Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Najgorszy papież w historii

Napisany przez: Emiliusz 15/08/2008, 21:37

Aby było ciekawiej rozpocznę intrygujący temat w humorystycznym rytmie. Też spróbujcie.

Mój typ: Rodrigo Borgia, zwany ALEKSANDREM VI

Najgorszy papież w historii, obejmuje tron Stolicy Apostolskiej 1492 roku po Innocentym VIII.
Jest dwieście trzynastym Papieżem. Nic nie znaczący numer - na zawsze haniebną rysą wpisze się w kroniki Kościoła Chrześcijańskiego.

Rodrigo, rodowity Hiszpan, prekursor zasad mafijnych, karierę rozpoczął dzięki duchownemu bratu. Nepotyzm stał się pierwszym środkiem, który miał uświęcić przyszłe cele. Na te wyznaczył sobie: wspięcie się na pozycję biskupa Walencji, następnie troskę o losy swych dzieci: Juana, Cesarego, Goffreda, Lukrecji Borji etc.
Na Tronie Piotrowym zasiadł drogą przekupstwa, więc jako papież musiał zmienić kodeks honorowy. I zrobił to. Jako Aleksander VI zdobył etykietę "wodzireja orgii seksualnych".
Nie ujmujmy mu jednak zasług. To z jego rąk wypłynęła bulla na odkrycia geograficzne, ogłoszenie krucjaty na Turcję, czy zapowiedzenie Roku Świętego 1500.
Z charakteru niepokorny, ponoć nienawidził krytyki. Dominikanin Girolamo Savonarola za ujemne recenzje papieża został skarcony . . . powieszono go, następnie ciało spalono. Prochy wrzucono do rzeki Arno.

Hulaka lubił nieprzewidywalne finały swych zabaw. I z pewnością nie zawiódł się w nocy 18 sierpnia 1503 roku, gdy film urwał mu się . . . bezpowrotnie. Ogłoszono, że zmarł na febrę.

Napisany przez: lancelot 16/08/2008, 18:40

QUOTE
Dominikanin Girolamo Savonarola za ujemne recenzje papieża został skarcony . . . powieszono go, następnie ciało spalono. Prochy wrzucono do rzeki Arno.
przypominam, że savonarola zaciekle (mimo kilkukrotnych napomnień) obrażał papieża osobiscie (obrażał zatem urząd następcy Świętego Piotra), ignorował zakazy publicznego odprawiania nabozeństw, spowodował bunt przeciw prawowitej władzy we Florencji, gdzie wprowadził cos na kształt niezależnego panstwa teokratycznego pod własnym władaniem burząc dotychczasowy porządek społeczny i generalnie za to został ukarany.

Napisany przez: emigrant 16/08/2008, 18:46

Dodajmy, że ku uldze florentczyków, którzy w większości mieli dość jego moralnych eksperymentów.

Napisany przez: lancelot 16/08/2008, 18:59

QUOTE
moralnych eksperymentów
oraz tzw. kompanii nadziei czyli ówczesnych brunatnych koszul.

Napisany przez: Emiliusz 16/08/2008, 19:07

Zgadzam się z Wami. Ale proszę - trzymajmy się wymiaru tematu, może być niezmiernie ciekawy.
Savonarola zasługuje na własny wątek wink.gif

EDIT: jeżeli nie macie nic przeciwko, poproszę Ironside o przeniesienie komentarzy do nowo utworzonego tematu o Savonaroli. Tymczasem zapraszam do podawania swoich typów.

Napisany przez: lancelot 16/08/2008, 19:21

ustalmy wiec może kryteria, najgorszy pod wzgledem polityki Stolicy apostolskiej, moralności czy czegos innego...

Napisany przez: Emiliusz 16/08/2008, 21:21

Każdy może kategoryzować. Nie ma określeń. Dla jednego człowieka liczy się wymiar życia prywatnego, dla innych polityka. Pozostawiam to waszym upodobaniom. Czekam na typy !

Napisany przez: lancelot 16/08/2008, 21:25

Chmm.. a Juliusz II? w czym pod wzgledem życia prywatnego był lepszy od Aleksandra VI? A co do jego planów Watykansko-inperialnych to raczej nie miały więcej szans powodzenia niż borgiowskie.

Napisany przez: swatek 17/08/2008, 20:41

QUOTE(Emiliusz @ 16/08/2008, 22:21)
Każdy może kategoryzować. Nie ma określeń. Dla jednego człowieka liczy się wymiar życia prywatnego, dla innych polityka. Pozostawiam to waszym upodobaniom.


Czyli generalnie wątek o wylewaniu swoich żali i frustracji na papieży. Jedynym kryterium jest, aby to był papież?

Napisany przez: Piotr Malewski 18/08/2008, 15:00

Jednym ze sposobów zabijania jaki stosował Borgia było nadawanie dóbr... Obdarowany musiał osobiście wyjąć dokument z szafy zamkniętej na klucz. Klucz miał zadzior i był czymś zakażony, prawdopodobnie gangreną.

Napisany przez: lancelot 18/08/2008, 21:24

QUOTE
Jednym ze sposobów zabijania jaki stosował Borgia było nadawanie dóbr... Obdarowany musiał osobiście wyjąć dokument z szafy zamkniętej na klucz. Klucz miał zadzior i był czymś zakażony, prawdopodobnie gangreną.
możesz podać zródło tej rewelacji?

Napisany przez: maciur 12/09/2008, 21:19

Ale można też znaleść dobre strony pontyfikatu Aleksandra VI. A jeśli chodzi o najgorszego papieża, to ja bym wskazał na Leona X jako jedenego z nich.

Napisany przez: giewart 13/09/2008, 8:04

No a ja jak zwykle muszę postawić bardzo ryzykowną tezę.

Zależy co przyjmiemy za kryterium oceny. Jeżeli weźmiemy pod uwagę jakie skutki miał pontyfikat dla historii Kościoła to ja bardzo negatywnie oceniam pontyfikat JP II. Dlaczego? Praktycznie zatrzymał on duch reformy w KK jaki zrodził się wraz z Soborem Watykańskim II. Można wręcz rzec, że cofnął Kościół o kilka stuleci. Zablokował możliwość „bezbolesnego” wycofania się z nauk o antykoncepcji, które są dla Kościoła wielką traumą. Zablokował rozluźnienie celibatu – ja wolałbym, żeby księża mieli normalne rodziny nie bandy bękartów u boku. Nie prowadził, żadnego sensownego dialogu o kapłaństwie kobiet, ostre tępienie homoseksualizmu wszędzie byle nie na łonie Kościoła. Podtrzymywał „immunitet” kleru zabraniając biskupom amerykańskim donoszenia władzy o przestępstwach seksualnych tamtejszego kleru. Rozpowszechnił infantylny kult maryjny, który ma więcej wspólnego z pogaństwem niż teologią KK. No i sama teologia.. W swoich encyklikach posługiwał się pięknym językiem filozofii, ale tak naprawdę nic z nich nie wynikało, odnoszę wręcz wrażenie że nastąpił przerost formy nad treścią. Owszem był wielką popową postacią ale co z tego, Michel Jackson też był. I proszę bez wstawek, że obalił komunizm bo równie dobrze można to samą zasługę przypisać Charlie Wilsonowi, chodź oczywiście nie podważam jego wkładu w walkę.

Napisany przez: Blake 13/09/2008, 12:08

QUOTE
Jeżeli weźmiemy pod uwagę jakie skutki miał pontyfikat dla historii Kościoła to ja bardzo negatywnie oceniam pontyfikat JP II.
Na pewno nie załuguje na miejsce w czołówce. Wielu papieży z "ciemnego wieku" X bije go pod tym względem na głowę. Zapanował wtedy o wiele głębszy kryzys niż dzisiaj, podobny do tego z czasów reformacji.
QUOTE
Zablokował rozluźnienie celibatu – ja wolałbym, żeby księża mieli normalne rodziny nie bandy bękartów u boku.
Już widzę te stęki wiernych - bogaty ksiądz, tuczy jeszcze swoje dzieciaki za nasze pieniądze. Dostałby rządową pensję? Stękają ateiści - płacimy na darmozjadów, rozdzielić państwo od Kościoła. Za daleko to zaszło, żeby możliwe było łatwe rozwiązanie.
QUOTE
W swoich encyklikach posługiwał się pięknym językiem filozofii, ale tak naprawdę nic z nich nie wynikało, odnoszę wręcz wrażenie że nastąpił przerost formy nad treścią.
To po co ich tyle wydawał? Dla szpanu? Jak dla mnie np. Fidelis et ratio ma sporo treści i wyraża zdecydowanie stanowisko Kościoła w ważnej sprawie.
Nie wiem, czy jest sens zarzucania Janowi Pawłowi II antyliberalizmu i zatrzymania reform. Wystarczy spojrzeć, jak tradycyjni katolicy i ci radykowałie, którzy uważają się za najbardziej katolickich na świecie go krytykują. Choćby jego działania na rzecz ekumenizmu ukazują go jako liberała i kontynuatora założeń Soboru Watykańskiego II.

Napisany przez: giewart 13/09/2008, 13:47

Oczywiście papieże z "secula obscurum" są nie do przebicia. Ja oceniam na miarę czasów w jakich żyją. Patrzę przez pryzmat kościoła jako instytucji ogólnoświatowej a tam moim zdaniem jest wielka zapaść.
Może to nie zarzut wobec JP II tylce co do kurii, która sprawował rzeczywistą władzę przez parę ostatnich lat tego pontyfikatu.

Napisany przez: Anakin 13/09/2008, 18:47

QUOTE(giewart @ 13/09/2008, 13:47)
Oczywiście papieże z "secula obscurum" są nie do przebicia. Ja oceniam na miarę czasów w jakich żyją. Patrzę przez pryzmat kościoła jako instytucji ogólnoświatowej a tam moim zdaniem jest wielka zapaść.
Może to nie zarzut wobec JP II tylce co do kurii, która sprawował rzeczywistą władzę przez parę ostatnich lat tego pontyfikatu.
*



warto jednak porównać. Potępiany X wiek zwany jest pornokracją, ze względu na rozluznienie obyczajów.

JP II został skrytykowany za konsekwetny rygoryzm w dziedzinie obyczajów...

Jakby nie zrobić, źle i niedobrze.

Napisany przez: MikoQba 9/06/2013, 16:33

Oczywiscie papieze okresu Pornokracji, oraz Aleksander VI, Juliusz II i Leon X- rozluznienie obyczajow na skale ktora nawet dzis szokuje. Politycznie Leon X to wrecz katastrofa dla KK. Wizerunkowo Kosciol Katolicki stracil tez bardzo za pontyfikatu papiezy okresu Wielkiej Schizmy Zachodniej. Pamietac trzeba o wielkiej brutalnosci wobec poprzednikow papiezy Stefana VI(Synod Trupi) i Bonifacego VIII. Co do Jana Pawla II to kierujac sie zasada -po owocach go poznacie- bilans religinosci w krajach tradycyjnie katolickich w Europie(oraz katolikow w USA) 1978 roku i 2005 roku wyglada gorzej niz zle. Co prawda sa sukcesy misyjne w Afryce i Dalekim Wschodzie, ale duzo wiekszy sukces odnosza tam Koscioly Protestanckie. Zreszta nie tylko tam w ciagu pontyfikatu polaka liczba protestantow w Brazylii zwiekszyla sie z 3 do ponad 30%. Na mniejsza skale zjawisko to dotknelo tez pozostalych krajow Ameryki Lacinskiej. W USA mimo rzeki katolickich emigrantow liczba katolikow od 60 lat utrzymuje sie na niezmiennym poziomie okolo 25% co tez jest marnym obrazem skutecznosci KK.

Napisany przez: poldas372 9/06/2013, 17:26

Moim zdaniem wynika to z tego, że KK stawia wiernym większe wymagania, niż kościoły protestanckie.
Ludzie wolą wygodę.
To świadczy źle nie o KK, lecz degrengoladzie obyczajowej i pojmowania wiary przez (nie?)wiernych.

Napisany przez: de Ptysz 9/06/2013, 18:03

QUOTE(poldas372 @ 9/06/2013, 17:26)
Moim zdaniem wynika to z tego, że KK stawia wiernym większe wymagania, niż kościoły protestanckie.
*


Że co? A to nie przypadkiem KK ma ogromną ilość "wierzących-niepraktykujących"? To nie w KK trzeba się STARAĆ o apostazję?

Napisany przez: poldas372 9/06/2013, 18:31

Według stanowiska Konferencji Episkopatu Polskiego - Tak.
Należy mieć do tego dwóch świadków.
W Europie Zachodniej rzecz wygląda prościej.
To by świadczyło o tym, że w poszczególnych krajach lokalne episkopaty mają swobodę co do tej procedury.
Świadczy to pozytywnie o Stolicy Apostolskiej.

Co do tej "ogromnej ilości niepraktykujących" nie znam stystyk porównawczych. Zresztą to marna kwestia, bo co z praktykującymi a niewierzącymi? Tacy też są.

Napisany przez: Marthinus 9/06/2013, 18:47

QUOTE(MikoQba @ 9/06/2013, 16:33)
Oczywiscie papieze okresu Pornokracji, oraz Aleksander VI, Juliusz II i Leon X- rozluznienie obyczajow na skale ktora nawet dzis szokuje. Politycznie Leon X to wrecz katastrofa dla KK. Wizerunkowo Kosciol Katolicki stracil tez bardzo za pontyfikatu papiezy okresu Wielkiej Schizmy Zachodniej. Pamietac trzeba o wielkiej brutalnosci wobec poprzednikow papiezy Stefana VI(Synod Trupi) i Bonifacego VIII. Co do Jana Pawla II to kierujac sie zasada -po owocach go poznacie- bilans religinosci w krajach tradycyjnie katolickich w Europie(oraz katolikow w USA) 1978 roku i 2005 roku wyglada gorzej niz zle. Co prawda sa sukcesy misyjne w Afryce i Dalekim Wschodzie, ale duzo wiekszy sukces odnosza tam Koscioly Protestanckie. Zreszta nie tylko tam w ciagu pontyfikatu polaka liczba protestantow w Brazylii zwiekszyla sie z 3 do ponad 30%. Na mniejsza skale zjawisko to dotknelo tez pozostalych krajow Ameryki Lacinskiej. W USA mimo rzeki katolickich emigrantow liczba katolikow od 60 lat utrzymuje sie na niezmiennym poziomie okolo 25% co tez jest marnym obrazem skutecznosci KK.
*



Leon X pełna zgoda, Juliusz II poniżej średniej, ale Aleksander VI? Ja wiem, że przylgnęła do niego "łatka" której się trudno wyzbyć, niemniej nie postrzegałbym go tak negatywnie. Moralność nie odbiegała od większości pozostałych papieży Renesansu natomiast jako polityk w bardzo trudnych i burzliwych czasach moim zdaniem się sprawdził.

Napisany przez: MikoQba 9/06/2013, 19:49

Co do protestantyzmu- akurat sukcesy misyjne odnosza Koscioly konserwatywne a nie liberalne. Czlonkowstwo w tych Kosciolach wymaga daleko wiekszego zaangazowania czasu(a bywa ze i pieniedzy), niz udzial w Kosciele Katolickim(oczywiacie usredniajac).
Wracajac do tematu- absolutny brak zgody co do twojej tezy na temat Aleksandra VI. Polityczne sukcesy w jakiejs mierze to juz mial ewentualnie Juliusz II- on budowal pozycje papiestwa jednak, Aleksander VI- budowal wylacznie pozycje swojej Rodziny. Choc w kwestii ortodoksji katolickiej teologi, teoretycznie obaj sa bez zarzutu. Nie zmienili nauczania KK wbrew Tradycji, gdyz teologicznie byli zachowawczy i nie nowatorscy. Co innego z praktyka nominacyjna, nepotyzmem, naduzywaniem ekskomuniki i zyciem prywatnym. Jeden majacy gromadke dzieci milosnik orgii, drugi zmarly na syfilis biseksualista...

Napisany przez: szapur II 9/06/2013, 20:03

CODE

Jeden majacy gromadke dzieci milosnik orgii, drugi zmarly na syfilis biseksualista...


Tylko, że ta orgia to akurat dość niepewna, a i w świetle jedynej właśnie wątliwej relacji to Aleksander VI nie uczestniczył w owej imperzce czynnie. "Drugi" to Juliusz II jak rozumeim - a mógłbyś przedstawić coś szerzej na temat syfilisu tego papieża?

Napisany przez: MikoQba 9/06/2013, 22:19

Oh to akurat mozna wyguglowac tak po polsku jak i angielsku. Co prawda wikipedia podaje malarie za von Pastorem, ale akurat ten badacz byl niezwykle przychylny pontyfikatowi Juliusza IIgo...

Napisany przez: szapur II 9/06/2013, 22:21

Wyguglować co najwyżej można sobie pogadanki historyczne protestantów, konkretnie poproszę... Ciekawe, że Juliusz II żył dłużej niż Marcin Luter, może miał jednak lepsze zdrowie niż myślisz?

Napisany przez: Lwowiak 10/06/2013, 11:53

Po owocach poznacie....
Kryteria powinny być jasne : w tym wypadku interes Kościoła.
Chyba , że piszemy z punktu widzenia wrogów Kościoła to wyniki będą przeciwne.
Tak więc wrogowie Kościoła, orzekli już dawno, że najlepszym papieżem jest Wojtyła. Ich propaganda nadal tę tezę podtrzymuje.
Jako wrogów Kościoła mam na myśli błędnowierców, w tym heretyków, pogan , ateistów i innych aktywistów przeciwnych prawdom teologicznym i zasadom moralnym. Wszyscy oni postawili na Wojtyłę. Tak więc mamy tu poważną przesłankę przy założeniu , że oni wiedzą co robią aby stwierdzić , że Wojtyła należał do postaci najbardziej szkodliwych w dziejach .
Ponadto jeszcze owoce z lokalnego podwórka : Wielgus ,Zycinski, Dziwisz ,Sławoj, Paetz. Co to są za owoce i jakie drzewo mogło je zrodzić?

Napisany przez: szapur II 10/06/2013, 12:07

CODE

Tak więc wrogowie Kościoła, orzekli już dawno, że najlepszym papieżem jest Wojtyła. Ich propaganda nadal tę tezę podtrzymuje.
Jako wrogów Kościoła mam na myśli błędnowierców, w tym heretyków, pogan , ateistów i innych aktywistów przeciwnych prawdom teologicznym i zasadom moralnym.

Jakoś jak obserwowałem sobie wystąpienia antypapieskie w dobie pontyfikatu Jana Pawła II, to akurat ze strony, postaram się może bardziej skonkretyzować niż przez niezbyt dokładne "wrogowie Kościoła", np. środowisk liberalnych i w łonie KK, i w środowiskach ateistycznych, papież był atakowany jako konserwatysta, żelazną ręką trzymający się władzy, prześladowca progresywnych teologów (typu Kuhna, albo zwolenników teologii wyzwolenia), nie mowiąc już o tym, że żelaznym punktem programów imprez tyu "gay parade" były kukły imitujące JP II. A inna sprawa, że żelazną pięść odczuli tez lefebryści...

Napisany przez: Lukezz 10/06/2013, 12:46

QUOTE(Lwowiak @ 10/06/2013, 11:53)
Tak więc wrogowie Kościoła, orzekli już dawno, że najlepszym papieżem jest Wojtyła. Ich propaganda nadal tę tezę podtrzymuje.
Jako wrogów Kościoła mam na myśli błędnowierców, w tym heretyków, pogan , ateistów i innych aktywistów przeciwnych prawdom teologicznym i zasadom moralnym. Wszyscy oni postawili na Wojtyłę. Tak więc  mamy tu poważną przesłankę przy założeniu , że oni wiedzą co robią aby stwierdzić , że Wojtyła należał do postaci najbardziej szkodliwych w dziejach .
Ponadto jeszcze owoce z lokalnego podwórka : Wielgus ,Zycinski, Dziwisz ,Sławoj, Paetz. Co to są za owoce i jakie drzewo mogło je zrodzić?
*



Chyba bazujesz na polprawdach - prawda jest ze czesc wrogow Kosciola uznaje Jana Pawla II za "najlepszego papieza"... co nie oznacza, ze uznaja go za "dobrego papieza".
Wystarczy zapytac dlaczego uznaja go za tego najlepszego - okaze sie, ze nie ma tam kwestii nauczania czy pogladow (tutaj wyjatek stanowi ekumenizm) ale decydujace byly jego zalety osobiste (otwartoss na ludzi, poczucie humoru itp.)




Napisany przez: MikoQba 11/06/2013, 5:43

Pogadanki historyczne protestanow?!...
Biseksualizm Juliusza II to fakt raczej bezsporny. Co do syfilis, na skutek strasznego owrzodzenia stop(jedna z cech zaawansowanego syfilisu) oficjalnie zakazano rytualu calowania papieskich pantofli.
Niektorzy podejrzewaja o chorobe weneryczna Aleksandra VI ale konkretow brak(osobiscie mnie nie przekonuja ta teoria). U Juliusza II te kakrety sa...
Luter zyl 63 lata, nie byl to ani wtedy ani dzis wynik ani bardzo zly, ani bardzo dobry. Ale co to ma wspolnego z tematem?

Napisany przez: szapur II 11/06/2013, 5:57

CODE

Pogadanki historyczne protestanow?!...

A to akurat nie wiesz, że jednym z ulubionych tematów protestanckiej literatury polemicznej było przedstawianie papieży, najczęściej w konwencji antychrysta...

CODE

Biseksualizm Juliusza II to fakt raczej bezsporny. Co do syfilis, na skutek strasznego owrzodzenia stop(jedna z cech zaawansowanego syfilisu) oficjalnie zakazano rytualu calowania papieskich pantofli.

Dalej nie widzę, na czym konkretnie się opierasz. Jeśli chodzi o proskynezę, tego typu zwyczaj na dworze papieskim, przejęty zresztą z ceremonialu cesarskiego, tj. jeszcze późnego cesarstwa rzymskiego, to zdarzał się jeszcze w XIX w.

CODE

Luter zyl 63 lata, nie byl to ani wtedy ani dzis wynik ani bardzo zly, ani bardzo dobry. Ale co to ma wspolnego z tematem?

Juliusz II jakieś 70, to może Marcin Luter wykazywał jakieś nieumiarkowane życie seksualne, w końcu były mnich miał więcej dzieci, nie mowiąc o jakiś bardziej skomplikowanych schorzeniach, szczególnie takich, które dręczą nielubiane postaci w dziełkach literatury polemicznej...



Napisany przez: Marthinus 20/06/2013, 11:51

Mikoqba:

QUOTE
Wracajac do tematu- absolutny brak zgody co do twojej tezy na temat Aleksandra VI. Polityczne sukcesy w jakiejs mierze to juz mial ewentualnie Juliusz II- on budowal pozycje papiestwa jednak, Aleksander VI- budowal wylacznie pozycje swojej Rodziny. Choc w kwestii ortodoksji katolickiej teologi, teoretycznie obaj sa bez zarzutu. Nie zmienili nauczania KK wbrew Tradycji, gdyz teologicznie byli zachowawczy i nie nowatorscy. Co innego z praktyka nominacyjna, nepotyzmem, naduzywaniem ekskomuniki i zyciem prywatnym. Jeden majacy gromadke dzieci milosnik orgii, drugi zmarly na syfilis biseksualista...


Wiem, że to truizm, ale jedyne co można powiedzieć to to, że takie były czasy. Praktycznie żaden z grona papieży Renesansu nie wystrzegał się nepotyzmu o życiu seksualnym nie wspominając. Co do rzekomej orgii Aleksandra VI jest to mit zrodzony w czasach Juliusza II nie mający oparcia w źródłach.
Dlatego uważam, że w przypadku tych czasów czynnik życia prywatnego nie powinien być brany pod uwagę skoro praktycznie wszyscy startują z tej samej pozycji. Jeżeli go odrzucimy a skupimy się na działalności politycznej to Aleksander VI czy Juliusz II wyglądają jak tytani przy Leonie X czy Klemensie VII.

Napisany przez: MikoQba 8/10/2013, 7:40

QUOTE(szapur II @ 11/06/2013, 5:57)
[code]
Juliusz II jakieś 70, to może Marcin Luter wykazywał jakieś nieumiarkowane życie seksualne, w końcu były mnich miał więcej dzieci, nie mowiąc o jakiś bardziej skomplikowanych schorzeniach, szczególnie takich, które dręczą nielubiane postaci w dziełkach literatury polemicznej...
*


Ale daj jakies zrodla to bedzie mozna rozmawiac. A tak sa to twoje spekulacje co do smierci w wieku 63 lat... Daj spokoj...

Napisany przez: Lwowiak 8/10/2013, 10:36

Te wszystkie szczegóły obyczajowe dot. postaci z dalekiej historii pochodzą z literatury fabularnej przede wszystkim. Nie można rzucać tak sobie : "... a tamci to zupełna katastrofa ...". Pseudo argument w rodzaju JAK WIADOMO czy jakiś podobny nic nie znaczy.
Otóż nie wiadomo.
Moralność osobista rzadko bywa wyznacznikiem oceny działalności postaci historycznej.
Jeżeli więc weźmiemy sprawy z tej strony jak chcą niektórzy dyskutanci przelicytowując się sexem i trucizną to zwrócę uwagę na inną postać historyczną .
Ten człowiek był monogamistą, nie pił alkoholu,stosował dietę wegetariańską , nie kradł, nie używał prostytutek,był czysto i schludnie ubrany,
kochał swój kraj ,lubił zwierzęta.
Zajmował się polityką piastując w pewnym okresie godność głowy państwa.Oto kandydat . Te słowa dotyczą A. Hitlera ,na którego jak się zdaje niektórzy dyskutanci reagują "mową nienawiści" .
Dlatego też uważam,że dbałość o interes Kościoła tj przechowanie i głoszenie nieskażonego depozytu wiary jest miernikiem dla oceny działania hierarchów.
Borgia czy nie Borgia, oni herezji nie lansowali, oni dogmatów nie wywracali.
To domena innych,znacznie późniejszych lokatorów pałaców watykańskich, wśród których znajduje się ten najbardziej szkodliwy,chociaż jak ktoś napisał lubiany bo przedstawiany przez media jako poczciwy wesołek.

Napisany przez: MikoQba 9/10/2013, 18:50

Funkcja papieska to nie tylko encykliki, ale tez tez przyklad moralnosci, przyklad etyki, przyklad chrzescijanina...

Napisany przez: lancelot 9/10/2013, 18:52

Ale dopiero od czasu, kiedy państwo kościelne nie stanowi juz żadnej realnej siły, wcześniej również normalna polityka a nawet o zgrozo, wojna.

Napisany przez: Emilia Lepida 13/10/2013, 17:33

QUOTE(MikoQba @ 9/10/2013, 18:50)
Funkcja papieska to nie tylko encykliki, ale tez tez przyklad moralnosci, przyklad etyki, przyklad chrzescijanina...
*



Funkcja papieska to przede wszystkim utwierdzanie braci w wierze. Do tego powołany jest papież.("Ja prosiłem za tobą, aby nie ustała twoja wiara, ty zaś nawróciwszy się, utwierdzaj braci w wierze")
Najgorszym papieżem była więc ten, który zamiast utwierdzać braci w wierze, osłabiał tę wiarę. Ten za którego pontyfikatu najwięcej ludzi straciło wiarę, odeszło od Kościoła. Czy był to Rodrygo Borgia? Czy w latach 1492-1503 tak wielu ludzi straciło swoją wiarę?






Napisany przez: MikoQba 14/10/2013, 9:44

Jak tak mierzyc to Jan Pawel II bedzie najgorszy. W latach 1978- 2005 bardzo wielu katolikow utracilo wiare...

Napisany przez: Lwowiak 14/10/2013, 11:19

MikoQba:

QUOTE
Jak tak mierzyc to Jan Pawel II bedzie najgorszy.

Uważam,że to jest prawidłowy wniosek.
W tym wypadku ocena ta jest trudna do zaakceptowania dla tych,którzy korzystają przede wszystkim z masowej manipulacji informacją jako źródła wiedzy i mądrości.
W telewizorze gadało ,że ma być wspaniały i koniec.
Inną sprawą jest , że bieżąca polityka medialna stara się nie zauważyć,że to co punktuje teraz jako tam różne afery i temu podobne to jest skutek działań i zaniechań wcześniejszego właśnie najwspanialszego "pontyfikatu".

Napisany przez: lancelot 14/10/2013, 13:51

QUOTE
Funkcja papieska to przede wszystkim utwierdzanie braci w wierze.
W czasach o których mówimy również a może głównie zarządzanie państwem kościelnym.

Napisany przez: misza88 14/10/2013, 18:14

Tak jakoś mi się wydaje(całkiem subiektywnie) że JPII walnie przyczynił się do religijności Polaków.

CODE
Jak tak mierzyc to Jan Pawel II bedzie najgorszy. W latach 1978- 2005 bardzo wielu katolikow utracilo wiare...

Czy przypadkiem liczba chrześcijan w tym czasie na świecie nie wzrosła?

Napisany przez: Lehrabia 14/10/2013, 19:14

QUOTE(misza88 @ 14/10/2013, 19:14)
Tak jakoś mi się wydaje(całkiem subiektywnie) że JPII walnie przyczynił się do religijności Polaków.
CODE
Jak tak mierzyc to Jan Pawel II bedzie najgorszy. W latach 1978- 2005 bardzo wielu katolikow utracilo wiare...

Czy przypadkiem liczba chrześcijan w tym czasie na świecie nie wzrosła?
*


Chrześcijanie to nie tylko katolicy.

Napisany przez: misza88 14/10/2013, 19:22

Katolików miałem rzecz jasna na myśli, przede wszystkim Afrykę i Amerykę Płd.

Napisany przez: juttua 14/10/2013, 23:30

QUOTE(misza88 @ 14/10/2013, 18:14)
Tak jakoś mi się wydaje(całkiem subiektywnie) że JPII walnie przyczynił się do religijności Polaków.
CODE
Jak tak mierzyc to Jan Pawel II bedzie najgorszy. W latach 1978- 2005 bardzo wielu katolikow utracilo wiare...

Czy przypadkiem liczba chrześcijan w tym czasie na świecie nie wzrosła?
*



Tabelka z Wikipedii - Liczba katolików na świecie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/timeline/3d5548b6f002df151086a975a7cc3657.png
Porównując tak na oko z tempem przyrostu ludności świata: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_%C5%9Bwiata
Można stwierdzić że ani nie zaszkodził ani specjalnie nie pomógł. Może dokładniej by było widać gdyby dane były na jednym wykresie.
Trzeba wziąć pod uwagę że spadek wierzących w Europie jest równoważony przez wzrost w Afryce.

Napisany przez: Emilia Lepida 15/10/2013, 11:48

QUOTE(lancelot @ 14/10/2013, 13:51)
W czasach o których mówimy również a może głównie zarządzanie państwem kościelnym.
*



Ale dyskusja jest o wszystkich papieżach, nie tylko tych z czasów istnienia państwa kościelnego. Jeśli brać pod uwagę zarządzanie państwem kościelnym, to najgorszym papieżem okazuje się Pius IX, on je ostatecznie i bezpowrotnie utracił.

Napisany przez: lancelot 15/10/2013, 13:46

Ale postaci historycznej nie należy wyrywać z kontekstu historycznego.

Napisany przez: Rommel 100 26/12/2016, 20:06

QUOTE(Lwowiak @ 8/10/2013, 11:36)
Te wszystkie szczegóły obyczajowe dot. postaci z dalekiej historii pochodzą z literatury fabularnej przede wszystkim. Nie można rzucać tak sobie : "... a tamci to zupełna katastrofa ...". Pseudo argument  w rodzaju JAK WIADOMO czy jakiś podobny nic nie znaczy.
Otóż nie wiadomo.
Moralność osobista rzadko bywa wyznacznikiem oceny działalności postaci historycznej.
Jeżeli więc weźmiemy sprawy z tej strony jak chcą niektórzy dyskutanci przelicytowując się sexem i trucizną to zwrócę uwagę na inną postać historyczną .
Ten człowiek był monogamistą, nie pił alkoholu,stosował dietę wegetariańską , nie kradł, nie używał prostytutek,był czysto i schludnie ubrany,
kochał swój kraj ,lubił zwierzęta.
Zajmował się polityką piastując w pewnym okresie godność głowy państwa.Oto kandydat . Te słowa dotyczą A. Hitlera ,na którego jak się zdaje niektórzy dyskutanci reagują "mową nienawiści" .
Dlatego też uważam,że dbałość o interes Kościoła tj przechowanie i głoszenie nieskażonego depozytu wiary jest miernikiem dla oceny działania hierarchów.
Borgia czy nie Borgia, oni herezji nie lansowali, oni dogmatów nie wywracali.
To domena innych,znacznie późniejszych  lokatorów pałaców watykańskich, wśród których znajduje się ten najbardziej szkodliwy,chociaż jak ktoś napisał lubiany bo przedstawiany przez media jako poczciwy wesołek.
*



Robesppierre też mi przyszedł na myśl. Są też odwrotne przypadki-pierwszy który mi przychodzi to Julian Apostata który i moralnie i politycznie stał wysoko.

W każdym razie jednak co do papieży do zgodze się z tym że ich dotyczy specjalna ocena, i należy do jakiegoś stopnia brać pod uwagę także obyczaje. Po prawdzie często powtarzam, że religia, a w tym KK zmienia się wraz z kulturą, społeczeństwem które determinuję jak wygląda w praktyce chrześcijaństwo. Bo kierując się dzisiejszą etyką chrześcijańską trzeba by powiedzieć że Urban II to podżegacz wojenny...

Napisany przez: Ambioryks 20/11/2017, 18:23

Zależy, pod jakim względem najgorszy. Czy chodzi o najgorszego w sensie który miał najpaskudniejszy charakter i najwięcej przywar, czy o tego, który najgorzej rządził Kościołem i/lub Państwem Kościelnym, czy jeszcze o jakieś inne cechy.

Stefan VI niewątpliwie zachowywał się jak szaleniec - vide synod trupi. Więc na pewno jako człowiek, był jednym z najgorszych, którzy zasiadali na papieskim tronie.

Z kolei Jan XII niewątpliwie był największym skandalistą i miał życiorys najmniej pasujący do życiorysu głowy Kościoła - chyba żaden inny papież aż tak nie skompromitował instytucji papiestwa.

Benedykt IX był do niego całkiem podobny.

Wspomniany przez przedmówców Aleksander VI oczywiście nurzał się w korupcji, brał łapówki i je dawał, dbał o interesy własnego rodu, który uczynił jednym z najbardziej wpływowych we Włoszech (mimo że pochodził z Hiszpanii), pławił się w luksusie i rozpuście, był intrygantem i przebiegłym politykiem, jednak nie wyróżniał się aż tak na tle renesansowych (a także średniowiecznych) papieży. On jest często wymieniany jako najgorszy papież pewnie dlatego, że na jego rządy rzutują czyny jego krewnych, zwłaszcza syna, Cezara Borgii, i córki, Lukrecji. A sam Aleksander m.in. zreorganizował zarządzanie Państwem Kościelnym i był mecenasem sztuki i kultury (choć nie dorównywał na tym polu Sykstusowi IV).

Prawdziwe nieszczęście sprowadził na Rzym dopiero Klemens VII, który przez nieodpowiedzialną politykę, zmiany decyzji i sojuszy doprowadził do wściekłości Karola V, który w 1527 zrobił słynne Sacco di Roma, co było największym barbarzyństwem i hekatombą w Europie tamtych czasów i spowodowało pięciokrotny spadek populacji Rzymu. W dodatku to za jego pontyfikatu nastąpił rozwój protestantyzmu. Więc jeśli brać pod uwagę skutki rządów w Państwie Kościelnym, to Klemens VII na pewno znalazłby się wysoko w rankingu papieży.

Z kolei jednym z największych okrutników wśród papieży był Paweł IV - jeszcze jako inkwizytor był skrajnie nadgorliwy; stwierdził, że gdyby jego własny ojciec popadł w choćby najmniejszą herezję, to własnoręcznie zebrałby drewno na stos dla niego. Był despotą, znienawidzonym przez ludność Rzymu. Zamknął Żydów w gettach, ustanowił Indeks Ksiąg Zakazanych i wprowadził zakaz noszenia określonych rodzajów sukien przez kobiety jako "niemoralnych strojów". A przy tym praktykował nepotyzm, mimo że oficjalnie piętnował wszelką "niemoralność" wśród kleru.

Grzegorz XVI był wrogiem postępu, sprzeciwiał się budowie kolei żelaznych i gazowego oświetlenia ulic, bo "to Bóg, a nie człowiek, ustanowił dzień i noc". Nie chciał, żeby rozwijał się handel, bo to doprowadziłoby do wzmocnienia burżuazji mogącej mieć antyklerykalne nastawienie.

Pius XII milczał na temat Holocaustu, mimo że wielu niemieckich żołnierzy było katolikami. Może gdyby jasno i głośno stwierdził, że mordowanie Żydów, Polaków i Rosjan jest śmiertelnym grzechem, za który czeka wieczne potępienie, część niemieckich żołnierzy odmówiłaby udziału w zbrodniach.
I za jego pontyfikatu wysokim urzędnikiem Watykanu był bp Alois Hudal, który pomógł w ucieczce przed sprawiedliwością wielu czołowym niemieckim zbrodniarzom.
Wiem, że nazywanie Piusa XII "papieżem Hitlera" jest mocno na wyrost,i że Pius pomagał poszczególnym Żydom przez tajną dyplomację, jednak podczas II wojny światowej całkowicie zawiódł jako moralny głos największej instytucji religijnej na świecie.

Napisany przez: Lesman 20/11/2017, 23:20

O historii wiemy tyle, ile opowiedzieli nam o niej inni. A zanim przyjmiemy do wiadomości to co mówią inni, musimy zastanowić się jaki był ich stan wiedzy a przede wszystkim - jakie były ich motywacje. O zasadzie tej musimy bezwzględnie pamiętać mówiąc o Aleksandrze VI, Borgia. Zainteresowanym polecam książkę "Borgiowie historia nieznana". Jej autor, GJ Mayer, skrupulatnie opisuje życiorys Aleksandra VI oraz jego rodziny i przekonująco pokazuje, że czarny mit tego papieża jest jedynie efektem późniejszej propagandy ludzi, którzy byli jego zagorzałymi wrogami. Gdy Borgia wstępował na papieski tron, Państwo watykańskie było pogrążone w anarchii i bezprawiu na czym korzystały wielkie rody Rzymskie i spora część dostojników kościelnych. Borgia jako wyjątkowo sprawny organizator, przywrócił porządek w kurii i realną władzę papieską nad państwem. To oczywiście przysporzyło mu licznych wrogów, którzy już za życia a szczególnie po śmierci Aleksandra zbudowali mit najgorszego Papieża w historii. Klasycznym przykładem tej manipulacji jest sprawa jego domniemanych dzieci. Nikt z propagatorów tej skandalizującej tezy nie pofatygował się by wytłumaczyć, jak Borgia mógł zostać ojcem dzieci, których poczęcie i narodziny w Hiszpanii przypadały na okres kiedy domniemany ojciec, najpierw jako biskup rzymski, później Papierz nie opuszczał Rzymu.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)