Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Rzymskie 235–284, Czynniki przetrwania Imperium
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/10/2015, 10:38 Quote Post

Jest to epoka niewątpliwego kryzysu ustroju municypalnego.
Jest to również kryzys polityczny centralnych władz cesarstwa. Cykl uzurpacji i krótkość panowania cesarzy w latach 235-284 jest największa w historii Rzymu. Powstaje na pewien okres czasu separatystyczne cesarstwo galijskie a na jeszcze krótszy okres czasu usamodzielnia się Wschód pod rządami Odenata i Zenobii.
Powstanie państwa Sasanidów wznawia walki na granicy wschodniej na skalę szerszą niż za ich poprzedników partyjskich.Barbarzyńcy wdzierają się w głąb cesarstwa łupiąc liczne miasta i prowincje.
W gospodarce spadek wartości nabywczych pieniądza , inflacja i zamieranie zycia gospodarczego. Wzrasta rola latyfundiów i systemu kolanatu .zmniejsza się gospodarcze znaczenie niewolnictwa.
Racjonalne nurty filozofii ustępują neoplatonizmowi i nurtom gnostycznym. Oficjalna religia jest już tylko symbolem. Następuje wzrost znaczenia kultów wschodnich oraz nowej religii chrześcijaństwa.
Jednak imperium się modernizuje a jego upadek zostaje odwleczony o kilka stuleci.
Interesuje mnie zdanie współforumowiczów jakie działania podjęte w tych trudnych latach miały największy wpływ na przetrwanie imperium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 30/10/2015, 8:59 Quote Post

Kadencyjność, określenie reguł rządzenia, próby wprowadzania porządku i regulacji.

Te ostatnie, jak np ceny maksymalne zresztą nie wypaliły.

PS Ja chciałbym dodać do tego jeszcze jedno pytanie>> Skąd kryzys?

Naturalna kolej rzeczy czy Kommodus ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 30/10/2015, 9:33 Quote Post

Skąd kryzys?

A zatem spróbuj sobie wyobrazić, że rządzisz jakimś hipotetycznym państwem. I nagle w pewnym momencie okazuje się, że jesteś zmuszony zwiększyć najwyższą pozycję wydatków budżetowych o 30-50%. Najlepsza recepta na osiwienie.

O zaistnieniu kryzysu lat 235-84 (umownie) zadecydowały głównie czynniki zewnętrzne - wzrost nacisku militarnego, aczkolwiek konsolidacja się plemion germańskich w większe federacje była spowodowana długotrwałą interakcją pomiędzy Rzymem a barbaricum we wcześniejszych dziesięcioleciach. Paradoksalnie też to, co uznajemy za objawy kryzysu stanowiło środek na uratowanie państwa - upadek życia municypalnego, to inaczej przesunięcie środków pieniężnych i ciężaru władzy z prowincji do centrów; Także istnienie państwa galijskiego czy wschodniego można traktować jako zapowiedź późniejszych tetrarchii czy też podziału imperium na części.

W IV wiek Rzym wkraczał jako państwo znacznie bardziej zintegrowane, o szerszym poczuciu wspólnoty niż opuszczał II stulecie kończąc złoty wiek Antoninów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 31/10/2015, 16:53 Quote Post

Moim zdaniem brak inwestowania w kulturę miał większy przyczynek do kryzysu, niz zagrożenia militarne.

Choć faktycznie, ekonomię należałoby postawić na pierwszym miejscu.

Takie to wszystko skorelowane...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 1/11/2015, 12:41 Quote Post

Co rozumiesz przez brak inwestowania w kulturę ?

Spadek ilości budynków użyteczności publicznej jest objawem kryzysu, a nie jego przyczyną. Skoro państwo przejęło część dochodów municypalnych, w związku ze zwiększonymi potrzebami na zbrojenia, lokalnym elitom przestało zależeć na rywalizacji (przejawiającej się między innymi w fundowaniu takowych) o władzę lokalną, bo nastąpił drastyczny spadek wpływów władzy municypalnej. Lokalne elity zaczęły za to zabiegać o miejsca w powiększającej się administracji centralnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 1/11/2015, 13:03 Quote Post

"Spadek ilości budynków użyteczności publicznej" czy raczej tylko nie budowanie wielu nowych?
W okresie prosperity trwającej przez około dwa stulecia tyle nabudowano, że nie było nawet wielkiej potrzeby wznosić ciągle nowych. Jeśli np. przeciętne miasto około 20 tysięczne w czasach Antoninów wystawiło sobie amfiteatr na 20 000 widzów, teatr na 10 000 widzów, może jeszcze hipodrom, jeden lub dwa akwedukty, 2-3 bazyliki, kilkanaście świątyń, to nie trzeba zupełnego załamania gospodarczego, żeby taki ruch budowlany zastopować. Wystarczy lekkie pogorszenie- po co budować nowe, skoro istniejące budowle wystarczą, a ich utrzymanie też kosztuje. Jeśli chodzi o remonty, to jak wiadomo, wiązały się zwykle ze sporymi przeróbkami, a tablica pamiątkowa, czy tym bardziej pomnik odnowiciela, też w znacznym stopniu zaspokajały ambicje lokalnych dygnitarzy.

Ten post był edytowany przez kundel1: 1/11/2015, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
CBA
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 67.226

 
 
post 1/11/2015, 15:07 Quote Post

Oj nacisk zewnętrzny był porównywalny z tym kilka wieków wcześniej, tylko środki imperium wydają się mniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/11/2015, 15:34 Quote Post

CBA:
CODE

Oj nacisk zewnętrzny był porównywalny z tym kilka wieków wcześniej, tylko środki imperium wydają się mniejsze.


To znaczy o jaki okres chodzi? I dobrze sobie zdać sprawę jednak ze skali tego nacisku i wielkości imperium kilka wieków wcześniej a pięćdziesięcioleciem 235-284, choć tak naprawdę chodzi o mniej więcej okres 250-270, wreszcie obawiam się, że sama rozległość terytorialna imperium sprawia, że ilość wyzwań i skala właśnie była nieporównywalna w wieku III niż kiedykolwiek wcześniej.

Pojawiały się tutaj kwestie kultury - cokolwiek niedookreślone. Jeśli chodzi o budowle, to jednak mimo tego, że pięćdziesięciolecie nie sprzyjało jakimś urbanistycznym inicjatywom, poza budowaniem obwarowań może, to jednak biorąc pod uwagę cesarski mecenat, to w Rzymie jednak zbudowano nie tylko mury aureliańskie - tutaj zwrócę uwagę na wielkie inwestycje, termy cesarskie - u progu okresu mamy termy Karakalli, u końca: Dioklecjana, ale choćby znamy też fundację Decjusza z 251 r. na Awentynie. Z okresu kryzysu wiemy choćby o świątyni Słońca, zbudowanej na zamówienie Aureliana, a przecież trochę wcześniej przedstawiciele dynastii Sewerów pozostawili sporo budowli po sobie, nie tylko wymienione już termy, po dziś dzień stoi choćby łuk Septymiusza Sewera, łuk bankierów (w polskiej literaturze jeszcze określany jako brama srebrników) na Forum Boarium; słyszymy o Septizodium, świątyni Elabagala Heliogabala itd. Wiadomo też, że remontowano dawne budynki, stąd choćby tzw. łuk Galliena, czyli Brama Eskwilińska w obrębie murów serwiańskich. Poza Rzymem też w ciągu III w. zdarzają się dość spore inwestycje, i to mimo kłopotów politycznych, za Filipa Araba ukończono wielkie sanktuarium w Baalbek, w dzisiejszym Libanie (propyleje i przylegający dziedziniec oktagonalny), już nie mówiąc o tym, że choćby wiele budowli w Palmyrze powstało w ciągu III w., że w przypadku tego miasta krach rozwoju nastąpił z podbojem ze strony Aureliana i osadzeniem tam garnizonu rzymskiego. Bardzo wiele tak naprawdę zależy od warunków lokalnych w okresie pięćdziesięciolecia albo np. tzw. wydłużonego okresu "po Marku": 180-284 AD.
Jeśli chodzi o sprawy kultury - literatury, okazuje się, że raczej tego typu wrażenia jakiegoś kryzysu także ludzkiej twórczości były mylne. Mamy literaturę tradycyjną, filozoficzną - neoplatońską na czele z Enneadami Plotyna, chrześcijańską, tak łacińską, jak i grecką (Tertulian itd.). Ze względu na tematyczne skrzywienie forum będzie nas z literatury szczególnie interesowała historiografia, i tutaj trzeba sobie zdać sprawę, że istniały sporo utworów z tego gatunku, tylko wiele z nich nie dotrwało do naszych czasów, albo jeśli dotrwało, to w formie wypisów z czasów bizantyńskich bądź streszczeń - już przykłady Kasjusza Diona, czy tworzących po 235 r. Herodiana czy Deksipposa, powinny uczulić na formułowanie wniosku o jakimś kryzysie literatury, szczególnie historiografii w wieku III.

Ten post był edytowany przez szapur II: 1/11/2015, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/11/2015, 0:18 Quote Post

W gruncie rzeczy najgorsze były lata od bitwy pod Abrittus do bitwy pod Naissus. Niemniej presja zewnętrzna występuje w ciągu tego całego okresu a perska zaczyna się nieco wcześniej rolleyes.gif
Niemniej skala inwestycji cywilnych jest mniejsza aczkolwiek niektóre ośrodki miejskie rozwijają się i w czasie tego trudnego okresu ale to raczej wyjątek niż reguła.
Owszem upadek literatury jeszcze się nie rozpoczął, zmieniła się raczej perspektywa filozoficzno -religijna. Co prawda gnoza rozwijała się już wcześniej był to jednak w filozofii nurt poboczny , który w tym okresie stał się wiodący.
Uwidoczniła się wada systemu rzymskiego -brak określonych reguł dziedziczenia władzy. Gdy władza zależy w zasadzie tylko od siły militarnej brakuje jej podstawy ideologicznej. Pewną próbą wyjścia był za Aureliana kult Sol Invictus który taka podstawę miał nadać.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/11/2015, 1:07 Quote Post

CODE

perska zaczyna się nieco wcześniej  rolleyes.gif

To zależy co rozumieć przed nieco wcześniej, bo akurat zaczyna się jeszcze przed 235 r., jeśli mówimy o zamiarach ataku na cesarstwo bądź próbach. Natomiast mimo klęski Gordiana III, to tzw. I wojna Szapura I z Rzymem toczy się jak najbardziej na terenie monarchii irańskiej, dopiero 2-ga datowana na 253 r. to uderzenie perskie na tereny rzymskie, m.in. bitwa pod Barbalissos.

CODE

Co prawda gnoza rozwijała się już wcześniej był to jednak w filozofii nurt poboczny , który w tym okresie stał się wiodący.

Nie wydaje mi się, szczyt rozwoju różnych ruchów gnostyckich to jednak I-II w., ale jakoś nie żeby się specjalnie rzucali w oczy w III - tym bardziej raczej nie stanowili czynnika, dzięki któremu Cesarstwo przetrwało.

CODE

Uwidoczniła się wada systemu rzymskiego -brak określonych reguł dziedziczenia władzy. Gdy władza zależy w zasadzie tylko od siły militarnej brakuje jej podstawy ideologicznej.

Ta wada uwidoczniła się wcześniej, Tacyt nazywał ją "arcanum imperii", w 68 i 69 r.

W jaki sposób kult Sol Invictus miał być ideologiczną podstawą władzy?

Ten post był edytowany przez szapur II: 5/11/2015, 1:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/11/2015, 8:56 Quote Post

Powstanie państwa Sasanidów stworzyło stały front wschodni czego wcześniej nie było. Nawet w okresie pokojowym wymagał silnych garnizonów i modernizacji fortyfikacji oraz prowadzenia rywalizacji dyplomatycznej w mniejszych państwach regionu. A uspokojenie przyszło na nim dopiero w 297 roku.
Gnoza jednak w III w. wydaje swoich najwybitniejszych przedstawicieli a rywalizuje nie ze stoicyzmem ale z neoplatonizmem. Przemiany w sposobie widzenia świata są już zauważalne. Owszem przemiany filozoficzne nie były czynnikiem przetrwania cesarstwa - raczej swiadectwem zmiany światopoglądowej w porównaniu z klasycznym antykiem. A na tym gruncie wyrosło panowanie chrześcijaństwa.
Natomiast znane arcanum imperii odświeżyło się właśnie dlatego że każdy generał dowodzący armią mógł realnie liczyć na tron cesarski. Zwłąszcza po wyginięciu dynastii Sewerów. Czynnik dziedziczenia tronu -raczej praktyczny niz konstytucyjny -odpadł i cesarzem mógł zostać każdy. Co nie znaczy że nie występował -każdy August podejmował taką próbę.
Zastanawia mnie długośc panowania Galiena w tym okresie. Tradycyjna historiografia senatorska mocno go oczerniała , był okres kreowania go na wybitnego władce , teraz pewnie znów znajduje się jego minusy. Ale w tym okresie rządził lub współrządził 15 lat -ewenement tego okresu rolleyes.gif A nie wygląda mi na hodowcę kur wink.gif
Zastanawiam się na ile w tej materii pomogło pozbawienie senatorów przez Galiena dowodzenia legionami. Zresztą pewne próby w tym zakresier podjął juz Septymiusz Sewer.
Inna wazną reformą było utoworzenie przez Galiena wojsk rezerwowych. Jednak taki jeden korpus kawalerii stworzył czynnik uboczny - łatwośc dojścia jego dowódcy do władzy. Pewnie dlatego Dioklecjan w swoich reformach podzielił dowodzenie siłami odwodowymi oraz wydzielił silną a równoczesnie podzieloną i dowodzoną przez kilku dowódców gwardię cesarską.
Natomiast w kulcie Sol Invictus chodzi mi o działania Aureliana. Motyw podbudowy ideologicznej włądzy cesarskiej jest takze widoczny w reformach Dioklecjana a ostatecznym wyjściem z problemu okazało się uczynienie chrześcijaństwa religią panującą. Aczkolwiek wydaje się że równie silny w III wieku był mitraizm. Co jednak zadecydowało o przewadze chrześcijaństwa -czy tylko scentralizowna hierarchia kościelna?
Natomiast z problemów finansowych cesarstwo znalazło wyjście dopiero za Dioklecjana. Ale próby zmian sytuacji podjął Aurelian

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/11/2015, 10:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/11/2015, 10:36 Quote Post

A może jednak u źródeł kryzysu leżały sprawy gospodarcze?
Stałe "płukanie "gospodarki Rzymu z kruszców przez
handel wschodni podkopało wszystkie filary państwa?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/11/2015, 10:45 Quote Post

QUOTE(Piro @ 29/11/2015, 11:36)
A może jednak u źródeł kryzysu leżały sprawy gospodarcze?
Stałe "płukanie "gospodarki Rzymu z kruszców przez
handel wschodni podkopało wszystkie filary państwa?
Pozdrawiam
*


To też fakt ale problem z jedwabiem został rozwiązany dopiero dzięki rozwijaniu produkcji w imperium za Justyniana. Drenaz zasobów kruszcowych wystepował więc dalej a jednak Rzym przetrwał. Z kryzysu ekonomicznego wyszedł dzięki zmianie waluty na złotą i przerzuceniu na spłatę w naturze częsci podatków. Owszem pytanie na ile zmiany Dioklecjana i Konstantyna spowodowały również stagnację systemu. To są jednak lata pózniejsze. Próby opanowania sytuacji mamy i w omawianym okresie zwłaszcza za Aureliana. Nie orientuje się jednak w tych sparawach zbyt dobrze a chciałbym się dowiedzieć więcej rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/11/2015, 13:48 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 29/11/2015, 10:45)
QUOTE(Piro @ 29/11/2015, 11:36)
A może jednak u źródeł kryzysu leżały sprawy gospodarcze?
Stałe "płukanie "gospodarki Rzymu z kruszców przez
handel wschodni podkopało wszystkie filary państwa?
Pozdrawiam
*


To też fakt ale problem z jedwabiem został rozwiązany dopiero dzięki rozwijaniu produkcji w imperium za Justyniana. Drenaz zasobów kruszcowych wystepował więc dalej a jednak Rzym przetrwał. Z kryzysu ekonomicznego wyszedł dzięki zmianie waluty na złotą i przerzuceniu na spłatę w naturze częsci podatków. Owszem pytanie na ile zmiany Dioklecjana i Konstantyna spowodowały również stagnację systemu. To są jednak lata pózniejsze. Próby opanowania sytuacji mamy i w omawianym okresie zwłaszcza za Aureliana. Nie orientuje się jednak w tych sparawach zbyt dobrze a chciałbym się dowiedzieć więcej rolleyes.gif
*


Tu jestem laikiem- czytuję Dziennik Gazetę Prawną i tam był ciekawy artykuł o skutkach handlu
zarówno karawanowego jak i morskiego szlakiem passatów
Jedwab,korzenie,wonności,kamieni szlachetne - dziura w bilansie handlowym była olbrzymia.
Import przy minimalnym eksporcie na tamte rynki.
Padały jakieś kwoty ale szczegółów nie pamiętam
Może okres pomyślności antoninów zwiększył zapotrzebowanie na dobra luksusowe,a wojny domowe
i późniejsze kryzysy spadły na bardzo osłabiony system gospodarczy.
I ruszyła spirala w dół...????
A potem wojny lądowe przecięły(ograniczyły) szlak karawanowy a zubożałe społeczeństwo ograniczyło zakup dóbr luksusowych co pozwoliło na powrót stabilizacji ekonomicznej na niższym poziomie w IVw???

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/11/2015, 13:54 Quote Post

QUOTE(Piro @ 29/11/2015, 14:48)
...
Tu jestem laikiem- czytuję Dziennik Gazetę Prawną i tam był ciekawy artykuł o skutkach handlu
zarówno karawanowego jak i morskiego szlakiem passatów
Jedwab,korzenie,wonności,kamieni szlachetne - dziura w bilansie handlowym była olbrzymia.
Import przy minimalnym eksporcie na tamte rynki.
Padały jakieś kwoty ale szczegółów nie pamiętam
Może okres pomyślności antoninów zwiększył zapotrzebowanie na dobra luksusowe,a wojny domowe
i późniejsze kryzysy spadły na bardzo osłabiony system gospodarczy.
I ruszyła spirala w dół...????
A potem wojny lądowe przecięły(ograniczyły)  szlak karawanowy a zubożałe społeczeństwo ograniczyło zakup dóbr luksusowych co pozwoliło na powrót stabilizacji ekonomicznej na niższym poziomie w IVw???

Pozdrawiam
*


Co do kwot to już Pliniusz Starszy szacował straty powyżej 55 mln sesterców rocznie ( ok 50 ton srebra). W III wieku dzięki ekspansji Persji sytuacja się na pewno pogorszyła a brak stabilizacji wewnętrznej utrudniał reakcję. Zakupy spadły a szlak morski na Cejlon upadł. Ale poszperam w wolnej chwili jak to wyglądało dokładniej w tym okresie bo z IV wieku znów wiemy o znacznym imporcie ze Wschodu.
Nie wiem jak było z wonnościami bo te docierały z Arabii więc Persowie akurat z tym wiele nie mieli do powiedzenia . A zwycięski Kościół w IV wieku potrzebował mirry i kadzidła rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/11/2015, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej