiemy, że jest to nazwa stara. Istotniejsze jest jednak to, że Dokument Praski wyraźnie mówi o północnej granicy, a jakkolwiek byś nie kombinował, tego sformułowania nie da się odnieść do czeskiego Pšova. Co więcej - jak już wspomniałem - dalej na wschodzie mamy Ziemię Krakowską. Nie da się więc owych Pszowian ulokować w innym miejscu jak na Górnym Śląsku. Źródło jest tu precyzyjnie i żadne zaklęcia nie są w stanie zmienić jednoznacznej jego wymowy.

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
CODE
A teraz proponuję usiąść nad mapą i zastanowić się, gdzie mógł leżeć kraj, który był napastowany z jednej strony przez Franków, z drugiej zaś przez Węgrów i Pieczyngów. I jeszcze... - miał on mieć za sąsiadów Serbów.

W kotlinie czeskiej.


W kotlinie czeskiej? I tam to niby mieli ich napastować Pieczyngowie? Wybacz, ale naprawdę radzę usiąść nad mapą, spokojnie ponanosić na nią dane ze źródła, przemyśleć sprawę, a dopiero na samym końcu zabrać się za pisanie smile.gif

I jeszcze raz - ten fragment mówi o północnej granicy. Chorwaci mieli mieć siedziby między Ślężanami a Pszowianami. Przypomnę też, że dalej na wschodzie występuje Ziemia Krakowska. Naprawdę usiądź nad mapą i pomyśl, nim zabierzesz się za pisanie wink.gif

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
Opolanie nie sąsiadowali z Serbami.


Stąd wniosek, że w którymś momencie Chorwaci musieli rozszerzyć swe panowanie na większe terytorium rozciągające się od wschodniej Małopolski po Dolny Śląsk... Zresztą Rusowie również ścierali się z Chorwatami, a raczej trudno sądzić, że rzecz dotyczy Chorwatów Bałkańskich...

Przy okazji - spotkałem się też z sugestią (z góry więc zamierzam się z nią rozprawić), iż w rzeczywistości Konstantin Porfirogeneta pisząc o Chorwatach miał na myśli Czechów, którzy to wszak w którymś momencie istotnie zapanowali nad Śląskiem i Małopolską. Wzmianka, iż Chorwacja Wielka zwana też Białą pozostaje pogańska nie pozostawia złudzeń, że nie może tu jednak chodzić o Czechów. Tak więc ewentualny podbój tych terenów przez Czechy musiał nastąpić nieco później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 1/08/2015, 2:46 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 31/07/2015, 14:12)
Jak widzimy, Chorwaci mieli mieć siedziby między Pszowianami a Ślężanami, ewidentnie chodzi więc o Opolszczyznę.


Według mnie Ghrouati et altera Chrouati to Lupiglaa z Geografa, późniejsze księstwo Libickie. Kosmas podaje że Sławnik posiadał też Kłodzko w języku łacińskim Glacio, po niemiecku Glatz. Lupiglaa - Libitz und Glatz

QUOTE(wojtek k. @ 31/07/2015, 14:12)
Biorąc pod uwagę, że w dokumencie jak byk stoi, że są to ludy wyznaczające północną granicę, które do tego ułożone są w porządku geograficznym, a nadto że dalej na wschód rozciąga się Ziemia Krakowska
Jak dla mnie polski Pszów to raczej wschód niż północ i raczej wiązałbym go z Golęszycami.


QUOTE(wojtek k. @ 31/07/2015, 14:12)
Istotniejsze jest jednak to, że Dokument Praski wyraźnie mówi o północnej granicy, a jakkolwiek byś nie kombinował, tego sformułowania nie da się odnieść do czeskiego Pšova.
To nie ten Pšov, polecam czasem literaturę w innym języku: Pšovské knížectví mělo mít centrum na hradišti Pšov (dnešní Mělník). Chodzi o tereny na północ od Pragi nad rzeką Psovką z grodami Stara Bolesław i Pšov (Mělník)

QUOTE(Król.Ubu @ 31/07/2015, 12:40)
A teraz proponuję usiąść nad mapą i zastanowić się,


QUOTE(wojtek k. @ 31/07/2015, 14:12)
Wybacz, ale naprawdę radzę usiąść nad mapą, spokojnie ponanosić na nią dane ze źródła, przemyśleć sprawę, a dopiero na samym końcu zabrać się za pisanie  smile.gif


Proszę bardzo, mapa dla Panów ;D

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 1/08/2015, 4:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej