| |
|
|
 Po co miecz gdy jest włócznia, Broń we wczesnym średniowieczu
| |
|
|
|
|
Nie czytałem traktatów, o których wspominał Rauss, ale najwyraźniej umiano dawniej włóczyć koniem broń drzewcową tak, by nie zrobić sobie kuku.
Nie wiem też dlaczego 50 cm miałoby wystawać nad siodło, skoro Bielski pisze że koniec włóczni (pewnie ma na myśli okolice podstawy żeleźca) troczono do łęku. Wtedy ponad łęk wystawałby sam grot. Może to kwestia troczenia? Bielskiego bym się nie czepiał - był żołnierzem w czasach, kiedy rohatyna była używana w bitwach i zapewne trudno byłoby go nabrać na ludową etymologię starającą się usprawiedliwić jakiś zupełnie nieprawdopodobny pomysł.
Aczkolwiek z drugiej strony Prasłowianie nazywali włócznie - sulicami od 'sunąć', 'suwać' (np. chleb do pieca) co wskazuje zdaje się na pochodzenie oryginalnej nazwy broni raczej od wsuwania w coś, a nie od sunięcia przy czymś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli rohatyna ma 200 cm to i dotyka końcem ziemi to wystaje właśnie tyle. Mnie wyszło, że włócznia powinna mieć jakieś 3,2 m - przy moim wzroście 165 cm czyli raczej nisk). A co ma powiedzieć żołnierz, chłop na schwał?
Jeżeli przywiązać włócznię tuż za grotem to wlokący koniec włazi koniowi pod kopyta i może przydepnąć. Troczenie musiało by byc w dwóch punktach.
Ale z drugiej strony Marcin Bielski żołnierzem był to fakt więc wiedział chyba co pisze.
Juz sam nie wiem. Z moich prób wychodzi coś innego.
W późniejszych okresach już nikt nie ciąga lancy tylko ma swoje miejsce w strzemieniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Squid @ 7/10/2014, 13:04) ... Jeśli tak, to po co w ogóle walczono mieczami? Czy nie skuteczniej byłoby cały czas bić się włócznią?
Pewnie do tego samego wniosku doszli Grecy pod Kynoskefalaj.
Z ich wspaniałymi sarrissami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do prób to w zasadzie miałem się nie przyznawać bo to głupie, ale próbowałem jechać na stalowym rumaku wink.gif z wleczoną włócznią i dostałem w łepetynę i jeszcze się wywaliłem. Niemiłosiernie obija się o ziemię i o wszystko co się mija (ale można luźno przywiązać i jest lepiej, to fakt, ale nie jest to wleczenie). W lesie nie da się tak biegać (tzn. z przywiązanym oszczepem) trzeba mieć dzidę w ręku aby omijać przeszkody (np. ja mijam drzewo z lewej a włócznia z prawej sad.gif Tyle z prób.
QUOTE To był skuter smile.gif prędkość 10-12 km na godzinę uważałem, że szybciej to już szarża lub wstęp do szarży więc musi trzymać jeździec broń w ręku. Problem z tym, że z grzbietu końskiego (konia małopolskiego) standardowe dzidzisko 2,5 m nie dotykało ziemi a ja się uparłem, że będę wlókł na sznurku. Więc przesiadłem się na skuter i uznałem, że jezdny posiadał dłuższą włócznię. A nie prościej byłoby wykupić godzinę jazdy w dowolnym klubie jeździeckim? Test byłby dalece bardziej bezpieczny i rzetelniejszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Aczkolwiek z drugiej strony Prasłowianie nazywali włócznie - sulicami od 'sunąć', 'suwać' (np. chleb do pieca)
Źródła poproszę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
Potym naszy Polacy od nich obaczyli ich sprawę służąc z nimi, bo przed tym z kuszami jeździli a z rohatynami, kthore po prawey stronie pole siebie włoczyli, iednym końcem po ziemi, a drugi na łęku zawiesił, przeto ie zwali włocznie od włoczenia
QUOTE Aczkolwiek z drugiej strony Prasłowianie nazywali włócznie - sulicami od 'sunąć', 'suwać' (np. chleb do pieca) co wskazuje zdaje się na pochodzenie oryginalnej nazwy broni raczej od wsuwania w coś, a nie od sunięcia przy czymś
Wloczyc kiedys znaczylo tyle co bronowac ,stad nazwa miary ziemi ornej, Wloka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82%C3%B3...ra_powierzchni)
A tu druga wersja wiec niewiadomo co bylo pierwsze  :
"Wyraz broń w czasach przedhistorycznych był nazwą czynności, znaczył ‘bój, bitwa, walka’, a odnosił się zarówno do fazy ataku, jak i obrony. Obok tego znaczenia czynnościowego wytworzyło się poboczne znaczenie przedmiotowe ‘narzędzie walki, oręż’, które w polszczyźnie stało się znaczeniem głównym.
Od rzeczownika broń został utworzony czasownik bronić ‘osłaniać bronią, strzec, odpierać atak; nie pozwalać’, a od niego kolejne prefiksalne czasowniki: obronić (i stąd obrona), zabronić, wybronić itp. Zbadanie pochodzenia wszystkich wyrazów należących do pola semantycznego bitwa byłoby pożyteczne, ale wymagałoby oddzielnych i wnikliwych studiów.
— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski"
Suwac ,tu przypomnialy mi sie Suwalki  Tak pisza sami o sobie:
QUOTE SUWAŁKI
Suwałki założyli nad rzeką Czarna Hańczą, w centrum swoich dóbr kameduli wigierscy. W 1690 r. była to malutka osada licząca sobie dwa "dymy". Legenda mówi, iż nazwa - Suwałki, pochodzi od słowa suwałka, która w dialekcie "dzuków" - Litwinów zamieszkujących Suwalszczyznę - oznacza "zbieraninę". I w rzeczy samej, pierwsi mieszkańcy Suwałk stanowili zbieraninę, nie wykluczając włóczegów i uciekinierów z różnych stron.
Ten post był edytowany przez Arheim: 7/10/2015, 23:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rauss @ 7/10/2015, 14:54) NA nie prościej byłoby wykupić godzinę jazdy w dowolnym klubie jeździeckim? Test byłby dalece bardziej bezpieczny i rzetelniejszy.
Tak Ci się wydaje, ale nikt nie da konia do podejrzanych testów.
Po drugie trzeba samemu umieć dobrze jeździć i panować nad koniem bo niechby spełniły się moje obawy i koń oberwałby drzewcem to by sie pewnie spłoszył i połamał sobie nogi, jeźdźca i co najgorsze włócznie
Dodam tylko, że tak mnie ciekawość poniosła, że wybrałem się do gospodarstwa agroturystycznego i wziąłem sobie człapowatego konia i pojeździłem z tyczką. Nie wdając się w zbędne szczegóły można jednak włóczyć dzidę wg. opisu Bielskiego. Muszę się przyznać, że nie miałem racji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 7/10/2015, 18:23) QUOTE Aczkolwiek z drugiej strony Prasłowianie nazywali włócznie - sulicami od 'sunąć', 'suwać' (np. chleb do pieca) Źródła poproszę
Indogermanische Forschungen, t 5, Strassburg, 1895 (Pedersen Holger: „Das indogermanische s im Slavischenˮ).
Russisches etymologisches Wörterbuch, t. 3, Vasmer Max, 1958.
К истории звуков русского языка, t 4. Potiebnia Ołeksandr 1883.
Słownik etymologiczny języka polskiego, Brückner Aleksander, 1957.
Ponieważ słowo to występowało na słowiańszczyźnie powszechnie
pol. ‘sudlica’, ‘sulica’
czes. ‘sudlice’
słoweń. ‘sȗlica’, ‘sȗličica’
chorw. ‘sȕlica’
ros. ‘сулица’
ukr. ‘сулиця’
rekonstruują pierwotne słowo jako
psłow.*sudlica
wywodząc od:
psłow. *sunǫti
i zestawiają
sanskr. c̨ūlā, शूल
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sir Xarthras
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
| |
|
[QUOTE] Pamiętajcie też że miecz średniowieczny jest dwusieczny i symetryczny. Mamy zatem dwa ostrza do stępienia wink.gif
[/QUOTE]
Nie za bardzo. Podczas walki na miecze, praktycznie tylko jedno ostrze jest wykorzystywane (tzw. prawdziwe ostrze), a drugie - działa jak w szabli (tzw. fałszywe ostrze). Oczywiście, w każdej chwili możne je odwrócić i fałszywe ostrze staje się prawdziwym.
[quote=kolodziej,6/02/2015, 11:54]Legioniści walczyli falangitami używających tylko włóczni i jak wiemy pokonali ich.
[/quote]
To ogromne uproszczenie. Armia rzymska nie walczyła wyłącznie przy pomocy mieczy/oszczepów, a Macedończycy włóczni (poza tym, sarisa bardziej przypomina pikę niż włócznię z wczesnego średniowiecza). Zwycięstwa Rzymian są zasługą także dowodzenia, wsparcia sprzymierzeńców, błędów przeciwnika, itp. W bardzo rzadkich przypadkach, gdy kilka kohort samotnie uderzało na takseis przeciwnika (np. szturm na Korynt 179 r. przed Chr.), Macedończycy wygrywali. W tematach o walce legionu z falangą sporo na ten temat pisano.
[/QUOTE] Hmm - nie widziałem źródeł na wleczenie za sobą włóczni, ale widziałem źródła na wleczenie za sobą piki. [QUOTE]
Ten post był edytowany przez Sir Xarthras: 29/08/2017, 14:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na początek napisze ze średniowieczne "miecze" nie były tylko obusieczne. Przez cały okres występowały bronie z jednym ostrzem, saxy noże bojowe, tasaki mesery.
Dalej nawet jeśli część ostrza by się stępiła to nigdy nie zmieni się w sztabe dlatego to nie był żaden problem w bitwie.
A co do tytułowego pytania to miecz właściwie zawsze był bronią boczna używana kiedy nie można było używać głównej broni. Bardzo dobrze widać to na przykładzie późno średniowiecznych strzelców czy pikinierów którzy używali lepszej broni a miecz mieli dodatkowo.
Dlaczego miecz? Bo jest względnie najwygodniejszy jak i najskuteczniejszy sam z siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy filmik z dużej imprezy szermierki historycznej. Uczestniczy próbują walczyć różnymi broniami z włócznią a na końcu jest walka małych grup.
Włócznicy albo nigdy nie walczyli włóczniami albo tylko troche dużo mniej niż mieczami.
I ładnie widać ze włócznia jest bardzo dobra bronią a jedyne gdzie nie ma dużej przewagi to w walce miecz i tarcza vs skocznia i tarcza. Według mnie podobny byłby wynik przy walce miecz i tarcza vs włócznia w dwóch rękach gdyby mieli oni więcej wprawy z tarcza.
https://youtu.be/uLLv8E2pWdk
|
| |
|
|
| |
|
|
|
WhiteBat
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 102.669 |
|
|
|
Sebastian Lava |
|
Zawód: prezes |
|
|
| |
|
QUOTE(sir Francis Drake @ 6/10/2015, 23:13) QUOTE(Squid @ 7/10/2014, 13:04) ... Jeśli tak, to po co w ogóle walczono mieczami? Czy nie skuteczniej byłoby cały czas bić się włócznią? Pewnie do tego samego wniosku doszli Grecy pod Kynoskefalaj. Z ich wspaniałymi sarrissami
I mówiąc szczerze, było to słuszne przekonanie.
Problem pod Kynoskefalaj polegał głównie na tym, że bitwy tam nie planowano i Macedończycy, których znaczna część była rozproszona w poszukiwnaiu zaopatrzenia, nie zdążyli rozwinąć formacji bojowej.
Nie bez znaczenia było też to, że Macedonia Filipa 5, była tylko cieniem dawnej potęgi.
Kraj był mocno wyludniony - niska demografia (efekt wojen o sukcesję po Aleksandrze i samego "stylu życia" Greków).
Skutkiem tego, z jednej strony ciężko było o "zadowalających" rekrutów, z drugiej natomiast, brakowało choćby podstaw tkich jak zapas koni dla jazdy i odpowiedniej aprowizacji, dla większych związków wojskowych.
Anyway.
Na pytanie "co jest lepsze", należałoby odpowiedzieć, że zależy to głównie od sytuacji.
Jeżeli mówimy o "bitwie", to stara zasada głosi, że podczas bitwy, broń o "większym zasięgu", góruje nad bronią o mniejszym zasięgu.
Włócznia, glewia, pika, bądź japońska naginata, zdecydowanie były brońmi dającymi użytkownikowi przewagę.
Dobrze uformowane "batalie" (pikinierzy + wsparcie) potrafiły - jeśli nie rozbić - to przynajmniej wyłączyć z bitwy, praktycznie każdy ówczesny związek taktyczny, czego "tarczownicy" z mieczami, by nie zrobili.
Nie mniej, warunkiem skutecznego użycia włóczni, była praca zespołowa, często nieosiągalna dla "feudalnego" modelu armii, opartego na pospolitym ruszeniu szlachty i chłopstwa, w którym "każdy goryl" walczy za siebie.
Dlatego też przyjęło się, że złotym okresem "włóczni", były XV-XVI wiek, kiedy to "feudalny" model armii opartej na pospolitym ruszeniu, zostaje wypierany, przez wojsko zaciężne.
Landsknechci, szwajcarskie batalie, wreszcie hiszpańskie tercio, dominują zachodnie pola bitew, przez kolejne 100-150 lat.
Na czym polega "siła włóczni" względem miecza:
Po pierwsze, zasięg, który daje metr przestrzeni.
Po drugie, w wypadku włóczni, w walce mogą brać 2-3 szeregi kombatantów, zwiększając w ten sposób impet natarcia, podczas, gdy w wypadku miecza, walczy tylko pierwszy szereg.
Po trzecie, włócznia w trakcie bitwy, daje możliwość walki z ciężką konnicą, w momencie, gdy miecz jest wobec konnych kompletnie bezużyteczny.
Jaki był zatem sens używania miecza?
Otóż, podobnie jak japońska katana, miecz, stanowił broń osobistą rycerza na codzień, gdzie noszenie włóczni byłoby niepraktyczne (nikt nie będzie chadzał po "daczy" z 3 metrową piką  ).
Podsumowując:
Na średniowiecznym polu bitwy, wolałbym mieć wokół siebie batalię zbrojnych we włócznie Landsknechtów, niż mieczników.
A podczas "cichego chodu ulicami średniowiecznego Krakowa/Gdańska", albo w bijatyce na gościńcu z lokalnymi opryszkami, zdecydowanie wolałbym miecz
Ten post był edytowany przez WhiteBat: 26/03/2019, 10:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(WhiteBat @ 26/03/2019, 10:08) Po drugie, w wypadku włóczni, w walce mogą brać 2-3 szeregi kombatantów, zwiększając w ten sposób impet natarcia, podczas, gdy w wypadku miecza, walczy tylko pierwszy szereg. Po trzecie, włócznia w trakcie bitwy, daje możliwość walki z ciężką konnicą, w momencie, gdy miecz jest wobec konnych kompletnie bezużyteczny. Jaki był zatem sens używania miecza?
Tylko że temat w oryginale dotyczył użycia jednoręcznej włóczni i tarczy w porównaniu do miecza i tarczy czyli trochę złe porównanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat pełny jest bzdur, z których jedną z największych jest:
QUOTE(Pielgrzym @ 10/10/2014, 10:40) Przy walce siłowej zresztą również siła uderzenia mieczem była wystarczająca - jakość skuwanej warstwowo stali mieczy przez długie stulecia przewyższała jakość klepanej blachy na hełmy i nawet cięcie w opancerzoną głowę kończyło się, jak w Pieśni o Rolandzie, przerąbaniem hełmu, kolczugi i całej reszty przeciwnika aż po siodło.
Całkowicie zgadzam się z WhiteBat, dodam jeszcze jedną albo dwie przewagi włóczni nad mieczem:
Do walki włócznią można nie potrzeba było lat treningu, mógł się nią posługiwać każdy kmiotek przy podstawowym szkoleniu (albo i bez).
Jest tania w wytworzeniu i jeśli jest uszkodzona, można ją łatwo zastąpić.
Przewaga jaką daje broń drzewcowa nad mieczami wpływa także na powszechność halabard u strażników itp.
QUOTE(Świętosław @ 19/04/2019, 16:19)
Tylko że temat w oryginale dotyczył użycia jednoręcznej włóczni i tarczy w porównaniu do miecza i tarczy czyli trochę złe porównanie.
Nigdzie nie zauważyłem informacji, że temat odnosi się do włóczni jednoręcznej. Cały czas uważałem i dalej uważam, ze chodziło o dwuręczne włócznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Historyk że hej
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 44 |
|
| Nr użytkownika: 104.771 |
|
|
|
Wojciech Lada |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Włócznia była najczęściej używana jako główna broń w bitwie, a miecz jako druga, pomocnicza. Miecz, miał jednak czasami przewagę nad włócznią, na przykład:
- gdy rycerz opancerzony w zbroję walczy z wieloma przeciwnikami bez zbroi, mieczem może cięciem załatwić kilku przeciwników, podczas gdy włócznia ZAZWYCZAJ nie pozwalała na coś takiego.
- gdy jedzie na koniu, wbijając w przeciwnika włócznię, najczęściej ją traci, ponieważ ze względu na prędkość jazdy, nie możę jej wyciągnąć. Miecz może ciąć przeciwników i dalej być gotowym do walki.
- włócznia jest bardziej nieporęczna i trudniejsza w transporcie.
Mimo wszystko włocznie były powszechniej używane w średnioieczu niż miecze. Szczególnie we wczesnym, były włócznie zdecydowanie częstsze.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/10/2015, 22:07
