Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miecław/masław, Poganin?!
     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 15/12/2014, 21:19 Quote Post

Ostatnio dowiedziałem się o istnieniu w Polsce ruchu rodzimowierczego. Postanowiłem z ciekawości przejrzeć ich fora i jedno mnie zainteresowało. Otóż zauważyłem, że jednym z głównych ich bohaterów jest wspomniany w temacie Miecław/Masław. I tu moje pytanie. Są jakiekolwiek dowody, że był poganinem? Moim zdaniem to bardzo wątpliwe biorąc pod uwagę jego stanowisko cześnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.139
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/12/2014, 22:38 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 15/12/2014, 21:19)
Ostatnio dowiedziałem się o istnieniu w Polsce ruchu rodzimowierczego. Postanowiłem z ciekawości przejrzeć ich fora i jedno mnie zainteresowało. Otóż zauważyłem, że jednym z głównych ich bohaterów jest wspomniany w temacie Miecław/Masław. I tu moje pytanie. Są jakiekolwiek dowody, że był poganinem? Moim zdaniem to bardzo wątpliwe biorąc pod uwagę jego stanowisko cześnika.
*


Myślę, że jest to związane z tym, że podejrzewa się Miecława o wzięcie udziału w buncie pogańskim. Poza tym miał on dobre kontakty z Pomorzanami, którzy nie zdążyli na bitwę, w której Miecław zginął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 16/12/2014, 1:05 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 15/12/2014, 22:38)
QUOTE(Sfazowany tapicer @ 15/12/2014, 21:19)
Ostatnio dowiedziałem się o istnieniu w Polsce ruchu rodzimowierczego. Postanowiłem z ciekawości przejrzeć ich fora i jedno mnie zainteresowało. Otóż zauważyłem, że jednym z głównych ich bohaterów jest wspomniany w temacie Miecław/Masław. I tu moje pytanie. Są jakiekolwiek dowody, że był poganinem? Moim zdaniem to bardzo wątpliwe biorąc pod uwagę jego stanowisko cześnika.
*


Myślę, że jest to związane z tym, że podejrzewa się Miecława o wzięcie udziału w buncie pogańskim. Poza tym miał on dobre kontakty z Pomorzanami, którzy nie zdążyli na bitwę, w której Miecław zginął.
*



Niby współpracował z poganami przeciwko Poslce, ale z drugiej strony nikt Henryka II o pogaństwo nie podejrzewa wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.139
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 16/12/2014, 10:43 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 16/12/2014, 1:05)
Niby współpracował z poganami przeciwko Poslce, ale z drugiej strony nikt Henryka II o pogaństwo nie podejrzewa  wink.gif
*


To jest trochę co innego. Henryk II prowadził otwartą wojnę z Polską, Miecława podejrzewa się o knucie przeciwko Kazimierzowi Odnowicielowi i wygnanie z kraju, przywłaszczenie sobie na Mazowszu formy władzy, która nie była mu należna ani z urodzenia ani za zasługi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/12/2014, 14:55 Quote Post

Samo powiązanie Miecława z ruchem pogańskim (?) - o ile z czymś takim mieliśmy do czynienia - jest wbrew istniejącym przekazom. Szczególnie w świetle Kroniki Anonima tzw. Galla - widać wyraźnie, że "reakcja pogańska", choć właściwie w ujęciu dziejopisa trzeba by mówić o "reakcji przeciw chrześcijaństwu/Kościołowi".
Czytamy więc - "Niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc, i jednych z nich na odwrót zatrzymali u siebie w niewoli, drugich pozabijali, a żony ich pobrali sobie w sprośny sposób i zbrodniczo rozdrapali dostojeństwa. Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką - czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu - podnieśli bunt przeciw biskupom i kapłanom Bożym i niektórych z nich, jakoby w zaszczytniejszy sposób, mieczem zgładzili, a innych jakoby rzekomo godnych lichszej śmierci, ukamieniowali. ..."
Potem mamy relację o najeździe czeskim i oświetlenie losów Mazowsza - "Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze". Por. też podobna uwaga z I, 20 - "By bowiem pewien człowiek, imieniem Miecław, cześnik i sługa jego ojca Mieszka, a po śmierci tegoż we własnym przekonaniu książę i naczelnik Mazowszan. W tym czasie mianowicie Mazowsze było tak gęsto zaludnione przez Polaków, którzy, jak powiedziano, uciekali tam poprzednio, iż pola roiły się od oraczy, pastwiska od bydła, a miejscowości od mieszkańców". Następnie Anonim podaje opisy dwóch bitew Kazimierza, pierwsza z Miecławem, druga z Pomorzanami. Pierwszy przeciwnik, czyli wojska Miecława, został określony jako "fałszywi chrześcijanie". Drugi, czyli Pomorzanie, jako "poganie". Abstrahując od tego, co oznacza "fałszywi chrześcijanie", różne teorie można wysnuć, zdarzały sie nawet tu na forum interpretacje tego zwrotu, to jednak wyraźnie widać - Miecław nie był przedstawicielem tzw. "reakcji pogańskiej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 16/12/2014, 18:51 Quote Post

mobydick1z
CODE
Myślę, że jest to związane z tym, że podejrzewa się Miecława o wzięcie udziału w buncie pogańskim.

Kto "podejrzewa się"? Bo nawet Gall Anonim nie zarzuca pogaństwa Miesławowi. Wręcz przeciwnie, wg Galla to u Miesława chrześcijanie szukali schronienia przed buntem pogańskim...

CODE
Poza tym miał on dobre kontakty z Pomorzanami, którzy nie zdążyli na bitwę, w której Miecław zginął.

Którymi to Pomorzanami władał chrześcijański książę Siemomysł. Do teo co niby do rzeczy ma sojusz z poganami? Wszak z pogańskimi Lucicami sprzymierzony był nawet cesarz Henryk II, który został kanonizowany... A i Piastowie z pomocy pogan nie raz korzystali.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 16/12/2014, 18:53
 
Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.139
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 16/12/2014, 21:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/12/2014, 14:55)
Samo powiązanie Miecława z ruchem pogańskim (?)

Była taka koncepcja, która moim zdaniem wynikła z tego, że na siłę próbowano wyjaśnić czyny Miecława przed jego walką z Kazimierzem Odnowicielem na Mazowszu.
QUOTE(szapur II @ 16/12/2014, 14:55)
Abstrahując od tego, co oznacza "fałszywi chrześcijanie", różne teorie można wysnuć, zdarzały sie nawet tu na forum interpretacje tego zwrotu, to jednak wyraźnie widać - Miecław nie był przedstawicielem tzw. "reakcji pogańskiej".

Dlatego wcale nie twierdzę, że Miecław był przedstawicielem "reakcji pogańskiej". Autor tematu zadał pytanie czy są dowody na to, że Miecław był poganinem. Napisałem tylko co może być powodem takiego podejścia do Miecława.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 16/12/2014, 21:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 13/12/2017, 0:22 Quote Post

Wydaje się, że zbyt łatwo miesza się i łączy dwa wydarzenia z tamtego okresu - reakcję pogańską i najazd Brzetysława.
Bunt pogański osłabił państwo Mieszka II, możliwe, że Bezprym miał w nim jakiś swój udział (a może i Bolesław Zapomniany), a faktyczny rozpad Polski nastapił z powodu najazdu Brzetysława. Miecław de facto ratował substancję Państwa Piastów, obejmując zarząd nad niezłupioną częścią kraju. To do Miecława uciekało rycerstwo wielkopolskie i kujawskie - własnie przed Brzetysławem, a możliwe że również przed wciąż rebeliantami wewnętrznymi. Czy Trzaskowie i inni uciekaliby przed poganami w ręce pogan? Oczywiście nie. Miecław był nie tylko chrześciajaninem, ale i gwarantem chrześcijańskości Polski.
Pojawia się czasem też ciekawa koncepcja zwolenników istnienia obok łacińskiego, również obrządku słowiańskiego we wczesnym państwie Piastów, według której Miecław właśnie reprezentował ten nurt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 14/12/2017, 8:47 Quote Post

QUOTE
Czy Trzaskowie i inni uciekaliby przed poganami w ręce pogan? Oczywiście nie. Miecław był nie tylko chrześciajaninem, ale i gwarantem chrześcijańskości Polski.
Pojawia się czasem też ciekawa koncepcja zwolenników istnienia obok łacińskiego, również obrządku słowiańskiego we wczesnym państwie Piastów, według której Miecław właśnie reprezentował ten nurt.


Rycerstwo nie uciekaloby do pogan,w Ciechanowie i Lomzy Starej przy starych kosiolach odkryto rotundy to dużo tłumaczy.
Przed buntem Matylda(ksiezniczka szwabska) pisze w liscie dedykacyjnym do Mieszka II:
„Nie dość Ci tego, że możesz we własnym i w łacińskim języku chwalić godnie Boga, zapragnąłeś jeszcze w greckim"
Dalej:
Ktoz bowiem z twoich poprzednikow tyle wznosl kosciolow. ok. 1027r.

Bunt pogański:

Nestor o powstaniu ludowym w ziemi lackiej w 1030r.:
I był bunt z ziemi lackiej: ludzie powstawszy pozabijali biskupów i popów i bojarów swoich i był u nich bunt”.


Roczniki czeskie notuja przy dacie 1031r.:
„W roku 1031. Było wtedy prześladowanie chrześcijan w Polsce i płonęły kościoły i klasztory".

Gall anonim o powstaniu ludowym w Polsce:
"Niewolni powstali na panow ,wyzwolency -przeciw szlachetnie urodzonym , sami sie do urzedow wynoszac. Nadto jeszcze, porzucajac wiare katolicka , rozpoczeli bunt przeciw biskupom i kaplanom Boga; niektorych z nich, jakoby godniejsza smiercia-mieczem zgladzili , innych -jakoby godnych lichszej smierci -ukamienowali."
Najazd był w 1038-39r. wiec pare lat później.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 14/12/2017, 15:14 Quote Post


[QUOTE]Gall anonim o powstaniu ludowym w Polsce:
"Niewolni powstali na panow ,wyzwolency -przeciw szlachetnie urodzonym , sami sie do urzedow wynoszac. Nadto jeszcze, porzucajac wiare katolicka , rozpoczeli bunt przeciw biskupom i kaplanom Boga; niektorych z nich, jakoby godniejsza smiercia-mieczem zgladzili , innych -jakoby godnych lichszej smierci -ukamienowali."
Najazd był w 1038-39r. wiec pare lat później.
*

[/quote][/QUOTE]

Wydaje się, że to wszystko działo się w Wielkopolsce, Małopolsce i Kujawach. Mazowsze było słabo i rzadko zaludnione, więc nie bardzo kto miał tam stawać do buntu. Może też świadczyć o tym fakt, że Brzetysław odpuścił Mazowsze, bo nie było w jego mniemaniu tu nic wartego podbicia i grabieży. Dlatego Miecław, być może sam uchodząc z którejś z objętych rebelią dzielnic, stworzył - niejako na surowym korzeniu - jakąś formę państwa. Stało się to pod koniec lat 30. XI w., a więc jako skutek, a nie współprzyczyna rebelii pogańskiej, może nawet już po łupieżczej wyprawie Brzetysława. Raczej traktowałbym go jako bohatera niż jako buntownika.
Potem Kazimierz Odnowiciel z pomoca sąsiadów - Niemców i Rusi pokonał Miecława i z pomoca ówczesnych mass mediów zrobił z niego zdrajcę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 14/12/2017, 16:40 Quote Post

Mazowsze było ludna dzielnica.
Gall
Było Mazowsze tak dalece ludnym,że nie dość przestronne stały sie pola dla rolników,pastwiska dla bydła, a ziemia dla mieszkańców.

Ten post był edytowany przez Arheim: 14/12/2017, 16:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 15/12/2017, 21:57 Quote Post

QUOTE
QUOTE(Arheim @ 14/12/2017, 16:40)

Mazowsze było ludna dzielnica.
Gall
Było Mazowsze tak dalece ludnym,że nie dość przestronne stały sie pola dla rolników,pastwiska dla bydła, a ziemia dla mieszkańców.
*



Gall Anonim był hagiografem Krzywoustego i jego ojca Hermana, za ich czasów Mazowsze było ludne właśnie po przyjęciu migrantów z innych regionów. Za Mieszka II i wcześniej tu tylko lasy i pustki były z niezbyt licznym osadnictwem (Ciechanów, Raciąż itp.). Warto zwrócić uwage na erygowanie biskupstwa płockiego dopiero w 1075 r. - wcześniej po prostu nie było dostatecznej liczby wiernych, a także na powstanie archidiakonatu czerskiego - enklawy dziecezji poznańskiej wewnątrz Mazowsza. To widomy ślad osadnictwa Wielkopolskiego na Mazowszu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 15/12/2017, 23:16 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 15/12/2017, 21:57)
Gall Anonim był hagiografem Krzywoustego i jego ojca Hermana, za ich czasów Mazowsze było ludne właśnie po przyjęciu migrantów z innych regionów. Za Mieszka II i wcześniej tu tylko lasy i pustki były z niezbyt licznym osadnictwem (Ciechanów, Raciąż itp.).

W kwesti wiedzy o sieci grodów w X wieku jak widać jeszcze nie wstaliśmy z kolan.
http://www.academia.edu/22227122/Dendrochr...eckich_grodzisk
https://zabytek.pl/pl/obiekty/grodzisko-554
https://zabytek.pl/pl/obiekty/grodzisko-380

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 15/12/2017, 23:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 15/12/2017, 23:43 Quote Post

Rzeczywiście słowa pustki użyłem nazbyt przenośnie. Co nie zmienia faktu, że do czasów Miecława ta dzielnica była nieporównanie mniej rozwinięta niż inne, a państwo Miecława, choć trwało około dekady, znacząco wpłynęło na jej rozwój.
Podzielam też zdanie Gniewka dotyczące metropolii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 17/12/2017, 9:34 Quote Post

Nasuwa się wiec pytanie gdzie była granica metropolii gnieznienskiej,gdzie była stolica drugiej metropolii?

archidiecezja gnieźnieńska
2.diecezja kołobrzeska
3.diecezja wrocławska
4.diecezja krakowska
5.diecezja poznańska (od ok. 1012)
A gdzie jest Stare Mazowsze za Wislą?Czersk nalezal chyba do Gniezna później jako archidiakonat diecezji poznańskiej.Krol Boleslaw był ponoc "najbardziej chrześcijański z królów" prowadzil chrystianizacje na polnocnym wschodzie ,po śmierci krola Gall Anonim wspomina, że pierwszego króla z rodu Piastów opłakiwali wszyscy mieszkańcy kraju: tak Latini jak i Slavi.

"Król Bolesław tak wielką gorliwość okazywał około służby Bożej, a to w budowaniu kościołów, ustanawianiu biskupstw i nadawaniu beneficjów, że za jego czasów Polska miała dwóch metropolitów wraz z podległymi im sufraganami"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metropolia_gn...%BAnie%C5%84ska
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej