Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dagome Iudex
     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 30/03/2005, 8:18 Quote Post

Brawo guecelin, w końcu ktoś ukrócił te "szaleństwa"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/03/2005, 9:47 Quote Post

Ach ten wielbłąd i nazwa Schinesghe... to brzmi tak barbarzyńsko. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 30/03/2005, 10:56 Quote Post

Jak by sie uprzeć to można wmawiać że Schinesghe to Szczecin, albo jakaś Szprotawa biggrin.gif To by dopiero namotało w historiografii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 11:07 Quote Post

QUOTE(Angelus @ Mar 30 2005, 11:56 AM)
Jak by sie uprzeć to można wmawiać że Schinesghe to Szczecin, albo jakaś Szprotawa  biggrin.gif To by dopiero namotało w historiografii
*



Pamiętajmy, że Deusdedit nie miał na myśli prezentowania dokumentu jako takiego, tylko ukazanie pewnej czynności prawnej, która została uczyniona wobec papiestwa. I tak dużo, że wogóle zaznaczył teren o który chodzi; Schinesghe to może być cokolwiek co nam się wydaje i tak kardynał tego nie potwierdzi, ponieważ sam niewiedział o co chodzi. Jednakoż jabym obstawiał jednak państwo Gnieźnieńskie, choć nie mówie, że nie może to być Szczecin (tyle, że był on, zdaje się, po za terenem państwa Mieszka, jeżeli wogóle był).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 30/03/2005, 15:42 Quote Post

Wyraz Filius jest rodzaju męskiego i stąd filii jest i dopełniaczem liczby pojedynczej i mianownikiem liczby mnogiej, Pater w dopełniaczu przyjmuje formę patri (a nie patris = ojcom/ojcami), a więc: In nomine Patri et Filii et Spiriti (często mówi sie Spiritus, więc to ci wybacze) Sancti (niewiem jak można było zrobić gafe w tak ogranym powiedzeniu).


Przepraszam, że się czepiam, ale pater - 3 deklinacja (typ z "pieskiem") przyjmuje w dopełniaczu (genetivus) koncówkę
-is czyli formy podstawowe: pater, patris <- dopełniacz, zas patri jest formą celownika (dativus)... co do "patris = ojcom/ojcami" to celownik i narzędnik(ablativus) od pater w l. mn. to patribus. (3 dekl.) Chyba, że nastąpiła az taka zmiana w gramatyce łacińskiej w sredn...
Pozdro smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 16:45 Quote Post

Przepraszam, że się czepiam, ale pater - 3 deklinacja (typ z "pieskiem") przyjmuje w dopełniaczu (genetivus) koncówkę -is czyli formy podstawowe: pater, patris <- dopełniacz, zas patri jest formą celownika (dativus)... co do "patris = ojcom/ojcami" to formą celownika i narzędnika (ablativus) od pater w l. mn. jest patribus. (3 dekl.) Chyba, że nastąpiła az taka zmiana w gramatyce łacińskiej w średniowieczu...
Pozdro smile.gif


Masz racje, że się czepiasz smile.gif , pisałem to o 3 w nocy (w sumie niewiem dlaczego taka pora) i odmieniłem Pater podług II deklinacji (tak jak na przykład puer, pueri), zapominając o tzw. "rodzinie z pieskiem" (troche mi głupio unsure.gif ). Na przeprośkę podam odpowiednią odmianę:

l.poj l.mn
M.pater M.patres
G.patris G.patrum
D.patri D.patribus
Acc.patrem Acc.patres
Abl.patre Abl.patribus
V.pater V.patres

Pomyłka polegała na tym, że jest to tzw. równozgłoskowiec deklinacji III, co może być mylące; pozostałe wyjątki to mater, frater (zn. brat), vates (wieszcz), iuvenis (młodzieniec), senex (starzec), no i oczywiście canis czyli pies.

Co do średniowiecza jednakże to odmiana przez pater, patri była tu i uwdzie stosowana (stąd moja łatwowierność, ale i tak mi głupio unsure.gif unsure.gif ), dochodziło nawet do takich ekscesów, że odmawiano "In nomine Patriae et Filiae et Spititus Sancti" (czyli dosłownie: w imię Ojczyzny i Córki i Ducha Świętego)(tak było w państwie Karola przed reformą szkolnictwa).

P.S. Wogóle to należą się przeprosiny dla chr, spiriti, też poprawiłem (przecie to D IV), widać o 3 w nocy odmieniam tylko w II deklinacji wacko.gif . Jednakże widziałem w treści pewnej księgi liturgicznej (kserokopia) pochodzącej z pewnego klasztoru nad Loarą (wiek bezwątpienia ósmy) co następuje: In nomine Patrus et Filius et Spiriti Sancti... Aha no i obiecuje nie pisać już nic więcej o tak późnej porze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 18:07 Quote Post

Dobra. A wracając do tematu, co macie do powiedzenia na temat Odylena i Przybywoja oraz rzekomego ich związku z naszym kochanym dokumentem wub.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/03/2005, 18:20 Quote Post

QUOTE
Jednakoż jabym obstawiał jednak państwo Gnieźnieńskie, choć nie mówie, że nie może to być Szczecin (tyle, że był on, zdaje się, po za terenem państwa Mieszka, jeżeli wogóle był).

Ja bym sprawdził.. tongue.gif Xsiężne, własność Dagome'go.
Poza tym czy musimy mierzyc Schinesghe od Szczecina longum mare? Dlaczego nie od Gdańska, wzdłuż zatoki (wtedy to było morze) do Prus... itd...do Odry i nie ruszając Pomorza dotrzemy z powrotem do Gdańska.Ten piekny gród,zawsze wierny Polsce, nie znajduje jakoś uznania historyków a to przecież tam gdzieś byli sobie Vinidvarii z różnych zebrani plemion.Jaka była ich dalsza rola w tworzeniu panstwowości polskiej? Vinidvarii (Varchionici?)+ Polanie (stepowcy o sarmackiej proweniencji na co wskazuje ich szarmacki pardon, szarmancki stosunek do kobiet )+ Lachy (Abarowie - Obry) tak to widzę wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 30/03/2005, 19:00 Quote Post

Odylen i Przybywoj wspierali Odę i jej symów w walce z Dolesławem, więc można powiedzieć, iż teoretycznie działali zgodnie prawem, wg aktu Dagome iudex, jednak z drugiej strony z reguły sukcesja przypadała najstarszemu synowi, a prawo zwyczajowe liczyło się różnież zwłaszcza dla krajów, które wyszły niedawno z organizacji plemiennej...
W świetle aktu D.I. jak już wczesniej wspominano zastanawiające jest dlacZego Mieszko nadał Bolesławowi ziemie południowe, zaś pozostałe pomiędzy Ołomuncem (Alemure, poza granicami państwa Mieszkowego), Krakowem i Szczecinem (?) synom z drugiego małżeństwa.
Zastanawia mnie także nazwa Schnesghe, bowiem W tym dokumencie opisuje zarówno miasto, jak i "państwo gnieźnieńskie", J.Wyrozumski twierdzi, iż były to dwie różne nazwy, przekręcone przez kopistę... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 19:01 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Mar 30 2005, 07:20 PM)
Poza  tym czy musimy mierzyc Schinesghe od Szczecina longum mare? Dlaczego nie od Gdańska, wzdłuż zatoki (wtedy to było morze) do Prus... itd...do Odry i nie ruszając Pomorza dotrzemy z powrotem do Gdańska.Ten piekny gród,zawsze wierny Polsce, nie znajduje jakoś uznania historyków...
*



Owszem to mógł być nawet Gdańsk, sęk w tym, że zaraz za rogiem (tj. za Wisłą) zaczynały się Prusy, a więc przestrzeń między nimi nie była długim morzem, ale to tylko moja sugestia.

QUOTE(Rawa @ Mar 30 2005, 07:20 PM)
...a to przecież tam gdzieś byli sobie Vinidvarii z różnych zebrani plemion. Jaka była ich dalsza rola w tworzeniu panstwowości polskiej? Vinidvarii (Varchionici?)+ Polanie (stepowcy o sarmackiej proweniencji na co wskazuje ich szarmacki pardon, szarmancki stosunek do kobiet )+ Lachy (Abarowie - Obry) tak to widzę wink.gif
*



Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy o ważności Gdańska mieliby stanowić właśnie ci Vinidvarii?. Wystarczającym argumentem mogłoby być tutaj założenie ok. 975 Gdańska przez Mieszka - mógł mieć tam swoją siedzibę. Idąc twoim tokiem myślowym, główną siedzibę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 30/03/2005, 19:19 Quote Post

Co do siedziby Mieszka, to nadal istnieją spory gdzie mógł znajdować się główny gród Polan...Poznan czy Gniezno? Kruszwica chyba odpada...

Owszem to mógł być nawet Gdańsk, sęk w tym, że zaraz za rogiem (tj. za Wisłą) zaczynały się Prusy, a więc przestrzeń między nimi nie była długim morzem, ale to tylko moja sugestia

Właśnie, musi chodzić o gród w pobliżu ujścia Odry, jeszcze w grę wchodziłby Wolin, jak na ówczesne czasy silny ośrodek państwowy, rożwijał sie tam handel...
Tak jescze mnie zastanawia sprawa owego wikinskiego Jomsborga, ale zbyt odchodze od tematu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 19:56 Quote Post

QUOTE(Gabrielle deMornay @ Mar 30 2005, 08:00 PM)
Odylen i Przybywoj wspierali Odę i jej symów w walce z Dolesławem, więc można powiedzieć, iż teoretycznie działali zgodnie prawem, wg aktu Dagome iudex, jednak z drugiej strony z reguły sukcesja przypadała najstarszemu synowi, a prawo zwyczajowe liczyło się różnież zwłaszcza dla krajów, które wyszły niedawno z organizacji plemiennej...
*



No a jeśli przyjmiemy, że Mieszko wcale nie pozbawiał dziedzictwa Bolesława - miał on już swoją Małopolskę, które wręczył mu ojciec w posagu po ożenku (za Piekosińskim bodajże), stąd sądze, że nie musiał się Mieszko z nim rozliczać. W takiej kwesti pozostaje tylko pytanie jak Bolesławowi udało się przełamać bariery dokumentów i ustaleń i znaleźć się na tronie Gnieźnieńskim nie wszczynając żadnej wojny. Może kluczowa jest tutaj osoba Świętopełka...

QUOTE(Gabrielle deMornay @ Mar 30 2005, 08:00 PM)
...Zastanawia mnie także nazwa Schnesghe, bowiem W tym dokumencie opisuje zarówno miasto, jak i "państwo gnieźnieńskie", J.Wyrozumski twierdzi, iż były to dwie różne nazwy, przekręcone przez kopistę...  wink.gif
*



Ja twierdze, że regest owy, który podałem w jednym z postów (tj. ten z około 1087) napisał sam Deusdedit, a nie kopista. Druga możliwość jest taka, że miał kardynał jakiegoś notariusza, któremu dyktował swe słowa (ale to jest mniej prawdopodobne), a Schinesghe znaczy to samo; raz jest terytorium, raz jest miastem (choć może tu chodzić o jakiś teren bezpośredniej zwierzchności Gniezna, a więc może Lubusz confused1.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/03/2005, 20:06 Quote Post

QUOTE
Owszem to mógł być nawet Gdańsk, sęk w tym, że zaraz za rogiem (tj. za Wisłą) zaczynały się Prusy, a więc przestrzeń między nimi nie była długim morzem, ale to tylko moja sugestia.

Zatem gród w Kałdusie powinien być na lewym brzegu Wisły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 20:20 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Mar 30 2005, 09:06 PM)
Zatem gród w Kałdusie powinien być na lewym brzegu Wisły.
*



Niepowiedziałem, że Wisła jest granicą bo tak to i całe Mazowsze byśmy do Prus zakwalifikowali, chodzi mi głównie o odległośc Gdańsk - Elbląg (dawne Truso).
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 30/03/2005, 20:29 Quote Post

Ja twierdze, że regest owy, który podałem w jednym z postów (tj. ten z około 1087) napisał sam Deusdedit, a nie kopista.
Wydaje mi się to niezbyt prawdopodobne, nie sądzę aby czcigodnemu kardynałowi chciało się przepisywać tekst dotyczacy krainy na końcu świata tongue.gif pokręcić nas z Sardyńczykami... happy.gif Nawet Gall Anonim pono miał swoich "skrybów" którzy pisali dyktowane przez niego słowa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

31 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej