Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 21 22 23 24 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I był wikingiem?, Teoria czy prawda...
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.761
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/04/2017, 20:09 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/04/2017, 10:02)
Co to NPE?


"Niepewność odnośnie ciągłości relacji ojciec-syn na przestrzeni wielu wieków. Może to być wynikiem wielu różnych zdarzeń - takich jak niewierność małżeńska, gwałt, adopcja, ale także przejęcie przez zięcia nazwiska teścia, adopcja rodowa, itp. Zdarzenia takie są określane w angielskojęzycznej literaturze przedmiotu jako NPE (Non-Paternal Event)."

Źródło: http://www.oziemblowski.eu/opracowania/Wro...omes_Magnus.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 16/04/2017, 20:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #331

     
SAMBUK
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 103.844

Barbara
 
 
post 25/09/2018, 11:14 Quote Post

Czekamy na wyniki badań genetycznych,
ale czy ustalenie biologicznego DNA Piastów coś naprawdę zmieni?

1. Genetyka
- Ustalenie z duża dozą prawdopodobieństwa jakie geny miał Mieszko nie będzie proste.
Wyniki mogą być obarczone sporym błędem, skoro nie ma jego szczątków, ani szczątków jego syna,
a jedynie szczątki dalekich potomków.
- Załóżmy jednak że jakimś cudem udało się ustalić, że Mieszko miał geny skandynawskie,
to przecież do NPE mogło dojść kilka pokoleń wstecz.
( Na przykład w czasach rodziców piasta oracza/kołodzieja)
Nawet gdyby biologicznym ojcem np Piasta Oracza był jakiś najeźdźca-Wiking,
to przecież takie dziecko nie różniło się od sąsiadów posiadających gen R1a.
Nikt nie mógł wówczas zrobić testów na ojcostwo dziecku
wychowywanemu przez słowiańską matkę, w słowiańskiej wiosce
Czułoby się Słowianinem i tak by było traktowane przez otoczenie niezależnie od tego jaki zestaw genów by miało.
Więc nawet ewentualne skandynawskie geny nie muszą oznaczać, że władzę w Gnieźnie, tak jak w Kijowie,
objęła jakaś obca dynastia Skandynawska z obcym językiem i obyczajami.

2. Gall Anonim
W kronice autor ewidentnie schlebia Bolesławowi Krzywoustemu.
To wg Galla Bolesław urodził się jako "złote dziecko" za wstawiennictwem świętego Idziego.
A tu nagle taki dysonans informacja, że jego ród pochodził od pospolitego oracza/kołodzieja.
O, gdyby kronikarz napisał że przodkiem jest Mieszka jest np Karol Wielki, lub inny wielki władca lub wojownik,
to od razu można by powiedzieć że kadzi i podlizuje się swemu patronowi, a taką genealogię między bajki włożyć.
Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita
i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,
Albo miał przekazane takie informacje, albo był idiotą-samobójcą.

3. Kontakty Mieszka z Wikingami
Teoria o skandynawskim pochodzeniu Mieszka tylko na podstawie jego kontaktów z Wikingami,
wydaje się bardzo mocno naciągana.
Bliskie związki Mieszka z Wikingami można łatwo wytłumaczyć na wiele sposobów
Przykładowo- taki układ wydarzeń:
- W czasach Siemomysła Wolin /Szczecin są metropoliami w stosunku do ówczesnych grodów Wielkopolski.
Siemomysł budując swoje "państwo" nad Wartą musi mieć kontakty handlowe z ośrodkami na wybrzeżu.
Wszystkie towary (w tym niewolników) najłatwiej jest spławiać rzeką do ujścia Odry i tam sprzedawać.

- Siemomysł wyrabia sobie kontakty z kupcami na wybrzeżu, ma swoich zaufanych ludzi którzy pilnują jego interesów.
Do nich wysyła swoich synów (np w wieku kilkunastu lat ) wraz z obstawą wysyłanych towarów, aby zobaczyli wielki świat, wyrobili sobie własne kontakty i znajomości, podszkolili się w językach - taki ówczesny Erazmus.
(Na tej samej zasadzie szlachta wysyłała potem synów na dwory wielkopańskie by nabrali ogłady )

- Mieszko jako chłopak poznaje ówczesne ośrodki handlu na wybrzeżu.
Może w ramach "męskiej przygody" zaciąga się na wiking i odbywa wyprawę morską na statku ze Skandynawami
W takich okolicznościach łatwo nawiązuje się bliskie znajomości z resztą załogi
Nowi znajomi nadają sobie nawzajem dowolne przezwiska i przydomki np skandynawskie
Mieszko mógł więc dostać swoją ksywę ( analogicznie współcześnie chłopcy w wojsku też używają ksywek )
Mógł nawet załapać się na szkolenie w Jomsborgu w początkach jego działalności.

- Po kilku latach Mieszko (ok 960r) wraca do rodzinnego gniazda, zabierając ze sobą kilku kolegów Wikingów.
Przejmuje władzę po Siemomyśle, wspierany przez swoją doświadczoną w bojach "drużynę"
Oczywiście, przejmując władzę po ojcu posługuje się już swoim imieniem Mieszko syn Siemomysła,
a nie jakąś skandynawską ksywą.

- Mieszko pojawia się na kartach historii już jako sprytny polityk, dobry wódz, dojrzały władca,
a przecież gdzieś musiał zdobyć te umiejętności.

To wymyślony scenariusz wydarzeń, jednak oparty na realiach i pokazuje
że do wytłumaczenia bliskich związków Mieszka z Wikingami
wcale nie trzeba zakładać skandynawskiego pochodzenia Piastów.

4. Czy taki rozwój wydarzeń byłby sprzeczny ze źródłami?
- Mieszko byłby Słowianinem z dziada pradziada
- Żaden z poważnych kronikarzy nie interesowałby się losami młodego chłopaka, jednego z synów jakiegoś lokalnego, pogańskiego władcy plemiennego, więc to tłumaczyłoby brak śladów pisanych po takim incydencie z młodości Mieszka.
- Mieszko mógłby wtedy poznać wielu Wikingów,
nawet takich którzy później obejmą poważne stanowiska w świecie Skandynawów.
- Po latach córkę mógłby wydać za mąż np za syna znajomego kumpla z wojska.

Naturalne też byłyby
- Bliska współpraca Jomsborgiem,
- Kontakty z dworem duńskim,
- Zatrudnianie Wikingów do drużyny
- Znajomość obcych języków.
- Ewentualne skandynawskie przezwisko
 
User is offline  PMMini Profile Post #332

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.761
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/09/2018, 13:57 Quote Post

SAMBUK,

CODE
Nawet gdyby biologicznym ojcem np Piasta Oracza był jakiś najeźdźca-Wiking,
to przecież takie dziecko nie różniło się od sąsiadów posiadających gen R1a.


Jeszcze weźmy pod uwagę, że od ok. 10% do ok. 33% Skandynawów - zależnie od regionu i państwa (najwięcej w środkowej Norwegii a najmniej w Szlezwiku) - posiada R1a. Więc samo stwierdzenie R1a nie wyklucza pochodzenia od Wikingów. Trzeba jeszcze ustalić jaka to gałąź R1a (np. znaczna większość norweskiego R1a należy do gałęzi Z284, która w Polsce prawie nie występuje). Z drugiej strony, ok. 50% Polaków nie posiada R1a. Więc samo stwierdzenie braku R1a nie jest dowodem na obce pochodzenie. W tym przypadku też należy zbadać jaką gałąź danej haplogrupy mieli i dopiero na tej podstawie być może da się wyciągnąć jakieś wnioski o pochodzeniu.

Kolejna kwestia, nawet potwierdzenie "germańskości" określonej gałęzi danej haplogrupy, nie byłoby jeszcze dowodem na pochodzenie od Wikingów. Wiadomo wszakże, że - wg. teorii allochtonicznej - ziemie Polski były na początku Okresu Wędrówek Ludów zamieszkane przez plemiona wschodniogermańskie, z których część następnie stąd wywędrowała, ale część tej ludności tutaj pozostała (tzw. "Restgermannen") i została wchłonięta tudzież zasymilowana przez Słowian.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/09/2018, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #333

     
pogezan
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 78.883

 
 
post 25/09/2018, 18:48 Quote Post

QUOTE(SAMBUK @ 25/09/2018, 11:14)
Czekamy na wyniki badań genetycznych,
ale czy ustalenie biologicznego DNA Piastów coś naprawdę  zmieni?

1. Genetyka
- Ustalenie z duża dozą prawdopodobieństwa jakie geny miał Mieszko nie będzie proste.
Wyniki mogą być obarczone sporym błędem, skoro nie ma jego szczątków, ani szczątków jego syna,
a jedynie szczątki dalekich potomków.
- Załóżmy jednak że jakimś cudem udało się ustalić, że Mieszko miał geny skandynawskie,
to przecież do NPE mogło dojść kilka pokoleń wstecz.
( Na przykład w czasach rodziców piasta oracza/kołodzieja)
Nawet gdyby biologicznym ojcem np Piasta Oracza był jakiś najeźdźca-Wiking,
to przecież takie dziecko nie różniło się od sąsiadów posiadających gen R1a.
Nikt nie mógł wówczas zrobić testów na ojcostwo dziecku
wychowywanemu przez słowiańską matkę, w słowiańskiej wiosce
Czułoby się Słowianinem i tak by było traktowane przez otoczenie niezależnie od tego jaki zestaw genów by miało.
Więc nawet ewentualne skandynawskie geny nie muszą oznaczać, że władzę w Gnieźnie, tak jak w Kijowie,
objęła jakaś obca dynastia Skandynawska z obcym językiem i obyczajami.




Po przebadaniu szczątków jego dalekich potomków nadal nie będzie pewności kim był Mieszko. No chyba że przyjmie się za pewnik że każdy jego potomek w linii żeńskiej zachowywał wierność małżeńską, a w linii męskiej nie był rogaczem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #334

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.835
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/09/2018, 18:57 Quote Post

Rozważania o haplogrupach są do kitu bo o tym, czy Mieszko czuł się Słowianinem czy Skandynawem decydowała nie haplugrupa ale sam Mieszko zaś żaden kronikarz nie raczył nam zostawić relacji o odczuciach Mieszka. Niemniej ŻADEN jego potomek nie nosił imienia nordyckiego. Inaczej było na Rusi gdzie spotykamy cały szereg Ruryków, Olegów, Ingwarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #335

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.761
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/09/2018, 19:51 Quote Post

CODE
o tym, czy Mieszko czuł się Słowianinem czy Skandynawem decydowała nie haplugrupa


Dobrze. Przykładowo Wojciech Korfanty czuł się Słowianinem, a posiadał haplogrupę germańską R1a-L664. Tyle tylko, że skądinąd wiadomo, że przodek Korfantego był Włochem (pierwotne nazwisko: Corfanti), który przybył na Śląsk w XVII wieku z regionu Veneto, który był dawniej centrum państwa Longobardów.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/09/2018, 19:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #336

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.835
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/09/2018, 21:14 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/09/2018, 19:51)
CODE
o tym, czy Mieszko czuł się Słowianinem czy Skandynawem decydowała nie haplugrupa


Dobrze. Przykładowo Wojciech Korfanty czuł się Słowianinem, a posiadał haplogrupę germańską R1a-L664. Tyle tylko, że skądinąd wiadomo, że przodek Korfantego był Włochem (pierwotne nazwisko: Corfanti), który przybył na Śląsk w XVII wieku z regionu Veneto, który był dawniej centrum państwa Longobardów.
*


Co zawsze podkreślam, należy odróżnić POCHODZENIE od PRZYNALEŻNOŚCI. Nie zauważyłem aby ktokolwiek zwracał na to uwagę. Korfanty miał dziesiątki przodków w 200-300 latach przed swoim urodzeniem a nie tylko tego z Włoch. W jaki sposób ustalić, że pochodzenie od "Włocha" ma większą wagę niż pochodzenie np od pozostałych 31 dziadków w 8 pokoleniu. Tylko dlatego, że dziedziczył po nim nazwisko?? Tym bardziej jakie znaczenie miał kontekst 1400 lat od przybycia do Italii Longobardów czy wręcz Gotów?? Można pochodzić skądkolwiek i przynależeć do czegokolwiek innego.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/09/2018, 22:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #337

     
SAMBUK
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 103.844

Barbara
 
 
post 29/09/2018, 16:13 Quote Post

Wybaczcie mój sceptycyzm, ale gdy czytam w kronikach o cudownych narodzinach
od razu włącza mi się czerwona lampka.
A jeżeli np. cud św. Idziego przy narodzinach Bolesława Krzywoustego
był jednak po ludzku "trochę wspomagany",
to o genach pierwszych Piastów możemy w ogóle zapomnieć.

Poza tym czy pierwsi Piastowie mieli R1a czy R1b czy inny,
to i tak z tego faktu nie wynika żadna informacja o tym jak toczyły się wydarzenia
w okresie przejmowania władzy przez Mieszka, lub jego przodków.

Interesujące byłoby dopiero porównanie genów pierwszych Piastów
z genami np. Mojmirowiców, czy Duńczyków, czy ówczesnych mieszkańców Białorusi i Ukrainy.
Pod warunkiem jednak, że byłyby to geny pierwszych, a nie ostatnich Piastów
 
User is offline  PMMini Profile Post #338

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.835
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/09/2018, 16:37 Quote Post

QUOTE(SAMBUK @ 29/09/2018, 16:13)
Wybaczcie mój sceptycyzm, ale gdy czytam w kronikach o cudownych narodzinach
od razu włącza mi się czerwona lampka.
A jeżeli  np. cud św. Idziego przy narodzinach Bolesława Krzywoustego
był  jednak po ludzku "trochę wspomagany",
to o genach pierwszych Piastów możemy w ogóle zapomnieć.

Poza tym czy pierwsi Piastowie  mieli R1a czy R1b czy inny,
to i tak z tego faktu nie wynika żadna informacja o tym jak toczyły się wydarzenia
w okresie przejmowania władzy przez Mieszka, lub jego przodków.

Interesujące byłoby dopiero porównanie genów pierwszych Piastów
z genami np. Mojmirowiców, czy Duńczyków, czy ówczesnych mieszkańców Białorusi i Ukrainy.
Pod warunkiem jednak, że byłyby to geny pierwszych, a nie ostatnich Piastów
*


Brak jakichkolwiek danych aby kwestionować wierność Judyty czeskiej. To nie jest bowiem tak, że wolno przyjmować w danej sytuacji dziejowej każdy dowolny pomysł jaki nam do głowy przychodzi. A co do genów pierwszych Piastów to mamy praktycznie zerowe szanse na ich odnalezienie bowiem nie znamy miejsc pochówków tych władców - tak samo zresztą jak władców wielkomorawskich. Inaczej jest jeśli idzie o pierwszych Przemyślidów

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/09/2018, 22:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #339

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 29/09/2018, 20:48 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/09/2018, 18:57)
Rozważania o haplogrupach są do kitu bo o tym, czy Mieszko czuł się Słowianinem czy Skandynawem decydowała nie haplugrupa ale sam Mieszko zaś żaden kronikarz nie raczył nam zostawić relacji o odczuciach Mieszka. Niemniej ŻADEN jego potomek nie nosił imienia nordyckiego. Inaczej było na Rusi gdzie spotykamy cały szereg Ruryków, Olegów, Ingwarów.
*



Nie sądzę, że odczucia Mieszka miały znaczenie. Dla historii narodu polskiego ważne jest tylko, że dobrze podbijał.
Możliwe, że Rusowie czuli się Wikingami, ale stworzyli Ruś, a nie Szwecję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #340

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.835
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/09/2018, 22:24 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 29/09/2018, 20:48)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/09/2018, 18:57)
Rozważania o haplogrupach są do kitu bo o tym, czy Mieszko czuł się Słowianinem czy Skandynawem decydowała nie haplugrupa ale sam Mieszko zaś żaden kronikarz nie raczył nam zostawić relacji o odczuciach Mieszka. Niemniej ŻADEN jego potomek nie nosił imienia nordyckiego. Inaczej było na Rusi gdzie spotykamy cały szereg Ruryków, Olegów, Ingwarów.
*



Nie sądzę, że odczucia Mieszka miały znaczenie. Dla historii narodu polskiego ważne jest tylko, że dobrze podbijał.
Możliwe, że Rusowie czuli się Wikingami, ale stworzyli Ruś, a nie Szwecję.
*


Mały przykład: to, że twoje praprawnuki będą lub raczej nie będą Polakami - niekoniecznie jest wynikiem tego, czy ty jesteś albo nie jesteś Polakiem. Twoja etniczność nie będzie definiowana przez etniczność twoich potomków żyjących za 200--300 lat. Tak więc oczywistym jest, że etniczność Mieszka definiowało jego POJMOWANIE na temat swojej przynależności --- a nie to, co się stało potem z jego dokonaniami. Dyskusja jest o tym, czy Mieszko był Normanem a nie o dziejach narodu polskiego. Tak samo, nie ma znaczenia dla dyskusji o etniczności Ruryka, to co konkretnie wynikło z jego dokonań.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/09/2018, 0:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #341

     
SAMBUK
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 103.844

Barbara
 
 
post 9/10/2018, 9:19 Quote Post

[QUOTE] Gniewko

Brak jakichkolwiek danych aby kwestionować wierność Judyty czeskiej.

Gniewko dziękuję. Na Twoją szybką i merytoryczną odpowiedź zawsze można liczyć.
Pozwól że wytłumaczę mój punkt widzenia.

1. "Cud" Samo słowo "cud" oznacza że wydarzenie jest uważane
za bardzo, bardzo mało prawdopodobne.
Czyli już ówcześni ludzie uważali narodziny Bolesława za niezwykle
mało prawdopodobny, trudny do uwierzenia, zbieg okoliczności.

2. Sytuacja na dworze 1085r - wg zapisów w źródłach
Zbigniew, jako dziecko z nieuznawanego małżeństwa nie był brany pod uwagę jako dziedzic.
Po pięciu latach bezdzietnego małżeństwa sytuacja
na dworze Hermana musiała być bardzo napięta.
Książę nie mając własnego dziedzica, mógłby próbować usynowić bratanka.
Podejmuje kroki w celu sprowadzenia Mieszka Bolesławowica.
Powrót Mieszka stanowi śmiertelne zagrożenie dla Sieciecha.
Pozycja Judyty Przemyślidki na dworze także mocno by ucierpiała.
Tylko urodzenie przez Judytę zdrowego syna mogło odsunąć te zagrożenia.

3. Rozwiązanie problemu - tylko domysły
Judyta musiała szybko zajść w ciążę i urodzić musiał się zdrowy syn.
Dla wszechwładnego palatyna zorganizowanie w tajemnicy
kilku schadzek, na pewno nie byłoby trudne.
Podobnie jak pozbycie się ewentualnych świadków.
Jeżeli nie był to płomienny romans, tylko intryga
wyrachowanego człowieka trzymającego władzę,
łatwo byłoby zadbać aby nie pojawiły się plotki.
Judycie można było wytłumaczyć, że to właściwie nie niewierność
a poświęcenie dla dobra rodu, dynastii, kraju, kościoła itd.
Wysłanie poselstwa do św. Idziego z prośbą o cud,
mogło być genialną zasłoną dymną.
Nikt nie śmiałby wówczas kwestionować wierności Judyty,
bez narażenia się na reakcje kościoła.

4. Sytuacja 1086r - wg zapisów w źródłach
Cudowne narodziny Bolesława Krzywoustego zbiegają się w czasie
z powrotem Mieszka Bolesławowica do kraju.
Stawiają Mieszka w trudnym położeniu.
Sieciech ma czas na opanowanie sytuacji.

5. Kto byłby zainteresowany kwestionowaniem "cudu" ?
- Na pewno Mieszko - ale on zostaje wkrótce zlikwidowany

- Judyta - młoda matka po szczęśliwie przebytym połogu,
parę miesięcy później umiera. To taakie wygodne dla Sieciecha.
Mogłaby przecież mieć jakieś wyrzuty sumienia, skrupuły,
albo jej pozycja na dworze mogłaby nadmiernie wzrosnąć.

- Herman - nie musiał być nawet wtajemniczony w intrygę.
A jeśli go wtajemniczono, wcześniej czy później,
to tłumaczyłoby jego późniejszy dystans do - własnych- synów
(stawał przecież przeciwko synom w konflikcie z Sieciechem)

- Bolesław Krzywousty i jego potomkowie -
Nie kwestionowali by swojego prawa do władzy

- Duchowieństwo- Przecież taki cud to prawdziwy skarb.
Kura znosząca złote jaja
Wystarczyło zbudować w Polsce kościół św. Idziego,
i rozreklamować cud leczenia niepłodności za pomocą
przekazania odpowiedniej ilości złota na kościół,
(taka ówczesna klinika leczenia niepłodności )

- Zbigniew - To byłoby w jego interesie,
ale skąd miałby mieć na ten temat informacje?
Podważanie "cudu" byłoby prawie jak podważanie autorytetu kościoła.

6. Mój sceptycyzm
Czy mój sceptycyzm nie jest jednak trochę uzasadniony?
Sieciech na pewno miał motyw i środki by zorganizować taki "cud".
Ja niestety nie mam tak niezachwianej wiary
w cuda na zamówienie opłacone paroma kilo złota,
jak ludzie w Średniowieczu.

Potwierdzeniem ewentualnej intrygi - na razie
tylko nieprawdopodobne okoliczności narodzin Bolesława.
Naprawdę ciekawe będą wyniki badania szczątków w katedrze w Płocku
 
User is offline  PMMini Profile Post #342

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.060
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 9/10/2018, 11:40 Quote Post

@Sambuk

Oczywiście nie sposób tego ani udowodnić, ani podważyć (trzeba by porównac haplogrupę Hermana i Krzywoustego) ale brzmi przekonująco. Zawsze zostaje jednak margines prawdopodobieństwa na "cud".

Ten post był edytowany przez mlukas: 9/10/2018, 11:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #343

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.835
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/10/2018, 13:32 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 9/10/2018, 11:40)
@Sambuk

Oczywiście nie sposób tego ani udowodnić, ani podważyć (trzeba by porównac haplogrupę Hermana i Krzywoustego) ale brzmi przekonująco. Zawsze zostaje jednak margines prawdopodobieństwa na "cud".
*


Zapominacie gdzie się informacja o cudzie pojawiła - w galowych Gestach Piastowskich a konkretnie Gestach Krzywoustego. Gesta to inny gatunek niż program informacyjny albo tygodnik polityczny - w gestach informacja o cudzie dotyczącym obecnie panującego lub jego rodziców nie musi niczego wstydliwego ukrywać - przeciwne ona ma promować rodzinę jako tą która czerpie swe uprawnienia władcze z mocy boskiej. To jest wystarczające wytłumaczenie informacji o cudzie.

Po wtóre historia nie jest nauką o tym co jest fizycznie możliwe ale o tym co jest zapisane i odczytanie w źródłach. Odczyt źródła wbrew jego treści to nie nauka historii ale powieściopisarstwo - warto zwrócić uwagę, iż ŻADEN badacz na przestrzeni ostatnich 200 stuleci podobnie fantastycznej hipotezy nie formułował a wielu było fantastów wśród historyków 19 i 20 wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #344

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/10/2018, 18:29 Quote Post

QUOTE(SAMBUK @ 9/10/2018, 9:19)
1. "Cud" Samo słowo "cud" oznacza że wydarzenie jest uważane
za bardzo, bardzo mało prawdopodobne.
*



W cuda możesz nie wierzyć, ale tak się składa, że efekt placebo potrafi efektywnie wpływać na pacjentów leczących się na impotencję.


QUOTE(SAMBUK @ 9/10/2018, 9:19)
Dla wszechwładnego palatyna zorganizowanie w tajemnicy
kilku schadzek, na pewno nie byłoby trudne.
Podobnie jak pozbycie się ewentualnych świadków.
Jeżeli  nie był to płomienny romans, tylko intryga
wyrachowanego człowieka trzymającego władzę,
łatwo byłoby  zadbać aby nie pojawiły się plotki.

*


Już sam nie wiem, czy sugerujesz, że wojewoda stręczył księżną rycerzom bądź vice versa, czy też osobiście przyprawiał Hermanowi rogi. Pierwsza ewentualność jawi mi się jako niezgodna z tym, co wiemy o Judycie oraz o jej nienagannym prowadzeniu się przez pięć lat bezpłodnego małżeństwa, jak również o ambicji Sieciecha - druga niezgodna z opinią o Judycie, jak również z jej nienagannym prowadzeniem się przez pięć lat bezpłodnego małżeństwa.

Tak czy owak rzecz pewnie jest do sprawdzenia w kościele św. Katarzyny w Tenczynku, gdzie w krypcie powinni leżeć jacyś Starżowie, których DNA można porównać z tym, co Figlerowicz wygrzebał z pochówków piastowskich.


QUOTE(SAMBUK @ 9/10/2018, 9:19)
- Judyta - młoda matka po szczęśliwie przebytym połogu,
parę miesięcy później  umiera. To taakie wygodne dla Sieciecha.
Mogłaby przecież mieć jakieś wyrzuty sumienia, skrupuły,
albo jej pozycja na dworze  mogłaby nadmiernie wzrosnąć.
*


W internecie znalazłem informację jakoby w Kronice polsko-śląskiej napisano, że Judyta Przemyślidka zmarła w wyniku powikłań po porodzie Krzywoustego. Podano tam niniejszy przypis: Chronicon Polono-Silesiacum, MGH SS XIX, p. 559.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #345

24 Strony « < 21 22 23 24 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej