Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna strona Mieszka I
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.134
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/01/2014, 10:52 Quote Post

QUOTE(Strong @ 9/01/2014, 21:01)
Witajcie!
Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków.

Gdzie czytałeś ten artykuł? Możesz podać tytuł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 10:58 Quote Post

Jak nic jakaś swobodna interpretacja państwa Pierwszych Piastów w wykonaniu rodzimowierców, ewentualnie portalu w typie "racjonalista.pl"...

CODE
Vapnatak:
że mógł Mieszko mordować pogan, ale czy było sens? Mieszko drżał na samą myśl o zmniejszającej się ilości ludzi zamieszkałych na jego terenie, więc tylko w imię ideologii pozbawianie się potencjalnych wojów, rolników czy kobiet zdolnych do rodzenia tychże, byłoby ruchem średnio przemyślanym.

Ależ pewnie mordował, władca już tak ma... Mógł też ich sprzedawać w różnych kierunkach - rynki zbytu były, wiemy przecież, że raczej sprzedawał. W końcu nie na darmo ten napływ srebrnych dirhemów, w końcu nie tylko za futra... Poza tym, nie tylko na zasadzie, że chrześcijanin pogan, bo na ten temat to dużo nie wiadomo, ale same wydarzenia jeszcze sprzed przyjęcia chrztu, zniszczenie grodów plemiennych, zbudowanie centrum państwa na "surowym korzeniu". Po prostu charakterystyka akcji przesiedleńczych, które zdarzały się w różnych kulturach, nie tylko w Polsce - ot choćby synojkizm w poleis greckich lub w Italii, tego typu procesy wiązały się z jakimiś formami przemocy. Poganin - poganinowi...
Natomiast malowniczo odmalowana jest forma przemocy związana z krzewieniem chrześcijaństwa, już wspomninana, za Chrobrego - poza wspomnianym cudzołóstwem, to jeszcze kwestia przestrzegania postu, jak się nie przestrzegało, wybijali zęby. Dochodzi jeszcze kwestia skuteczności i zasięgu tego typu rozwiązań, bo Thietmar wspomina o tym, na zasadzie przykładu dzikości kraju niezbyt lubianego przez siebie władcy.

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/01/2014, 11:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 10/01/2014, 13:37 Quote Post

zapewne byłby to niezły temat do rozprawy doktorskiej pt przesiedlenia i czystki etniczne w czasach antyku i we wczesnym średniowieczu smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2014, 13:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/01/2014, 11:58)
Ależ pewnie mordował, władca już tak ma... Mógł też ich sprzedawać w różnych kierunkach - rynki zbytu były, wiemy przecież, że raczej sprzedawał. W końcu nie na darmo ten napływ srebrnych dirhemów, w końcu nie tylko za futra... Poza tym, nie tylko na zasadzie, że chrześcijanin pogan, bo na ten temat to dużo nie wiadomo, ale same wydarzenia jeszcze sprzed przyjęcia chrztu, zniszczenie grodów plemiennych, zbudowanie centrum państwa na "surowym korzeniu". Po prostu charakterystyka akcji przesiedleńczych, które zdarzały się w różnych kulturach, nie tylko w Polsce - ot choćby synojkizm w poleis greckich lub w Italii, tego typu procesy wiązały się z jakimiś formami przemocy. Poganin - poganinowi...
Natomiast malowniczo odmalowana jest forma przemocy związana z krzewieniem chrześcijaństwa, już wspomninana, za Chrobrego - poza wspomnianym cudzołóstwem, to jeszcze kwestia przestrzegania postu, jak się nie przestrzegało, wybijali zęby. Dochodzi jeszcze kwestia skuteczności i zasięgu tego typu rozwiązań, bo Thietmar wspomina o tym, na zasadzie przykładu dzikości kraju niezbyt lubianego przez siebie władcy.


Ależ oczywiście, że mordował. Takie było jego książęce prawo i nim się posługiwał kiedy tylko uważał to za stosowne. Dodajmy do tego: bardzo często. Mordował, sprzedawał w niewolę, przesiedlał, wydziedziczał, stosował kary i przemyślne tortury. Wszystko po to, by zasygnalizować wszem i wobec, że on tu jest panem i on decyduje o wszelkim porządku na jego i przez niego zdobytych ziemiach. Pytanie tylko czy mordował innowierców, tj. tych, którzy byli nadal poganami? Powtórzę się i stwierdzę, że mordował tylko w kontekście nieposłuszeństwa jego woli, nie zaś ze względów duchowych, etycznych, światopoglądowych i kulturowych. Chrześcijaństwo, które pojmował Mieszko Pierwszy było dla niego kartą przetargową na zaistnienie jego kraju na arenie politycznej. Mieszko mentalnie był nadal poganinem, który z musu zachłysnął się nowym prądem religijnym. To, że wydawał bajońskie jak na tamte czasy i jego możliwości sumy na kamienne, romańskie kaplice, w których klepał paciorki lub wsłuchiwał się w dźwięczne modlitwy łacińskie kapłanów z Czech i Cesarstwa, było zimną kalkulacją z jego strony. Dzięki temu - myślał - zaistnieję w oczach "większych tego świata" i jako pomniejszy, barbarzyński władca, ugram na tym mnożąc ziemię, czerpiąc z tego zyski i to wszystko jeszcze pod płaszczykiem ochronnym niemieckiego domu cesarskiego, a jak ten będzie się wypinał do mnie tyłem, to będę miał innych po swojej stronie, którzy zwrócą mu na mnie uwagę w późniejszym czasie.
Jeśli chcemy się zastanawiać nad tzw. ciemną stroną Mieszka Pierwszego, to wskazałbym na tę chłodną kalkulację i bez skrupułów wykorzystanie chrześcijaństwa jako politycznego, dyplomatycznego i sędziowskiego materiału do kreowania wizerunku własnego kraju poza jego granicami, a także wewnątrz, pośród ludzi mu sprzyjających i wrogo nastawionych. Od razu trzeba zasygnalizować, że z punktu widzenia strategii, było to genialne posunięcie i w takim kontekście, Mieszko ratuje się i nie powinien być spychany na marginesy historii. W gruncie rzeczy jego decyzja zmieniła całkowicie oblicze Polski i Polaków, a przynajmniej przyśpieszyła postrzeganie tego wizerunku przez obcych. I jeszcze jedna uwaga: Mieszko działał jak każdy trzeźwo myślący wtedy wódz. Więcej, wykorzystywał ogólną sytuację w Europie Zachodniej, że wiara chrześcijańska umacniała kraj i jego władcę. Bo w gruncie rzeczy do wszystkiego to miało prowadzić.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 10/01/2014, 13:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.493
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/01/2014, 14:00 Quote Post

Skąd "wiedza", iż Mieszko przyjął chrześcijaństwo TYLKO dla politycznej rachuby? Jakieś źródła, które by to potwierdzały? Może pamiętnik duchowy prowadził? Albo jego spowiednik zostawił takie zapiski..?

Bo mnie to wszystko wygląda na interpretację post factum, która to interpretacja jest najzupełniej dowolna i w zasadzie ma tylko jedną przesłankę - taką mianowicie, że Mieszko, jako jeden z nielicznych w tej części Europy wyjątków - nie został ogłoszony świętym...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2014, 14:20 Quote Post

Bzdura. Zupełnie pomijam problem, że Mieszko nie został świętym w porównaniu do innych władców, którzy przyczynili się do ochrzczenia swego państwa.
Według mnie nigdy nie dowiemy się jak było naprawdę. Nigdy nie będziemy mieli 100 % wiedzy w jakim celu Mieszko Pierwszy kazał ochrzcić siebie i swoich ludzi. Możemy się tylko sugerować ogólnymi przesłankami wskazanymi przez historyków zajmującymi się tym problemem od kilku pokoleń. Źródła mówiące o przyjęciu chrześcijaństwa przez Mieszka i jego znaczeniu zawsze będę tłumaczyły to tak, że na Polaków wreszcie spadła Chwała Boża i weszli do Rodziny Bożej jak wszystkie ówczesne porządne ludy. A może jednak było tak, że Mieszkowi było wszystko jedno czy był chrześcijaninem czy nadal poganinem? A może tylko z przyczyn geograficznych przyjął chrzest w obrządku rzymskim, a nie w bizantyjskim? A może dla niego chrześcijaństwo i cały teatr z nim związany był tylko dużym krokiem ku dobrobytu dla niego i najbliższych mu ludzi? To gdybologia, którą historyk raczej nie powinien się zajmować, ale problem polega na tym, że czasem nie ma innego wyjścia, jak tylko wysilić się intelektualnie na postawienie pytania bez odpowiedzi. W średniej jakości polskim filmie "Sęp" Radek Pazura swojemu filmowemu synowi mówi: czasem postawienie właściwego pytania jest ważniejsze niż uzyskana odpowiedź. A może przyjęcie przez Mieszka chrztu jest jedną wielką enigmą i jedną z największych zagadek w historii narodu polskiego?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 14:24 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 10/01/2014, 13:37)
zapewne byłby to niezły temat do rozprawy doktorskiej pt przesiedlenia i czystki etniczne w czasach antyku i we wczesnym średniowieczu smile.gif
*


Tego typu prace powstawały, dotyczące akurat przesiedleń czy czystek etnicznych. Problem z czystka etniczną jest taki, że to pojęcie stosunkowo uznaniowe - co jest, co nie jest: potem mamy takie ewenementy, że niektórzy nasi współużytkownicy forum widzą choćby stłumienie buntu wójta Alberta, represje po tym wydarzeniu, w kategoriach czystki etnicznej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2014, 14:30 Quote Post

Nawet jeśli mordował to nie odstawał w tym od innych władców, wprowadzał swoje porzadki i (ewentualnie) karał nieposłusznych a w tamtych czasach często-gęsto karano właśnie tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

 
 
post 10/01/2014, 22:50 Quote Post

Mieszko akurat tak skutecznie "mordował i karał" za pogaństwo, że św. Wojciech w 997 r. chrzcił masy ludzi w Gdańsku, a Reinbern w 1000 niszczył pogańską świątynię w Kołobrzegu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.633
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/12/2014, 22:55 Quote Post

Tu spojrzenie na ewentualną ciemną strone pierwszych Piastów z nieco innej strony:
http://mediewalia.pl/publicystyka/europe-z...h-niewolnikach/
Ciekaw jestem wyników tego projektu naukowego. Może namieszać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/12/2014, 23:01 Quote Post

W interesujacym bardzo tekście pojawiają się jednak miejscami pomyłki - nie "Sasanidzi", tylko "Samanidzi", wreszcie niekoniecznie dotyczyła kwestia wyłącznie "kobiet, dziewczyn i chłopców do kastracji". Mamy akurat z Hiszpanii o formowaniu na dworze kalifów kordobańskich gwardiach paąłcowych ze sowiańskich niewolników. Wreszcie źródłem niewolników nie byli wyłącznie Słowianie dla tzw. wikingów.
Poza tym pomysł Marka Jankowiaka - fajnie tyle, że Naszacowice akurat przestają funkcjonować za pierwszych Piastów. One funkcjonują wcześniej, i jeśli pozostają na jakimś szlaku hndlowym, to akurat nie w kierunku Pragi, tylko związane są raczej z Wielkimi Morawami, Nitrą - niekoniecznie więzami politycznymi, raczej bardziej handlowo-cywilizacyjnymi.

Ten post był edytowany przez szapur II: 14/12/2014, 23:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.633
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/12/2014, 23:21 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/12/2014, 23:01)
Mamy akurat z Hiszpanii o formowaniu na dworze kalifów kordobańskich gwardiach paąłcowych ze sowiańskich niewolników.
Jakie to przekazy?
QUOTE
Wreszcie źródłem niewolników nie byli wyłącznie Słowianie dla tzw. wikingów.
A w tekście jest, że wyłącznie? Ale jednak sclavus- slavus sa trochę podobne, nie? rolleyes.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/12/2014, 23:35 Quote Post

Akurat o jakie konkretnie przekazy chodzi, to Ci nie napiszę, Emigrancie, moje zainteresowania literaturą arabską były ograniczone do tej pory, akurat - ze względu na zainteresowania akurat Sasanidami czyta się co innego niż autorów muzułmańskich z Hiszpanii, np. Tabariego, i to oczywiście w przekładzie... Natomiast pewne pojęcie daje taki oto artykuł o roli słowiańskich niewolników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 14/12/2014, 23:39 Quote Post

Chociażby kapłanów starej religii nawołujących do nieposłuszeństwa księciu, który zdradził bogów przodków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/12/2014, 23:40 Quote Post

A co z nimi, że sprzedani? He,he nikt jeszcze nie udowodnil istnienia "kapłanów bogów przodków"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej