Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna strona Mieszka I
     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 892
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 2/01/2015, 15:24 Quote Post

Prócz swiątyni w Radogoszczy. Wiem, że to nie rejony panowania Mieszka, ale miałby to być słowiański wyjątek? Jeden jedyny?

Reakcja pogańska musiała miec przywódców religijnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 2/01/2015, 18:52 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 2/01/2015, 15:24)

Reakcja pogańska musiała miec przywódców religijnych.
*



Czemu 'musiała'?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 3/01/2015, 11:20 Quote Post

O pogaństwie i jego zaniku rozmawialiśmy tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=84403&st=0

O handlu niewolnikami, czy szerzej o niewolnych we wczesnośredniowiecznej Polsce rozmawialiśmy tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=112433

Uważam, że Mieszko I nie mógł zacząć od prześladowań pogan, ponieważ 99% podległych mu ludzi było poganami.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 3/01/2015, 11:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/01/2015, 18:34 Quote Post

Ale musiał też dawać impuls do ochrzczenia się tej masy. A co mógł w tej sytuacji robić dominus? Pokazywać, że dominusem nie jest malowanym. Często nie przebierał w środkach żeby dopiąć celu.
Klasyczny obraz Mieszka I robi z niego: bohatera narodowego, zbawcy Polaków, twórcę zrębów państwowości, prawie świętego, który przyniósł Polakom kulturę, która umocniła ba! wywindowła do narodów europejskich w pełnym tego słowa brzmieniu, istny pasterz opiekujący się swoim stadem. Niestety, ale jeszcze pozostaje w świadomości wielu taki obrazek... Tymczasem mogło być inaczej. Mieszko I aby utrzymać się stołka, był zmuszony do wszelakich postępów. Mordował tych, którzy zagrażali jego wizji, którzy mogli pokrzyżować jego prywatne i państwowe plany. Czynił tak od samego początku nim stał się władcą. Więcej: władza na wiele mu pozwalała. Już nie chodzi o względy prawne, ale raczej usankcjonowane zasady, o które dbał każdy, nawet najmniejszy władca-dominus. Tak pojmowanio w całej Europie istotę urzędu jakim był władca, a Mieszko I nie był w tym żadnym wyjątkiem. Bez tego historii by o nim nie pisano.

vapnataki

P.S.
Sądzę, że Duczko i Słupecki w jednym ze znanych programów tv szokujący z pewnością niejednego telewidza, mówiąc o tym, iż dynastia Piastów był zorganizowaną grupą przestępczą, jak mafia, w taki właśnie sposób doszła do władzy. Mieszko I niczym boss tejże mafii, w pełni realizował główne jej założenia. smile.gif Po trupach do celu. W tym powiedzeniu jest wiele prawdy jeśli chodzi o dzieje wczesnych Piastów.

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 4/01/2015, 10:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/01/2015, 19:59 Quote Post

vapnatak:
"Sądzę, że Duczko i Słupecki w jednym ze znanych programów tv szokujący z pewnością niejednego telewidza, mówiąc o tym, iż dynastia Piastów był zorganizowaną grupą przestępczą, jak mafia, w taki właśnie sposób doszła do władzy. Mieszko I niczym boss tejże mafii, w pełni realizował główne jej założenia. smile.gif Po trupach do celu. W tym powiedzeniu jest wiele prawdy jeśli chodzi o dzieje wczesnych Piastów."

I tak vapnatak-u dotknąłeś sedna sprawy. Bo tak to chyba (raczej, najpewniej, najprawdopodobniej) wyglądało sad.gif A że później pojawiły się: Ojczyzna, przodkowie, dynastia, tradycja ... Taka sytuacja!

 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 4/01/2015, 21:26 Quote Post

Nie jestem tym faktem jakoś szczególnie zaskoczony, skonfundowany czy zaszokowany. Ot po prostu normalna kolej rzeczy mająca miejsce jak świat długi i szeroki oraz jak stary. Tradycja nie miała innego wyjścia jak uznać ten fakt za normalną kolej rzeczy, ot genezę państwową. W brzmieniu tradycji państwowej to wydarzenia jak najbardziej pozytywne. Więcej: skrywało się pewne znaczące fakty, bo była to tak "oczywista oczywistość", jak mawiał pewien klasyk, że nie warta nawet wspomnienia.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 4/01/2015, 21:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 5/01/2015, 22:21 Quote Post

Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun? NIe dostrzegam źródeł, które wskazywałyby, aby Piastowie byli bardziej barbarzyńscy od im współczesnych. Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

Bolesław Śmiały przesadził, więc go wypędzili. Sieciech też musiał emigrować. W okresie wczesnopiastowskim rządy były bardziej demokratyczne, niż np. w XVII-XVIII w., w krajach, gdzie panował absolutyzm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.998
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/01/2015, 23:48 Quote Post

QUOTE
Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

I to jest bardzo logiczne i sensowne uzasadnienie. Tym samym argumentem posługiwali się np. politycy angielscy, tłumacząc czemu nie ma sensu walczyć z bolszewikami w 1919 czy 1920 roku. Skoro rządzą Rosją to muszą mieć w niej poparcie znacznej części społeczeństwa. Że niby jakiś terror? Chłopskie powstania? Eee, przesadzone i zmyślone opowieści "białych"...

A tu się potem okazało, że to było jednak całkiem inaczej, i posługując się odpowiednią mieszanką też można rządzić prawie wcale nie mając poparcia...

QUOTE
Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun?

Hmmm, jeżeli dobrze rozumiem pewien wstrząs niektórych obywateli, to chodzi raczej nie o to co Mieszko robił w ogóle, tylko to, że robił to "swoim", czyli Słowianom (Polakom niby wink.gif).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/01/2015, 9:12 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 5/01/2015, 23:21)
Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun? NIe dostrzegam źródeł, które wskazywałyby, aby Piastowie byli bardziej barbarzyńscy od im współczesnych. Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

Bolesław Śmiały przesadził, więc go wypędzili. Sieciech też musiał emigrować. W okresie wczesnopiastowskim rządy były bardziej demokratyczne, niż np. w XVII-XVIII w., w krajach, gdzie panował absolutyzm.
*


A może byli tak samo barbarzyńscy, a nie bardziej? Wymienione przez Ciebie sytuacje to klasyki na tamte czasy. Piastowie byli na podobnym poziomie, a w zasadzie ich metody postępowania. Dlaczego mielibyśmy ich wybielać i usprawiedliwiać? Bo byli pierwszą dynastią panującą nad Polakami? Przestań... Może by tak więcej racjonalizmu, a mnie mitologizmu?
Co się tyczy poparcia czy też jego braku. Oczywiście przykłady uzasadnione, ale nie do tego przypadku. Piastowie zaczęli działać w dobrym momencie. Ich dobra passa uaktywniła się w czasach przełomowych, gdzie ludność zamieszkująca teren ich działań była gotowa na upaństwowienie. Tak, potrzeba było ludzi, którzy ten proces poprowadzą. Słowem, trzeba było władzy. Nie da się ukryć, że dochodziły tu też względy chrztu, co też komplikowało proces upaństwowienia (no cóż, taki model państwa panował na tamte czasy). Ci którzy się pojawili, czyli Piastowie, nie przebierali w środkach i twardą ręką przejęli władzę i trzymali ją niemalże w formie terroru. Ludzie nie mieli wyjścia jak tylko poddać się tej grupie ludzi. Jak mafii, która wykorzystując sytuację, zwykle ludzkie sprawy, kontroluje całość. Czy "mafia" to dobre określenie sytuacji sprzed 1000 lat? Tak, tyle tylko, że to określenie popularnonaukowe, takie, które w klarowny sposób wyjaśnia nam ludziom XXI w. cały format wydarzeń i procesów u zarania Polski, no i styl przejęcia, a także dierżenia władzy przez Piastów.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 6/01/2015, 9:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 6/01/2015, 9:46 Quote Post

Jak władzę Piastowie sprawowali to mniej więcej wiemy , co masz natomiast na myśli pisząc o stylu jej przejęcia ? Źródeł pisanych brak a archeologiczne pokazują nam , ze lokalne grody uległy zniszczeniu a pojawiły się nowe już książęce. Jakieś przesłanki oczywiście z tego płyną ale czy pozwalają już pisać o "stylu" ? Chyba, że masz na myśli coś innego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/01/2015, 10:32 Quote Post

"Styl"? Najazdy, mordy, gwałty, tajne układy, podkupianie przyjaciół czy bardziej partnerów w interesie, zajmowanie siłą terenów lub dóbr, które pozwalały na rozwijanie własnych przedsięwzięć, umacnianie swej obecności i władzy poprzez budowę siedzib na miejscu lub w pobliżu podbitych poprzedników... Mam wyliczać dalej? Choć patrząc na tę mizerną listę stwierdzić muszę, że teraz o poranku nie mam weny na jej rozwijanie. smile.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 6/01/2015, 10:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2015, 13:31 Quote Post

Vapnatak
CODE
"Styl"? Najazdy, mordy, gwałty, tajne układy, podkupianie przyjaciół czy bardziej partnerów w interesie, zajmowanie siłą terenów lub dóbr, które pozwalały na rozwijanie własnych przedsięwzięć, umacnianie swej obecności i władzy poprzez budowę siedzib na miejscu lub w pobliżu podbitych poprzedników...

Masz na myśli dojście Piastów do władzy, czy poszerzanie tej władzy?

A ogólnie to nic nowego, to samo od Narmera do Putina...
 
Post #42

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/01/2015, 13:48 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2015, 14:31)
Vapnatak
CODE
"Styl"? Najazdy, mordy, gwałty, tajne układy, podkupianie przyjaciół czy bardziej partnerów w interesie, zajmowanie siłą terenów lub dóbr, które pozwalały na rozwijanie własnych przedsięwzięć, umacnianie swej obecności i władzy poprzez budowę siedzib na miejscu lub w pobliżu podbitych poprzedników...

Masz na myśli dojście Piastów do władzy, czy poszerzanie tej władzy?

A ogólnie to nic nowego, to samo od Narmera do Putina...
*


A była jakaś różnica w postępowaniach, pomijając kwestię, że wcześniej władzy nie mieli, a później ją mieli? Chyba tylko drobna, jak sądzę.
A co do niczego nowego; no tak! Zupełnie nic nowego. Problem polega na tym, że przeciętnemu Polakowi jakoś ten fakt umyka.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 6/01/2015, 13:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2015, 15:12 Quote Post

Vapnatak
CODE
A była jakaś różnica w postępowaniach, pomijając kwestię, że wcześniej władzy nie mieli, a później ją mieli? Chyba tylko drobna, jak sądzę.

Władza nie musi pochodzić z zamachu, wręcz u Słowian raczej pochodziła z wyboru. U Czechów nie tylko Przemysł, ale i Strojmir, Władywoj czy Chrobry byli władcami z wyboru. Tak samo Samon, tak samo nasz Siemowit, tak samo Ruryk. Przynajmniej tak to ukazują źródła.
 
Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.750
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/01/2015, 15:31 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 6/01/2015, 9:46)
Jak władzę Piastowie sprawowali to mniej więcej wiemy ,...

Bardziej mniej, niż więcej... Zresztą według mnie ciągle niedoceniana i traktowana półgębkiem, jakby wstydliwie jest kwestia niewolnictwa.Spotkałem się z twierdzeniem, że w naszych warunkach geograficznych i demograficznych niewolnictwo było tym czynnikiem, który mógł dać podstawy materialne do zorganizowania tak mocnej władzy Piastów. Poza tym, choć oczywiście ziemie polskie nie były jedynymi, gdzie uprawiano ten proceder, to jednak Słowianie byli głównym materiałem niewolniczym. Aż do ujednolicenia nazw- Słowianin i niewolnik brzmiały praktycznie tak samo...
Niestety, jesli chodzi o nasze ziemie, wyłania się niewesoły obraz swoistego "zagłębia niewolniczego", który to handel opanowali głównie Skandynawowie dostarczając tego "towaru" na mega skalę na rynki arabskie (największy popyt) przy udziale miejscowej dynastii, która sie głównie na tym dorobiła. I to nieważne w tym wypadku czy Piastowie to byli wikingowie czy miejscowi...
Tu bardzo ciekawy wywiad z profesorem Duczko:
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?op...d=1325&Itemid=1

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/01/2015, 15:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej