Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dagome Iudex
     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 6/01/2005, 7:16 Quote Post

Czytałem ostatnio info na temat powstawania państwa Polskiego i natknąłem się na.... Dagome index (czyt. dagome judex) i zauwazyłem tam Małopolske biggrin.gif Ale moje pytanie dotyczy - dlaczego historycy tak niesą ufni w te wydarzenie?? Ja wiem że inne źródła nic niepisały o dawanej krainie Wiślan. No ale jak dogome index został napisany przez dwór Mieszka I w 990 (albo 991 w Net zobaczyłem to dziwną date)a Śląsk i Małopolske podbił w 990 r to plemie Wiślan zdażyło sie oderwa od Polski??
Może wiecie coś na ten temat??
P.S
Patrzac na Polskie mapy z tamtego okresu to jest to potwierdzone że Wrotizla i Kraków w poświeconych ziemiach dla papieża były częścią Polski!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 6/01/2005, 7:55 Quote Post

QUOTE(s2nto @ Jan 6 2005, 08:16 AM)
Patrzac na Polskie mapy z tamtego okresu to jest to potwierdzone że Wrotizla i Kraków w poświeconych ziemiach dla papieża były częścią Polski!!!!
*



moglbys zeskanowac i pokazac polska mape z tamtego okresu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 6/01/2005, 9:43 Quote Post

Ratunku!!! Dagome IUDEX!!! IUDEX nie index, iudex to po łacine sędzia.
A tak swoją drogą to jak tyś się uczył łaciny, że słowo index potrawisz przeczytać [judeks] confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2005, 12:12 Quote Post

No faktycznie DAGOME IUDEX a nie INDEX bo index nie ma tu sensu. Aco do twojego pytania to to tajemnicze Cracoa czyli Małopolska jak ty to nazwałeś zostało jak twierdzi Gerard Labuda przyznane Bolesławowi Chrobremu jako dzielnica. Państwo Schenisge (tak chyba brzmi jego wersja w dokumencie) mialo natomiast być dziedzictwem synów Mieszka ze związku z Odą, co świadczy o zerwnych stosunkach z dworem czeskim i polityceprzyjaźni z cesarstwem i Panami Saskimi.

Opieką papieską a raczej potwierdzeniem władzy na danym terenie objeto teren bez Cracoy (Malopolski). Jednoczesnie prawno-prywatny charakter tego dokumentu swiadczy o wydziedziczeniu Chrobrego z dziedzictwa mieszkowego i przyznanie mu dzielnicy Cracoa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Tomek z Łodzi
 

III ranga
Group Icon
Grupa: Polskie Towarzystwo Historyczne
Postów: 280
Nr użytkownika: 1.064

Tomasz Pietras
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 6/01/2005, 12:53 Quote Post

Pojawiła się hipoteza tłumacząca słynny i niejasny tytuł "Dagome iudex" z tego dokumentu błędem paleograficznym popełnionym przez XI-wiecznego pracownika papieskiej kancelarii, który wpisywał regestr tego niejasnego dla siebie dokumentu do ksiąg. Miało tu być podobno pierwotnie "Ego Mesco dux"... A tyle atramentu dotąd na ten temat wylano

Zaś co do państwa Wiślan - z pewnością było w Europie dobrze znane, ale 100 lat przed Mieszkiem. Świadczy o tym chociażby wzmianka o nim w Geografii anglosaskiego króla Alfreda. Potem Wislanie zostali podbici przez Morawian i uzależnieni przez Czechów. Chrobry mógł tu rządzić w latach 90-tych X w. jako lennik księcia czeskiego, z którym przez matkę był blisko spokrewniony...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 6/01/2005, 15:53 Quote Post

QUOTE(Anakin @ Jan 6 2005, 08:55 AM)
QUOTE(s2nto @ Jan 6 2005, 08:16 AM)
Patrzac na Polskie mapy z tamtego okresu to jest to potwierdzone że Wrotizla i Kraków w poświeconych ziemiach dla papieża były częścią Polski!!!!
*



moglbys zeskanowac i pokazac polska mape z tamtego okresu ?
*


Hmmm niemam skanera ale sadze że jaka kolwiek mape wezmiesz z tamtego okresu bedzie tam wymieniona Małopolska w Polskich granicach
QUOTE(Herme$ @ Jan 6 2005, 10:43 AM)
Ratunku!!! Dagome IUDEX!!! IUDEX nie index, iudex to po łacine sędzia.
A tak swoją drogą to jak tyś się uczył łaciny, że słowo index potrawisz przeczytać [judeks] confused1.gif
*


No tak sory pomyliło mi się, też tego niezrozumiałem jak mi z N wyszło U ale spoko biggrin.gif
QUOTE(seba1984pce @ Jan 6 2005, 01:12 PM)
Opieką papieską a raczej potwierdzeniem władzy na danym terenie objeto teren bez Cracoy (Malopolski). Jednoczesnie prawno-prywatny charakter tego dokumentu swiadczy o wydziedziczeniu Chrobrego z dziedzictwa mieszkowego i przyznanie mu dzielnicy Cracoa.
*


No tak w Dagoma iudex byla spisana Małopolska, a to że Chrobry miał to odziediczyc pisał nawet Niemiecki kronikarz Co oznaczało że Mieszko I chciał zainicjowac rozdrobnienie dzielnicowe
Mam jeszcze pytanie dotyczące Chrobrego, gdyż moja nauczycielka z historii powiedziała, że Bolesław Wielki I (Chrobry) w podręcznikach od Historii do 1910 roku mogliśmy go spotkac pod takim imienim. Mianowicie Historycy w XX odebrali mu jego przzydomek Wielki. Już niebęde sie rozpisywac dlaczego ale właśnie, czy to jest prawda??
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 6/01/2005, 15:59 Quote Post

W łacinie nie ma litery "J" hmm jest teoria że wiele dokumentów w średniowieczu zaczynała się imieniem władcy i że Dagome to źle zapisane imię jakiegoś Wikinga ewentualnie że to imię Mieszka w innym języku lub źle zapisane a ME to pozostałość po MiEszku jakoś tak, lub 2 teroria że skoro mowa w tytule o sędziach to dokument opisuje ziemie jakiejś wyspy (nie pamiętam jakiej) gdzie rządzili sędziowie. Wtedy niestety pisano ręcznie i torszke niewyraźnie tam opisano co i jak i niektórych grodów nie można odszukać ostateczne rozwiązanie jeszcze przed nami.
Co do WIelki CHrobry.. Czytałem że przydomek Wielki daje się tlyko jednemu władcy państwa dlatego np. we Francji Ludwik XIV nie jest Wielki. W Polsce dano go już Kazimierzowi i CHrobry nie może już być wielki dlatego jest Chrobry
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 6/01/2005, 16:04 Quote Post

Przepraszam bardzo ale Dagome to nowe imię Mieszka (co znaczy z slowiańskiego Niedźwiec) niepamietam co oznaczało ale wtedy te imie bylo bardzo popularne w Europie
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2005, 16:22 Quote Post

Otoż ja słyszałem jeszce inna wersje. Otóż Dagome to nic innego jak skrót chrzestnego imienia mieszka. O ile się nie myle wątek imienia chrzstnego poruszył Dowiant. Wykluczył on imie Mesco z tego względu iż miało to być imie pogańskie a takiego w dokumentach papieskich minao się wystrzegać. Kolejni historycy idąc za tym tropem dochodzili do coraz ciekawszych wniosków. Anna Pobóg Lenartowicz stwierdziła iż to Dagome to skrót imienia Dagobert. Owy Dagobert mial być chrzestnym Mieszka. W średniowieczu natomiast często zdarzało się że imię otrzymywało się po ojcu chrzestnym. Tak też stało się z naszym władcą. KIm był Dagobert? Dagobert miał być władcą maleńkiego państwa w pobliżu ujścia Odry-Stodoaru. Kraj ten wielokrotnie potykał się z Wieletami, sprzymierzony był też z Niemcami. Jeśli by przyjąc, że chrzest był miedzy innymi aktem sojuszu Niemiec, Polski i Czech, to mógł do tego sojuszyu dołączyć Stodoar. Zgadzało by to się z ogólną linią przyjmowania chrztu przez Mieszka. Przypomnijmy chrzest od Niemiec-sojusz z Niemcami, za żonę DObrawa-sojusz z Czechami (i rozerwanie sojuszu wielecko-czeskiego) i w końcu ojciec chrzestny sojusz ze Stodoarem. Mamy więc może doczynienia z wielkim antywieleckim sojuszem wojskowymi politycznym w tej części Europy. Zarazempowiązania mięzy państwami w czasie chrztu są tak duże jak duże bęzie ich znaczenie w sojuszu.

To oczywiście hipoteza i co do tajemniczego Dagome nie można słowa napewno.

Samo Mieszko miało być natomiast przydomkiem (Miszka-Miś) co mogło by nam wskazywać na ogromną siłe naszego pierwszego historycznego władcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 6/01/2005, 17:54 Quote Post

Skąd zatem pojawiające się już niedaleko Mieszko II a nie Dagobert II czy podobnie a potem troszke dalej Mieszko III zaś Dagoberta Dagoma nie mogę potem odnaleźć
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2005, 18:06 Quote Post

Dobre pytanie!

Można uznać żę imie Dagobert było jedynie imieniem chrzestnym używanym okazjonalnie, np w przypadku dokumentu międzynarodowego. Mieszko II przypominam że miał drugie imię Lambert tak więc powtarza się wersja dwuimienna, zaś w czasach Mieszka Starego imię Mieszko już nie raziło tak jak na przełomie X i XI wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
magdaaa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 2.770

 
 
post 6/01/2005, 22:11 Quote Post

Ja spotkałam się z wersją ("Chrzest Polski" Jerzy Dowiat) że Mieszko to słowiańskie zdrobnienie od Michał--->przyjmowano imiona ood ojca chrzestnego(Michał to biskup Ratyzbony, który podobno miał udzielić chrztu Mieszkowi), a pierwotne imię naszego pierwszegpo historycznego władcy to Dzigoma
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 6/01/2005, 22:55 Quote Post

A czy był gdzieś jeszcze choć w bocznej linni jakiś Dag... hmm Albrecht (?) Niedźwiedź był ale to zupełnie co innego hmm chyba wtedy sie nie zastanawiano nad tym tak bardzo no i pozostaje sprawa nieajsnego opisu ziem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
s2nto
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 2.846

Zawód: student
 
 
post 7/01/2005, 20:35 Quote Post

Może ładniej by to w schemacie wyglądało biggrin.gif

Dagome iudex (dagome - nowe imię Mieszka) (iudex - spis ziem)

- Mazowsze
- Pomorze
- Śląsk
- Wielkopolska
- Małopolska (niepotwierdona przez żadne inne źródło - tylko Dagome iudex wymienia Małopolske)

Napisany w roku 990, celem tego dokumentu było oddanie ziem w zwierzchnictwo papieża. Dzięki czemu państwo Polan niebylo narażone na ataki cesarskie przed pojawieniem się nowego władcy w Polsce.

Tak się przedstawia cały dokument.

Problemy:
1. Małopolska była Pokska

P.S
Wszystko jest dobrze??
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/01/2005, 10:34 Quote Post

QUOTE
Napisany w roku 990, celem tego dokumentu było oddanie ziem w zwierzchnictwo papieża. Dzięki czemu państwo Polan niebylo narażone na ataki cesarskie przed pojawieniem się nowego władcy w Polsce.


O ile mi wiadomo państwo mieszkowe w okresie który omawiamy, miało dobre stosunki z cesarstwem. Otton III żył z Mieszkiem w przyjaźni (temu chyba cesarzowi Mieszko podarował wielbłąda) tak wiec o jakim zagrożeniu w tym czasie mówimy??? Po za tym jak papiestwo miało uchronić Państwo Gnieźnieńskie skoro samo uzależnione było od osoby cesarza. Dlatego ten wniosek jest zdecydowanie chybiony choć powtarzany wielokrotnie w literaturze przedmiotu.

Bardziej trafiona wydaje się teza Gerarda Labudy, który w Dagome iudex widzi przede wszystkim układ prawno-prywatny, służący przede wszystkim ustanowieniu następstwa tronu dla swoich synów z małżeństwa z Odą a swoistym pominięciu Chrobrego.

QUOTE
- Wielkopolska
- Małopolska (niepotwierdona przez żadne inne źródło - tylko Dagome iudex wymienia Małopolske)


Osobiście mam wątpliwości co do nazewnictwa. Pojęcia Małopolska i Wielkopolska powstały w czasie rozbicia dzielnicowego. Problem jest też z tą Małopolską. Otóż wymienia ją szereg żródeł, od wymienionego już dzieła Alfreda do żywota cyryla i metodego, a także źródeł czeskich, które opisują walki Mieszka (tam jako Bolesława) o Kraków.

QUOTE
Dagome iudex (dagome - nowe imię Mieszka) (iudex - spis ziem)


Dagome iudex to w tłumaczeniu Sędzia Dagome lub Prawa Dagome a nie żaden spis ziem (TO NIE JEST ŻADEN INDEX NA RANY CHRYSTUSA!!!!!!) Wokół Dagoime toczą się ciągłe sopry historyków wieć tu wymienił bym poprostu kilka hipotez.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

31 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej