Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I był wikingiem?, Teoria czy prawda...
     
56pp
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 4.567

 
 
post 1/09/2005, 8:32 Quote Post

Ostatnio spotkałem się z informacją jakoby pierwsi polscy Piastowie mieli wikiński rodowód. Miałoby na to wskazywać imię Mieszko (podobnego doszukano się w językach skandynawskich).
Ponoć na terenie naszego kraju (ściślej gdzieś w środkowym biegu Wisły) prowadzone są badania nad dużą osadą Wikingów. Skoro dotarli tam, to czemu nie mieliby mieć grodów nad Wartą?
Rurykowicze pochodzili od Waregów. Może u nas historia miała podobny przebieg.
Ciężko ustosunkować się do tego tematu. Przecież wydawać mogłoby się, że żywioł słowiański był u nas zbyt mocno osadzony, aby Wikingowie zdołali narzucić tu swoje władztwo.
Prosze o Wasze zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 1/09/2005, 13:14 Quote Post

Mam swoją teorię na ten temat rolleyes.gif
Widukind w 963 roku napisał:... tedy właśnie margrabia Gero wysłał grafa Wichmana do barbarzyńców, a ten dwukrotnie najechał na króla Mieszka, któremu podlegali Słowianie zwani Licicaviki.
Trzymając się źrodła warto przyjrzeć się owym Licicaviki, bo taki ród królewski rzeczywiście istniał i należał do najstarszych znanych historii.
Był to lud o pochodzeniu sakijskim (identyfikowany z ze starożytnymi Kambojas z domieszką osadników greckich Jauna ) znany także jako: Lichchivi, Lechhavi, Lechai, Nichhavi, Lichchavi, Li-tsa-byj itd. Ród królewski Lichchavi miał prawo używać tytułu Maharajadhiraja tj. Król Królów Książe Książąt. Z Lichchavi związane są dwie legendy: o królu oraczu który w skibie odnalazl
boginie Sika, oraz o żonie władcy, która nakarmiła wędrownego
mnicha.... No jesli Piastowie mieli taka legitymacje do pelnienia
wladzy (co potwierdza Gall wink.gif ) to nie dziwię się ze Mieszko i
Boleslaw byli tak szanowani przez Cesarza a Krzywousty używał bulli. Zresztą Maha=Wielki=Mieszko?
Co do imienia "germańskiego". Ja raczej szukałbym tropu w Santiago de Compostela u grobu Sw.Jakuba. Załóżmy że w dokumencie Dagome
Iudex mogło przy przepisywaniu powstać Dago Me/sco czy Dago Me/s, a zatem, byc moze, przy chrzcie nadano naszemu Ksieciu imie Jakub (Dago, Diego), imie popularnego
wówczas świętego.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/09/2005, 20:05 Quote Post

Sa tez inne teorie dotyczace kim byli tajemniczy Licikaviki Widukinda. Obecnie dosc powszechnie przyjmuje sie, ze niemiecki kronikarz mial na mysli plemie Lubuszan, ktorzy zamieszkiwali ziemie Lubuska. z tego tez obszaru Mieszko I mial placic cesarzowi trybut "az po rzeke Warte". Nie rozumiem co masz na mysli piszac, ze "Mieszko I i Boleslaw byli tak szanowani przez Cesarza a Krzywousty używał bulli". Jaka bulle masz na mysli, kto niby szanowal tak Chrobrego. Otoon III tak, tu sie zgadzam, ale jego nastepca. Nigdy w zyciu.
Co do imienia Mieszka zapisanego w dokumencie "Dagome iudex" to sprawa jest wielce skomplikowana. Jak dotychczas nie udalo sie ostatecznie ustalic, co oznacza Dagome lub Dagone. Na pewno jest to Mieszko, ale co to oznacza. Np. zdaniem Jerzego Dowiata, pod Dagome kryje sie slowianskie imie Mieszka, ktore brzmialo Digoma=Dzigoma. Inni i tych jest wiekszosc, ze jest to drugie chrzescijanskie imie, ktoter Mieszko otrzymal na chrzcie. Teorii jest jednak cale mnostwo.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 22/09/2005, 10:15 Quote Post

Z Wikingami łączy Pistów również fakt wydania córki Mieszka I, Świętosławy-Sygrydy-Storrady, za władcę skandynawskiego. Ponadto pierwsi Piastowie utrzymywali ponoć drużyny wikińskie (potwierdzałyby to znaleziska archeologiczne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 22/09/2005, 11:57 Quote Post

Podane przez ciebie Ciołek argumenty są mało przekonywujące w dyskusji nad pochodzeniem Piastów. To,że Mieszko wydał jedną ze swoich córek za władcę duńskiego o niczym jeszcze nie świadczy, ponieważ polski władca musiał utrzymywać przyjazne stosunki ze Skandynawią zważywszy, że w Wolinie znajdowała się osada Wikingów, którzy byli podporządkowani Mieszkowi. Po drugie myśląc o utrzymaniu Pomorza Zachodniego Mieszko musiał szukać sojusznika wśród jednego z państw skandynawskich.
Także drugi argument nie przemawia za tezą o wikińskim rodowodzie Piastów. Takie drużyny złożone z Wikingów utrzymywali także inni władcy, ponieważ dryżyny Wikingów chętnie wynajmowały się do służby jako najemnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 22/09/2005, 15:15 Quote Post

Masz racje belfer jednak nie możesz sobie nawet wyobrazić mojego zdziwienia gdy z rok temu na jednej z anglojęzycznych stron znalazłem informacje że matką chrobrego była jakaś dunka na tej stronie jest wykaz władców polski od poł IXw a pierszy polski władca miałbyć węgrem skąd oni wzieli takie informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 22/09/2005, 15:22 Quote Post

Ależ oczywiście, mnie też nie przekonują. Osobiście opowiadam się jak najbardziej za słowiańskim rodowodem Piastów. Teorie o skandynawskim (czyli jakby nie patrzeć germańskim) pochodzeniu władców Polski zaczęły się pojawiać chyba w latach 30-tych, co było związane z niemiecką propagandą antysłowiańską. Przytaczam te argumenty powyżej, by pokazać na jak kruchych poszlakach można zbudować atrakcyjną (dla niektórych)hipotezę smile.gif
Acha, wydawało mi się, że Świętosławę wydano za władcę szwedzkiego- Eryka. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
PM1234
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 8.184

 
 
post 28/09/2005, 15:23 Quote Post

No więc ciekawe jest to co piszecie o Licikavikach; zwłaszcza to, że nie należy tej nazwy traktować jako nazwy wszystkich plemion podległych Mieszkowi Łącznie - co było przyjęte przez wielu autorów, kórzy później próbowali z Licikavikow zrobić Leszków, lestków, Lestkowiców itd... aż do łączenia ich z Lędzianami i Lachami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/10/2005, 22:01 Quote Post

Z tego co ja wiem, teorie o skandynawskim pochodzeniu Piastów pojawiły sie juz w XIX wieku, m.in. Lelewel coś na ten temat popełnił.
Dla mnie argumentem za słowiańskim rodowogem Mieszka jest genealogia podana przez Galla. Trzy słowiańskie imiona przodków. Pamietajmy, że w tych czasach cos takiegojak "narodowosć" nie istniało i nikt sie tym nie przejmował. Dlatego nie wydaje mi się, aby Krzywousty mógł kazać swemu kronikarzowi fałszować imiona własnych przodków - nikt tego wtedy nie robił.

A co do obecności wikingów - mój znajomy archeolog opowiadał mi ostatnio, że odkopano u nas ostatnio TYLU Wikingów, iż nie ma już w zasadzie wątpliwości,iż to oni stanowili rdzeń drużyny pierwszych piastów.
No bo o odkopaniu słowiańskich chat na Islandii pewnie słyszeliście - widać była to owocna, dwustronna wymiana ludzi i środków hihihi
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2005, 21:40 Quote Post

QUOTE(PM1234 @ 28/09/2005, 17:23)
No więc ciekawe jest to co piszecie o Licikavikach; zwłaszcza to, że nie należy tej nazwy traktować jako nazwy wszystkich plemion podległych Mieszkowi Łącznie - co było przyjęte przez wielu autorów, kórzy później próbowali z Licikavikow zrobić Leszków, lestków, Lestkowiców itd... aż do łączenia ich z Lędzianami i Lachami
*


confused1.gif hmm.. Czytajac Widukinda tez ani przez chwile nie mialem watpliwosci ze chodzi o Lachow (Polakow) a nie o jakies pojedyncze plemie - tymbardziej ze opisana przez niego historia (jesli minie pamiec nie myli) konczy sie bitwa pod Cedynia, w ktorej to owi Licicavici pokonuja Niemcow.
Wszak pod Cedynia nie walczyli wylacznie Lubuszanie.
Opowiadanie jest o tym samym co relacja Thietmara i Galla, tylko zmiast "Polacy" jest "Licicavici", a wiec Licicavici=Polacy (tak samo jak litewskie Lenkija=Polska, Lenikas=Polak, ruskie i ukrainskie Lach=Polak, wegierskie Lengyel=Polak itp.) Skoro Wegrzy, Litwini i Rusini mowiac "Len../Lach" nie mieli na mysli Lubuszan tylko Polakow to skad pomysl ze innaczej bylo z Sasami? - Tymbardziej, ze z kontekstu wynika ze im wlasnie chodzilo o Polakow.

(A tak nawiasem... to zdaje mi sie ze Widukind pisal "Lucicavici" a nie "Licicaviki", ale nie jestem pewien. Czy ktos ma to pod reka i moze ewt. sprostowac?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 20/10/2005, 18:08 Quote Post

W I tomie "Pomników dziejowych Polski" August Bielowski wydał fragmenty Kroniki Widukinda i nazwa tego tajemniczego ludu brzmi Licicaviki. Sprawą Licicavików zajął się dokładnie G. Labuda w swoich "Studiach nad początkami państwa polskiego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 20/10/2005, 22:29 Quote Post

Prawda. Licicaviki (nie Lucicavici ani Licikaviki).
Dzieki.
W miedzyczasie znalazlem lacinska wersje Widukinda w sieci.
Jest tutaj.
Walki z Mieszkiem opisane sa w trzeciej czesci (LXVI-LXVIIII),
m.inn.: "Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsit."

Swoja droga nie rozumiem jak mozna dopatrzec sie "Lubuszan" w Licicavikach. confused1.gif
Pewnie trzeba bardzo, bardzo mocno chciec.

Slowo jest ewidentnie proba oddania oryginalnego, slowianskiego brzmienia etnonimu okreslajacego mieszkancow ląk.

Slow oznaczajacych plaskie, podmokle przestrzenie bylo i jest w j.polskim mnostwo (ląka, lęg, lacha itp.) i czesto przekladaja sie one na toponimy i etnonimy (Ląki, Lęgi, Leczyca, Lencza, Leczycowiacy).
Do takich etnonimow naleza z pewnoscia "Lendzianie", "Lendzice" i "Lachy", ktore posluzyly takze za pierwowzor dla ciagle aktualnych litewskich i wegierskich okreslen Polski i Polakow.

Stawiam wino, ze dokladnie te sama etymologie maja "Lugii" Tacyta i "Ligii" Pliniusza i ze nazwy te oznaczaja ten sam narod co "Licicaviki" Widukinda - Polakow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 20/10/2005, 23:43 Quote Post

G. Labuda jest zdania, że Licicaviki to Lubuszanie. Swoją teorię opiera m. in. na argumentach geograficznych, ponieważ zwrot Thietmara, że Mieszko I płacił cesarzowi trybut "aż do rzeki Warty", a więc z ziem opanowanych przez Polan na południe od Warty w jej środkowym biegu, wynika, że chodzi tu o ziemię lubuską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 21/10/2005, 0:53 Quote Post


Rozumiem co napisal Labuda (czytalem), ale nie rozumiem jak placenie trybutu "aż do rzeki Warty" ma decydowac o tym komu przewodzil Mieszko pod Cedynia i czyim byl wladca confused1.gif

Idac za interpretacja Labudy (tj.Licicaviki=Lubuszanie) dojdziemy do absurdalnego wniosku ze Mieszko byl wladca Lubuszan a nie Polakow smile.gif (bo "Polakow" zrodlo nie wymienia) i ze to wlasnie Lubuszanie pokonali Niemcow pod Cedynia. smile.gif
- czyli dojdziemy do czegos czemu przecza wszystkie pozostale zrodla.

W dodatku do tej "historii alternatywnej Mieszka i Licicavikow" teoria Labudy zaklada najwyrazniej istnienie "lingwistyki alternatywnej" w ktorej dwa rozne slowa o odrebnej etymologii i fonosemantyce oznaczaja to samo, bo zaczynaja sie na "L" smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Le Gladiateur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 11.458

Stopień akademicki: Imperator
Zawód: student
 
 
post 28/11/2005, 21:13 Quote Post

Ostatnio na kongresie historycznym w stolicy, miałem przyjemność słuchać wykładu pewnego pana historyka o ile pamietam z Poznania. Wygłosił on pewną śmiałą teorię iż Mieszko I mógł być potomkiem Wikingów. Osobiście uważam, że jest to całkiem możliwe jako że Wikingowie zapuszczali się głeboko na terytorium m.in. Polski, w dół Odry oraz Wisły. W wykopaliskach na tych terenach odnaleziono elementy uzbrojenia i symbole religijne. Jak by nie patrzeć Wikingowie dali początek linii Rurykowiczów panujących na Rusi, oraz w Rosji. Co myślicie na temat tej teorii? Myslę że jest całkiem prawdopodobna.Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

24 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej