Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dagome Iudex
     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 8/01/2005, 15:40 Quote Post

Nie zrozumialem tego z Malopolska!!!
Widacv sporo innych informacjii jakie daja podreczniki a inne dziela historyczne!!

Wiec co do Małopolskigdzybys mogł to czytelniej przedstawic bylbym wdzieczny biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 11/01/2005, 10:24 Quote Post

Niedawno na tym Forum popełniłem następujący karambol myślowy:
Myślę, że Dagome nie było imieniem Mieszka lecz w dokumencie przetłumaczono jego tytuł/przydomek, "Wielki" - jakim zwano go we współczesnych mu kronikach. Oczywiście na najbliższe "pasujące" imię chrześcijańskie czyli Dagomar. Co prawda Dagomar jest imieniem żeńskim, lecz Dagome mogło być jego wersją męską, co w dokumencie wyraznie się podkreśla dodając iudex i senatrix do imienia Ody. Rdzeń "dag" występował np. w imieniu teścia Bolesława Chrobrego - Rygdaga. "Dago" tłumaczy sie ze st. niemieckiego jako gut a "mar" jako berühmt (głośny, renomowany, sławny, słynny, znakomity, znamienity). A zatem "Dobrze Sławny" - podobnie Thietmar tłumaczył imię Bolesława : "Więcej Sławy". Czyli Dagome iudex [Wielki Książę - Princeps] oddaje pod opiekę papieską to co posiada.
Gdyby jednak Dagome miało być kalką imienia polskiego wtedy po polsku byłoby to Dobrosław lub Dobromir.
Forum: CZASY PRZODKÓW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
saimee van jeckyllhyde
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 3.091

 
 
post 18/01/2005, 15:09 Quote Post

QUOTE
Przepraszam bardzo ale Dagome to nowe imię Mieszka (co znaczy z slowiańskiego Niedźwiec)


z tego co sie orientuje to slowianie nie uzywali takich imion lub przydomkow,
owszem do imion dodawano przydomki, ale w stylu wielki, chrobry, madry, szczodry

w sprawie iudex/index- nie wiem jak wygladaly owczesne literki, ale moze kopista/sekretarz zamienil "n" na "u"
teraz tez czesto sie to zdarza jak czlowiek szybko pisze (odrecznie)- pytanie tylko czy mialoby to sens gramatyczny
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 18/01/2005, 22:15 Quote Post

Czego nie dodawali??
Przecież jest to norma wsrod historykow ze Mieszko znaczy Niedźwiec!!
przełozenie ze słowiańskiego


Tylko czy Dagome to nowe imie Mieszka nadane mu przy chrzcie!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 19/01/2005, 23:24 Quote Post

Należy pamiętać że jest to tylko regest/streszczenie/.A kardynał Deusdedita który to streszczenie około 1080 r robił ,prawdopodobnie z orginału,myślał że dokument dotyczy Sardyni.Dlaczego?Ponieważ jak zapisał na marginesie "władają nimi czterej sędziowie"/IUDEX-SĘDZIA/nie INDEX nie spis ziem.A i to pismo kardynała nie zachowało się w orginale tylko w kilku pózniejszych odpisach.I tu mamy pole do popisu dla różnych przekłamań.Pragnę zauważyć że kopista lub skryba to jednak nie xero.Jak wcześniej ktoś zauważył jest hipoteza że to może byc pomyłka"EGO MESCO DUX"/JA MIESZKO KSIĄŻE/
DAGO ME IUDEX ,tu kleks ,tu kreseczka i robi.Lecz jeśli to nie błąd?
IUDEX w rozumieniu biblijnej Księgi Sędziów może mieć jednak znaczenie”władcy”„księcia”.Tylko co zrobić z Dagome?Pomysłów jest kilka z wspomnianego Dzigoma,Dagoberta lubTęgomira.Niemcy udawadniali normańskie pochodzenie imienia Dagome,pasowało to do ich rasistowskich teorii.Tak było przed wojną ,nie wiem jak jest teraz.Więc może jednak Dagobert ,święty czczony we Francji.Pismo do takiego adresata,o takiej wadze wymagało podpisu nie „pogańskim”lecz katolickim imieniem które każdy ochrzczony otrzymywał .Więc i Mieszko miał takie drugie imie ,może nawet po chrzestnym,lecz czy Stodoar w tamtym okresie było państewkiem katolickim? I to tyle jeśli chodzi o tytuł.Lecz w tym dokumencie jest dużo więcej niejasnych spraw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 20/01/2005, 1:47 Quote Post

Zaszaleję trochę.

> Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum: Misicam et Lambertus .. .. <

Moje tłumaczenie - popróbujcie to rozwalić
> Sędzia Dagome i Oda senatorka i syn jej Mieszko ponadto Lambert .. .. <

np. w > In nominee Patris et Filii et Spiritus Sancti< słowo >filii< to raczej liczba pojedyncza.
>et< - można rozumieć jako >i< ale też jako >ponadto<; >jeszcze<;
>eorum< to raczej ich ale może też jej ?

Czy Oda z Mieszko synem lub wnukiem mogła pojechać do Rzymu? Może Mieszko i Lambert to jednak jedna osoba ? Może młody Bolesław nie miał tak wcześnie syna ? Może Mieszko Lambert to jego brat ? Dagome mógł być prawnikiem potwierdzającym. Może doradcą, człowiekiem Bolesława, który miał potwierdzić mu dokonanie aktu. Wnuk, a syn Bolesława był może zabezpieczeniem Ody, a jej synów mógł trzymać Bolesław ? Czy Mieszko płacił cesarzowi trybut ? Za co Mieszko wydziedziczył Bolesława z tronu w Gnieźnie ? Powinien przecież przy podziale nadać Gniezno Bolesławowi. Może Mieszko już nie żył jak pisano ten dokument ? Co jednak jeśli Mieszko Lambert to syn Ody i Dagome jej drugiego męża ???? Może Dagome to ojciec Mieszka I ?

Może Bolesław dogadał się z bratem Wojciecha tworząc plan ? Osiągnięcia korony i to niezależnej od cesarza. Politycznego władztwa całych ziem słowiańsko-węgierskich z ich arcybiskupem.
Założenie arcybiskupstwa w Pradze i w następstwie królestwa pod całkowitą kontrolą cesarza było może w planach Ottona ? Taki klin pomiędzy Polską i Węgrami. Arcybiskupstwo się udało - grób Wojciecha, biskupa Pragi powinien być w Pradze, a brat jego zgodził się być biskupem.
Książe miał na imię Bolesław. Otto zapewne nie pamiętał zakładnika.
Było daleko od domu. Kroniki (drugie ze źródeł) nawet podają, że synod odbył się w Pradze.
Jak to wyglądało z punktu widzenia interesów Rzymu, a jak Ottona.
Czy możliwe było oszustwo na taką skalę ?
Przecież korona, która potem pojechała na Węgry trafiła tam właśnie w wyniku czegoś podobnego. Miała być dla Chrobrego.
Dopiero potem cesarstwo ostro wtrąca się w sprawy Polskie szybko doprowadzając do odebrania korony, praktycznie wraz z tytułem królewskim. Do tego dzieląc państwo.
Arcybiskupstwa nie dało się już jednak cofnąć.
Chrobry natomiast po synodzie robi pokaz siły napadając wszelkich sąsiadów jakich tylko zdołał przy minimalnym ryzyku, czyli poza Węgrami.
Dlaczego synod nie odbył się w Pradze ? Jak ma się do tego darowanie państwa Gnieźnieńskiego papieżowi, a nie cesarzowi kilka lat wcześniej, może bez wiedzy cesarza?
Za ostro ? To tylko wątła hipoteza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Dago
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.262

 
 
post 20/01/2005, 4:23 Quote Post

Można też zadać pytanie o cel napisania dokumentu.Na pewno nie strach przed atakami Cesarstwa ,w omawianym okresie Polska miała jedne z lepszych stosunków z Niemcami.
Cesarzowa Teofano wsparła Mieszka czterema odziałami ,Mieszko brał udział w walkach po stronie Niemców ,że o wielbłądzie nie wspomne.Z resztą 100 lat wcześniej Świętopełek książe Wielkiej Morawy oddał kraj pod opieke papieża a i tak mu to nie pomogło bo Niemcy
z Węgrami zniszczyli kraj.Tak więc opieka papieska była znikoma w sensie fizycznym.
Więc co?Możliwości jest kilka:chęc uzyskania zgody papieża na koronacje Mieszka /w sumie mało prawdopodobne/przekształcenie biskupstwa misyjnego we własne arcybiskupstwo,które chroniłoby interesy kościoła Polskiego przed zakusami kościoła niemieckiego.Lecz głównym celem była chyba chęć zabespieczenia ineresów Ody i jej synów po śmierci Mieszka.
Co jest ważne w tym dokumencie to fakt pominięcia Bolesława,który prawdopodobnie wyposażony we własną dzielnice przebywał w Krakowie.Zresztą w odniesieniu do
Krakowa opis jest wyjątkowo niejasny,bo jak wytłumaczyć termin”USQUE IN CRACCOA”„ZA KRAKÓW”czy „PO KRAKÓW”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 20/01/2005, 9:57 Quote Post

No, dobra. Jakie więc prawa sukcesyjne miał Bolesław syn poganina Mieszka i Dobrawy ? Myślę, że podobne jak inne wcześniejsze dzieci Mieszka z wcześniejszych żon. Jaki ksiądz dał ślub Dobrawie z poganinem. Ona podobno nie spędziła z nim nocy przed chrztem, ale ożeniła się z poganinem. Czy więc dopiero dzieci Ody miały prawa do chrześcijańskiej sukcesji ? Sukcesji zgodnej z nowym systemem politycznym ? Czy dopiero Oda wyszła za mąż za chrześcijańskiego władcę posiadającego chrześcijańskie prawa ? Prawa określone jako trybutariusza cesarza, a potwierdzone małżeństwem z Odą. Czy te prawa nie miały być czasem kontynuowane przez dzieci Ody ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 20/01/2005, 11:46 Quote Post

A moze tak ?
Przenosimy "dagome iudex" do czasów Boleslawa. Mieszko I przekazal ziemie Gnieznienska synom Ody. Jest to teren trybutu cesarskiego. Jedyna mozliwosc pozbycia sie obowiazku trybutu to przekazanie wlasnosci papiestwu. Mieszko Lambert ma w tym interes bo chce zgodnie z prawem odziedziczyc Gniezno. Jedzie z matka - zona Boleslawa (nastepna Oda) do Rzymu itd. Dagome to prawnik rzymski.
Boleslaw przestaje placic trybut.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 23/01/2005, 19:31 Quote Post

re Dago

Na twoje pytania odpowiedz juz zostala dawno znaleziona biggrin.gif

Po prostu Monarchwie spisywali swoje ziemię by powiadomic Papieża że na tych ziemiach istnieje juz chrzescijanskie państwo i liczy sie ze slowem tej osoby.

Dagome iudex nic Polsce nie dawał!! było to swoiste poinformowanie tak jak Wlk Ks Moraw czy Czechy smile.gif

Swoja droga Czechy zostały zwasalizowane w poł X wieku, czy nawet wczesniej i od tej pory juz sie nie oderwało od niego sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Qb z Poznania
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 3.718

 
 
post 10/02/2005, 9:44 Quote Post

[quote=s2nto,Jan 18 2005, 11:15 PM]
Czego nie dodawali??
Przecież jest to norma wsrod historykow ze Mieszko znaczy Niedźwiec!!
przełozenie ze słowiańskiego



confused1.gif Mogę wiedzieć co to jest za "język słowiański", czeski, serbski, rosyjski?? A może słoweński?? Uściślij swoją wypowiedź, bo nie wiem o co Ci chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Anka 1989
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 2.004

Zawód: uczen
 
 
post 1/03/2005, 20:06 Quote Post

Z tego co pamiętam treść tego dok. była dość jasna Wymienione na początku osoby (Zwróccie uwagę że jest to najbliższa rodzina Mieszka [z pominięciem Chrobrego])przekazywały miasto Schinesghe z szystkimi przynależnościami Papiezowi. Tutaj już ktoś wspomniał że znamy ten dok z odpisu z 1080r. więc ten co to przepisywał mógl zrobic błąd A z tego co mnie uczono to owe Dagome jest imieniem doamym Mieszkowi na Chrzcie i znaczy Dagrobert(podobno było to imie popularne:D) dalej
W Dagome Iundex jest wspomniana Oda Mieszko, i ich synowie Lambert i mieszko (niema Świętopełka)GDzieś czytałam (jush nie pamiętam gdzie dokładnie;D) że Chrobry nie jest wspomniany dlatego że po ślubie z Emnildą otrzymał ziemie wiślan na własność. A dokument nie uwzględnia Chrobrego gdyż Mieszko Chciał zapewnić po jego Śmierci Oda sprawowała władzę. a że mogła liczyć na poparcie bp. Ungera i ,,Mieszkowych dworzan" Mieszko chciał otrzymać poparcie ze strony papierza smile.gif Nie nadarmo przecież potem płacił roczną opłatębiggrin.gif:D
Jeśli coś żle napisałam to oświećcie mnie:)
Pozdr:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 6/03/2005, 21:16 Quote Post

Nie ulega wątpliwości że pod koniec życia na przełomie 988-991 r. Mieszko zerwał przymierze z Czechami, pobił ich i przyłaczył małopolskę z większością śląska do polski.
Zresztą potwierdza to Dagome IUDEX
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
saimee van jeckyllhyde
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 3.091

 
 
post 13/03/2005, 13:09 Quote Post

a tak dla rozrywki polecam "Dagome iudex" Z. Nienackiego
moze bylo tak jak on napisal? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 30/03/2005, 2:17 Quote Post

Może troche zapóźno znalazłem to forum ale i tak cel tu postawiony, musi zostać zrealizowany dla mojego spokoju. po pierwsze przytoczymy tekst orginału...

Item in alio tomo sub Iohanne XV papa Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum Misicam et Labertus nescio cuius gentis homines puto autem Sardos fuisse quoniam ipsi a IIII iudicibus reguntur leguntur beato Petro contulisse unam civitatem in integro que vocatur Schinesghe cum omnibus suis pertinentiis infra hos affines, sicuti incipit a primo latere longum mare fine Bruzze usque in locum qui dicitur Russe et fines Russe extendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen Oddere recte in locum qui dicitur Alemure et ab ipsa Alemura usque in terram Milze recte intra Oddere et exinde ducente iuxta flumen Oddera usque in predictam civitate Schinesghe

Jak widać jest to przepis (mój) z regestu z księgi kardynała Deusdedita pt. Collectio Canonum (najwcześniej ok.1087) podany przez tegoż dla przykładu różnych precedensów w prawie kanonicznym (a więc nieważne były szczegóły tylko fakt zajścia). Tenże rękopis dochował się do naszych czasów. Widać wyraźnie, że niema tu, żadnych dodatkowych gloss (przepisałem cały tekst) a wszystkie przemyślenia kardynała zawarte są w głównym tekście, do tego muszę dodać, że skrybowie nie przepisywali nic poza głównym tekstem (więc napewno nie jest tak jak twierdzi Dago, innaczej niewiedzielibyśmy nic o Sardynii). Dalej. W naszym regeście wyrażenie usque in Craccoa oznacza ni mniej ni więcej niż "aż do Krakowa", gdyby było innaczej jakiż miałyby sens słowa następne (czyli jest tylko jedno wyjście w tłumaczeniu Dago).

Dalej. Istnieje następujące powiedzenie, iż nie należy tłumaczyć łaciny łaciną i z tego też powodu senatrix tłumaczy się porostu pani (ew. można pani) wiadomo, że chodzi o księżną czy kogoś takiego. Wyraz Filius jest rodzaju męskiego i stąd filii jest i dopełniaczem liczby pojedynczej i mianownikiem liczby mnogiej. Wyraz et nigdy nie znaczy ponadto, tylko "i" lub "a", do tkich określeń służy atque. (a więc dokładnie nie jest tak jak chce chr). Co do eorum to jak widać nie jest to eius (a to zn. jego/jej) więc możliwość jest tylko jedna.

Dalej. Teraz przechodzimy do słynnego "iudex". Na początek chciałem powiedzieć, że iudex jest zawsze ten (nigdy ta jak w jednym poście chce s2nto). Iudex owszem znaczy sędzia ale można to słowo tłumaczyć także jako dostojnika działającego z czyjegoś zlecenia, a także władcę samodzielnego (por. G. Labuda "Studia nad początkami..."), natomiast nigdy, przenigdy nietłumaczymy tego jako prawa (łac. leges) więc jest innaczej niż chce seba1984pce. co do index'ów to ciesze się, że przynajmniej w tym układzie wszystko zostało wyjaśnione.

Na koniec chciałem podkreślić, że ogólnie przyjęta chronologia (roczniki polskie, roczniki kwedlinburskie i Hildesheimskie) stwierdza śmierć Mieszka I w 992. Co do Bolesława Chrobrego to jeżeli ktoś już myśli, że panował w Krakowie przed wystawieniem dokumentu to podług obowiązującej tu literatury rozpoczyna to w roku 986/987. Zjazd w Kwedlinburgu był w 986 (to ta sprawa z wielbłądem). Biskópstwo praskie utwożono w 974, Czechy zwasalizowano w 950. Natomiast państwo Wielkomorawskie upadło ok. 906.

DOPIERO MAJĄC TAKIE PODSTAWY MOŻNA ZCZYNAĆ DYSKUSJE. sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

31 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej