Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna strona Mieszka I
     
Strong
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 85.777

 
 
post 9/01/2014, 21:01 Quote Post

Witajcie!

Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa. Wiadomo, że w Rzymie oraz w Egipcie obydwie strony (poganie oraz chrześcijanie) byli podżegani do aktów agresji przez swoich kapłanów, a jak to było ze Słowianami oraz przede wszystkim z Mieszkiem I?

PS: Jeśli zły dział, to bardzo przepraszam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 9/01/2014, 21:08 Quote Post

QUOTE
Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa. Wiadomo, że w Rzymie oraz w Egipcie obydwie strony (poganie oraz chrześcijanie) byli podżegani do aktów agresji przez swoich kapłanów, a jak to było ze Słowianami oraz przede wszystkim z Mieszkiem I?


autor tego artykułu, który czytałeś ma niezłe zasoby fantazji i zmyśla jak najęty. Mordowanie pogan w celu szerzenia wiary (albo redukowania niewiary) miało miejsce, owszem podczas podboju krain pogańskich lub saraceńskich (wyprawy krzyżowe itp). Taka właśnie, niezwykle krwawa, była chrystianizacja Saksonii przez Karola Wielkiego, podczas trwającego podboju niepodległej Saksonii. Nie ma natomiast żadnych (ŻADNYCH!) źródeł pokazujących przemoc prowadzącą do mordów podczas chrystianizacji Polski przez polskich władców.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 9/01/2014, 21:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/01/2014, 21:35 Quote Post

Mieszko raczej tolerował pogan bo ochrzczone były tylko elity. Natomiast nie wiemy, co robił Chrobry. Za cudzołóstwo gwoździem do mostu...żartów nie było.

Powstanie Polski łączyło się też z wyprawami rabunkowymi oraz przesiedleniami w Wielkopolsce.

Chyba nie ma wątpliwości, że wy rabowani mogli potem wymrzeć z głodu. To wszystko to tylko spekulacje, bo dowodów nie ma.

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 21:08)
QUOTE
Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa. Wiadomo, że w Rzymie oraz w Egipcie obydwie strony (poganie oraz chrześcijanie) byli podżegani do aktów agresji przez swoich kapłanów, a jak to było ze Słowianami oraz przede wszystkim z Mieszkiem I?


Nie ma natomiast żadnych (ŻADNYCH!) źródeł pokazujących przemoc prowadzącą do mordów podczas chrystianizacji Polski przez polskich władców.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 9/01/2014, 21:40 Quote Post

QUOTE
Powstanie Polski łączyło się też z wyprawami rabunkowymi oraz przesiedleniami w Wielkopolsce

Przesiedlenia miały miejsce owszem na etapie akumulacji kapitału (ludzkiego) prowadzącego do wzmocnienia państwa. Było to jednak kilkanaście, kilkadziesiąt lat przed chrztem Mieszka. Wyprawy zaś rabunkowe nie zostały odnotowane przez archeologów więc skąd ta informacja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/01/2014, 22:05 Quote Post

QUOTE(Strong @ 9/01/2014, 21:01)
Witajcie!

Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa.

Kiedy Mieszko wprowadzał chrześcijaństwo, jego słowo było już prawem. Wszystko wskazuje na to, że prawdziwa przemoc występowała kilka dekad wcześniej, kiedy Piastowie, będąc jeszcze pogańskim rodem, zdobywali władzę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/01/2014, 22:15 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 21:40)
Wyprawy zaś rabunkowe nie zostały odnotowane przez archeologów więc skąd ta informacja?
*



Coś mi się kołacze, że Mieszko dawał dowody męskości atakując sąsiadów. A może to był jeden z jego pośredników. Akumulacja kapitału wymagała rabunku innych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 9/01/2014, 22:23 Quote Post

Wspominałem o kapitale ludzkim. Jego gromadzenie zwykle nie wymaga rabunku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/01/2014, 22:25 Quote Post

Ale wymaga spędu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/01/2014, 22:30 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 22:23)
Wspominałem o kapitale ludzkim. Jego gromadzenie zwykle nie wymaga rabunku
*


Ale wymaga przemocy. Rzadko ludzie są jednego zdania...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 9/01/2014, 22:44 Quote Post

W epoce plemiennej (jak wiemy) ludzie zwykle musieli być jednego zdania albowiem na wiecu rządziła jednomyślność. Odstępstwo od niej było karane nawet śmiercią a na pewno chłostą. Proszę sięgnąć do prac Modzelewskiego. Tak więc wiec spokojnie mógł wymusić przesiedlenie. Nie tzreba do tego było ataku militarnego. I zwykle taki wiec ta właśnie czynił skoro znamy przykłady wielu migracji wielu plemion. Chyba nie sądzimy, że pewnego dnia wszyscy członkowie plemienia budzili się rano, zgodnie pakowali dobytek i dzieci i zgodnie wyruszali?

Ten sam mechanizm kierował przesiedleniami w Polsce czy na Rusi. Znamy takie sytuacje z PVL. Jak wyglądało przesiedlenie Gieczan przez Brzetysława? Sami w czasie oblężenia o nie poprosili!

Ten post był edytowany przez gamoń22: 9/01/2014, 23:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/01/2014, 22:52 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 22:44)
Chyba nie sądzimy, że pewnego dnia wszyscy członkowie plemienia budzili się rano, zgodnie pakowali dobytek i dzieci i zgodnie wyruszali?

Ten sam mechanizm kierował przesiedleniami w Polsce czy na Rusi. Znamy takie sytuacje z PVL. Jak wyglądało przesiedlenie Gieczan przez Brzetysława? Sami o w czasie oblężenia nie poprosili!
*


Przecież to właśnie piszę: gromadzenie kapitału ludzkiego (czy inne nim dysponowanie) wymaga przemocy. Lub groźby przemocy (na jedno w tym wypadku wychodzi)...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 9/01/2014, 22:56 Quote Post

QUOTE
Przecież to właśnie piszę: gromadzenie kapitału ludzkiego (czy inne nim dysponowanie) wymaga przemocy. Lub groźby przemocy (na jedno w tym wypadku wychodzi)...
*



Ja inaczej rozumiem przemoc. W tym o czym ja piszę pierwszoplanową role odgrywa prawo, zwyczaj i konsensus. Przemoc jest owszem gwarantem. To tak jak w sklepie. Płacisz za zakupy nie dlatego, ze jeśli nie zapłacisz to oberwiesz od sklepikarza kijem bejsbolowym. Płacisz bo takie są zasady a kij stoi w kącie na wszelki wypadek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/01/2014, 23:14 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 22:56)
QUOTE
Przecież to właśnie piszę: gromadzenie kapitału ludzkiego (czy inne nim dysponowanie) wymaga przemocy. Lub groźby przemocy (na jedno w tym wypadku wychodzi)...
*



Ja inaczej rozumiem przemoc. W tym o czym ja piszę pierwszoplanową role odgrywa prawo, zwyczaj i konsensus. Przemoc jest owszem gwarantem. To tak jak w sklepie. Płacisz za zakupy nie dlatego, ze jeśli nie zapłacisz to oberwiesz od sklepikarza kijem bejsbolowym. Płacisz bo takie są zasady a kij stoi w kącie na wszelki wypadek.
*


Pisałeś o przesiedleniu Gieczan przez Brzetysława. To nie żadna "zapłata przy kupnie" tylko klasyczna narzucenie swej woli pokonanym pod groźbą zastosowania przemocy. Był to czysty rabunek siły fachowej. Jeśli prawo, to kaduka...

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/01/2014, 0:19
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

 
 
post 10/01/2014, 0:10 Quote Post

QUOTE
Brzetysława. To nie żadna "zapłata przy kupnie" tylko klasyczna narzucenie swej woli pokonanym pod groźbą zastosowania przemocy.

Ależ Gieczanie nie mieli możliwości zastosowania przemocy. Niby jak? Oni poprosili zgodnie o możliwość przesiedlenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/01/2014, 10:37 Quote Post

Osobiście jestem zdania (to pierwsze myśli jakie wpadły mi do głowy), że mógł Mieszko mordować pogan, ale czy było sens? Mieszko drżał na samą myśl o zmniejszającej się ilości ludzi zamieszkałych na jego terenie, więc tylko w imię ideologii pozbawianie się potencjalnych wojów, rolników czy kobiet zdolnych do rodzenia tychże, byłoby ruchem średnio przemyślanym. Mógł karać tylko na pokaz, by kreować obraz "nowego" władcy, który miał dochodzić za granicę i do tych ludzi, którzy tak jak on zadeklarowali się być chrześcijanami. Deklaracja ta wcale nie musiała z nich robić neofitów, a jedynie tylko z góry realizujących plan. Jaki? Wszyscy możemy się domyśleć jaki. Mieszko był pół chrześcijaninem, podobnie jak trzódka ludzi, którym się opiekowała. Przypominano sobie o chrzcie tylko w momentach najbardziej do tego przydatnych. Być może, jako jeden z punktów owej polityki, było zamordowanie kilku "niewiernych", tj. nierozumiejących planów księcia.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej