Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Chrobry - "pan na Morawach"
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/12/2008, 6:32 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 21/12/2008, 23:46)

Siedzący jednak w Krakowie Bolek Ch. mógł sobie te Morawy podporządkować, choćby wtedy kiedy ojciec walczył na Śląsku (990). W latach 992-1000 mało wychwyciłem działań Bolka Ch. w źródłach, więc i wtedy miał sporo na to czasu.




Chaire!
Co za rewelacja. A gdzie masz źródła do tych rzekomych walk na Śląsku? Na pewno Niemcza została zdobyta przez Mieszka, albo złupiona, a garnizon wycięty mimo bohaterstwa załogi czeskiej smile.gif .


ad Marloni
Fajnie, że tak wierzysz Poppemu i Łowmiańskiemu. Ale zważ, że snucie tego rodzaju opowieści, bo nawet to nie są hipotezy. Bezpodstawne zakładanie, że coś musiało być, bez jakiejkolwiek podstawy źródłowe, to już jest wróżenie z fusów.
Kto wykazał, że założenie kościoła, czy nawet biskupstwa na Rusi musi się automatycznie wiązać z prowadzeniem rocznika?
Pozdrawiam, Andrzej


Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #31

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 22/12/2008, 12:25 Quote Post

QUOTE(jdel @ 22/12/2008, 2:55)
Jak już słusznie zauważono wyżej, w kronikach brak konkretnych informacji o zdobyciu lub podbiciu bądź odbiciu czy zajęciu Moraw, co wydaje się świadczyć, że ich zwierzchność (trybutarna lub lenna) przechodziła na kolejnych władców drogą dyplomatyczną a nie militarną.
*



Kosmas pisze, iż książę Udalryk (pan. 1012-1033/1034) Morawy odbił militarnie. Przez co twój wywód już od początku nadaje się do śmietnika.

QUOTE(jdel @ 22/12/2008, 2:55)
Władzę zwierzchnią nad ziemiami słowiańskimi zależnymi od Niemiec dawała funkcja czy stanowisko feudalne subregulusa (wicekróla). W IX w. tzw. Wielka Morawa stanowiła odrębne państwo walczące zaciekle o niezależność od Bawarii, ale po 907 r. wschodnia jej część (Słowacja) przypadła Węgrom, północna odzyskała niezależność jako kraj Lachów (Małopolska) a zachodnia (Morawy właściwe) została poddana zwierzchności Niemieckiej zapewne właśnie jako część szeroko rozumianego Boemorum (Czechy+Dolny Ślask+Milsko, później też Łużyce, Serbia miśnieńska+Morawy właściwe). Nie znamy co prawda wykazu (pocztu) wicekrólów Boemorum, ale w X w. dwóch Przemyślidów mogło zostać mianowanych wicekrólami: Wratysław I oraz Bolesław I. O ile o władztwie Wratysława prawie nic nie wiadomo, to panowanie Bolesława Srogiego spowodowało wielki rozwój Pragi, tak że stała się ona stolicą biskupstwa ustanowionego dla całego obszaru szeroko pojętego Boemorum. Jednak po śmierci Bolesława I kolejni Ottonowie odmawiali inwestytury na subregulusa jego synowi Bolesławowi II, dlatego ten cały niemal okres sprawowania władzy (w swoim księstwie praskim) walczył u boku Henryka Kłótnika. Kto w tym czasie był wicekrólem - nie wiadomo. Może szlachetny Dobromir (prawdopodobnie książę Milczan z Budziszyna) a może grafowie Miśni. W czasach Ottona III wicekrólem był zapewne Ekkehard I – dowodził wojskami niemieckimi i sprawował rządy w Niemczech w czasie pobytu cesarza we Włoszech, był seniorem Przemyślidy. Ekkehard zginął w zamachu 30.04.1002 r. Jego zimie (Marchie Łużycką i Miśnieńską oraz Milsko) zajął Chrobry, z tym iż Miśnię przekazał swojemu bratu Guncelinowi. Czy Chrobry otrzymał wówczas także stanowisko subregulusa - wicekróla niemieckiego? Źródła nie potwierdzają tego wprost, ale chyba tak właśnie było. Już w roku następnym lud czeski, niezadowolony z rządów Bolesława III Przemyślidy, wysyła poselstwo o interwencję na tronie praskim nie do króla Niemiec, ale do Bolesława Chrobrego (sic!), jak gdyby to właśnie Chrobry był seniorem władcy Czech!!! Następny dowód, to fakt, że po zawarciu pokoju w Merseburgu w 1013 r. Bolesław składa hołd lenny królowi Henrykowi a po ceremonii wzajemnych przysiąg wasala/seniora i po mszy jest procesja, w czasie której Chrobry niesie miecz przed królem niemieckim. Miecz to symbol władzy świeckiej, a niesienie miecza przed królem mogło oznaczać właśnie zastępowanie go w sprawach świeckich, a temu odpowiada funkcja subregulusa (wicekróla).
*



Sprawa z poselstwem czech do Chrobrego miała swój prolog w postaci epizodu z panowaniem Władziwoja na tronie praskim. Mianowicie Bolek III Rudy, który został przez 'lud czeski' pozbawiony władzy na rzecz Władziwoja przybyłego z Polski (ciekawe dlaczego nie na rzecz jego braci), uciekł prosić o pomoc sąsiada. Co się jednak okazuje w Niemczech zamknięto go w więzieniu i tylko z poszanowania dla prawa gościnności wypuszczono. Rudy udał się więc do Chrobrego. Gdy natomiast Władziwoj udaje się do Henryka juz po osiągnięciu władzy zostaje przez niego życzlwie przyjęty i otrzymuje 'od króla w lenno to, czego pragnie.' Po jego śmierci Czesi 'skruchą zdjęci' przywołali z wygnania Przemyślidów, 'lecz władca Polan Bolesław, zebrawszy zewsząd wojska, uderzył na nich i wypędził po raz wtóry,' i przywrócił na tron praski nielubianego w Niemczech Rudego. Rudy natomiast 'w akcie zemsty' (zapewne podpuszczony przez Piasta) zabił kilku możnych. Przerażony 'lud czeski' udał się do Chrobrego, ponieważ jemu władzę zawdzięczał Rudy, licząc zapewne, iż Chrobry go utemperuje ale nie zrzuci z tronu (wiedzieli bowiem, że interwencja cesarska będzie oznaczała pozbawienie Rudego władzy i przwrócenie jego braci). Nasz Bolek postanowił jednak wykorzystać sytuację do przejęcia tronu w Pradze. Z narracji kolejnych rozdziałów dowiadujemy się, że śmierć Władziwoja, krótkie panowanie Rudego i wreszcie wstąpienie do Pragi Chrobrego nie były odległe w czasie, ponieważ Henryka nagle zastaje juz efekt końcowy tych przepychanek. Składa więc propozycję hołdu lennego, którą Chrobry odrzuca. Gdyby Chrobry był 'subregulusem z nadania niemieckiego' dla tych ziem, żadna propozycja hołdu nie zostałaby mu złożona.

Co się tyczy natomiast wydarzeń z Merseburga w 1013 roku to cały wcześniejszy wywód na poparcie teorii o subregulusie, którym Chrobry miał się stać po śmierci Ekkeharda przeczy twoim ustaleniom. Skoro Chrobry był już takowym subregulusem od 1002 roku to po kiego miał składać hołd lenny w 1013, prawdopodobnie z tych samych ziem co w 1002.

Czy masz jakieś inne dowody poza tym, że 'przecież musiało tak być,' i 'że jest to oczywiste'??

* * *

QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 6:32)
A gdzie masz źródła do tych rzekomych walk na Śląsku? Na pewno Niemcza została zdobyta przez Mieszka, albo złupiona, a garnizon wycięty mimo bohaterstwa załogi czeskiej
*



Czyli według kolegi Niemcza nie leży na Śląsku?? Dla mnie jeżeli w 990 Mieszko I zdobył/złupił Niemczę to walczył NA Śląsku. Tyle smile.gif

QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 6:32)
ad Marloni
*



Nie kompromituj się kolego. Tym przykładem wykazujesz brak elementarnej znajomości gramatyki łacińskiej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 22/12/2008, 13:24 Quote Post

do kasacji sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2008, 15:57 Quote Post

QUOTE
Fajnie, że tak wierzysz Poppemu i Łowmiańskiemu. Ale zważ, że snucie tego rodzaju opowieści, bo nawet to nie są hipotezy. Bezpodstawne zakładanie, że coś musiało być, bez jakiejkolwiek podstawy źródłowe, to już jest wróżenie z fusów.
Kto wykazał, że założenie kościoła, czy nawet biskupstwa na Rusi musi się automatycznie wiązać z prowadzeniem rocznika?
Pozdrawiam, Andrzej



nieważne komu wierzymy To nie jest bowiem kwestia wiary tylko standardowej analizy tekstów i ich filiacji praktykowanej od stuleci metody naukowej Czyżbyś o tym nie wiedział Przecież poza dwoma kodeksami z początku XII wieku nie mamy żadnych wcześniejszych tekstów latopisów choc niewątpliwie one istniały Ten zakładany latopis z roku 1039 w twoim ostatnim przebłysku wiedzy na temat Rusi jest takim samym wróżeniem z fusów jak inne a przecież uważasz go na niewątpliwie istniejący Podałeś ze nikt nie obalił tej tezy ze istniał teraz twierdzisz ze to nie zadna teza tylko brudne fusy. To o czym dyskutujesz i po co dyskutujesz Fusy ida do wc

Kto wykazał ?? Oczywiście znany fus Nikon (nie aparat jak możan by sądzić) którego tekstu wcale nie znamy choć wiemy mniej więej co w nim było Tenże fus włączył do tekstu (może za swoimi poprzednikami -- też fusami ale bezimiennymi) wyciąg z rocznika Potwierdzeniem jego istnienia jest także Pamięć i pochwała Włodzimierza ewidentnie oparta na roczniku

Rocznika gnieźnieńskiego/poznańskiego z czasów Mieszka I i zaginionego Rocznika Kapituły Krakowskiej z okresu II monarchii też nikt na oczy nie widział ale na pewno istniały Zresztą zaginionej kroniki dominikańskiej Wincentego z Kielczy (znany i nielubiany fus) także Czyżbyś kwestionował datę chrztu Polski ???? Jasne że tak -- to przecież znany fus Do wylania jak i inne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/12/2008, 18:55 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 22/12/2008, 12:25)

QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 6:32)
A gdzie masz źródła do tych rzekomych walk na Śląsku? Na pewno Niemcza została zdobyta przez Mieszka, albo złupiona, a garnizon wycięty mimo bohaterstwa załogi czeskiej
*



Czyli według kolegi Niemcza nie leży na Śląsku?? Dla mnie jeżeli w 990 Mieszko I zdobył/złupił Niemczę to walczył NA Śląsku. Tyle smile.gif

QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 6:32)
ad Marloni
*



Chaire!
A gdzież dowody na te rzekome orężne zdobycie/złupienie Niemczy?
Pozdrawiam, Andrzej


Nie kompromituj się kolego. Tym przykładem wykazujesz brak elementarnej znajomości gramatyki łacińskiej smile.gif
*


 
Post #35

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 22/12/2008, 19:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 18:55)
A gdzież dowody na te rzekome orężne zdobycie/złupienie Niemczy?
Pozdrawiam, Andrzej
*



U tzw. Mnicha Sazawskiego, który pod 990 rokiem zapisał, iż 'Niemcza została stracona.' smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/12/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 22/12/2008, 19:11)
QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 18:55)
A gdzież dowody na te rzekome orężne zdobycie/złupienie Niemczy?
Pozdrawiam, Andrzej
*



U tzw. Mnicha Sazawskiego, który pod 990 rokiem zapisał, iż 'Niemcza została stracona.' smile.gif
*



Chaire!
Nie rozumiemy róznicy pojęć?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/12/2008, 21:16 Quote Post

[quote=Palkoman,22/12/2008, 12:25]

Kosmas pisze, iż książę Udalryk (pan. 1012-1033/1034) Morawy odbił militarnie. Przez co twój wywód już od początku nadaje się do śmietnika.
Z tą przypadkową notką Kosmy (w historii porwania Judyty schweinfirdzkiej) o podboju Moraw jest niejaki problem co do jej wiarygodności, bo wg niektórych w tym czasie (1021 r.) Brzetysław miał … 9 lat. Dlatego np. Labuda neguje możliwość utraty Moraw przez Chrobrego i przesuwa datę tych wydarzeń o 10 lat.

Co się tyczy natomiast wydarzeń z Merseburga w 1013 roku to cały wcześniejszy wywód na poparcie teorii o subregulusie, którym Chrobry miał się stać po śmierci Ekkeharda przeczy twoim ustaleniom. Skoro Chrobry był już takowym subregulusem od 1002 roku to po kiego miał składać hołd lenny w 1013, prawdopodobnie z tych samych ziem co w 1002.
W 1002 r. Chrobry, z uwagi na zamach na jego życie, do jakiego doszło w Merseburgu pod bokiem króla Henryka II, nie dopełnił formalnej przysięgi lennej. Mimo to, jak widać chociażby z wydarzeń praskich, sprawował zwierzchność senioralną nad ziemiami Boemorum. Ale dla Henryka było to mało, cała ta czternastoletnia wojna niemiecko-polska to właśnie toczyła się najpierw (1004-1013) o wymuszenie na Chrobrym złożenia przysięgi lennej z ziem Boemorum a później (1015-1018) o wymuszenie na nim realizacji obowiązków wynikających ze stosunku lennego.

Czy masz jakieś inne dowody poza tym, że 'przecież musiało tak być,' i 'że jest to oczywiste'??
Nigdzie nie piszę, że tak musiało być lub że jest to oczywiste. Wręcz przeciwnie, stawiam pytanie: czy Chrobry otrzymał wówczas (w 1002 r.) obok ziem po Ekkehardzie także stanowisko wicekróla - subregulusa? A zatem, czy mogło dojśc do "zdobycia" Moraw (zwierzchności lennej?) przez Chrobrego na drodze politycznej a nie militarnej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2008, 21:20 Quote Post

QUOTE
Chrobry otrzymał wówczas (w 1002 r.) obok ziem po Ekkehardzie także stanowisko wicekróla - subregulusa?


to są tylko oniryczne fantazje nie było nigdy żadnego wicekróla subregulusa Bohemii



My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 23/12/2008, 1:27 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 19:31)
Nie rozumiemy róznicy pojęć?
*



Hmmm... Cóż - najpierw piszesz, iż wiadomo ci, że 'na pewno Niemacza została zdobyta, albo złupiona przez Mieszka.' Tak więc zrozumiałem, iż korzystasz z jakiegoś tajemniczego źródła i napisałem w swojej odpowiedzi - przyznam asekuracyjnie - iż Niemcza została 'zdobyta/złupiona.' Jednak nie o charakter działań Mieszka chodzi; w 990, dzięki połączeniu świadectw Mnicha Sazawskiego i Thietmara, możemy stwierdzić, że Mieszko I wojował na Śląsku.

QUOTE(jdel @ 22/12/2008, 21:16)
Z tą przypadkową notką Kosmy (w historii porwania Judyty schweinfirdzkiej) o podboju Moraw jest niejaki problem co do jej wiarygodności, bo wg niektórych w tym czasie (1021 r.) Brzetysław miał … 9 lat. Dlatego np. Labuda neguje możliwość utraty Moraw przez Chrobrego i przesuwa datę tych wydarzeń o 10 lat.
*




Z tym, że my tu wcale nie o dacie prawimy i jej wiarygodności, a li tylko o informacji jaką ta notka przekazuje. A przekazuje, iż odbicie Moraw nastapiło drogą militarną. Nie ma znaczenia czy stało się to w roku 1019, 1021, 1022, 1031 czy 1033, ale stało się i do tego za sprawą przemocy smile.gif

QUOTE(jdel @ 22/12/2008, 21:16)
W 1002 r. Chrobry, z uwagi na zamach na jego życie, do jakiego doszło w Merseburgu pod bokiem króla Henryka II, nie dopełnił formalnej przysięgi lennej.
*



Traktat lenny z 1002 roku złamał Chrobry dopiero po wypadkach praskich i prawdopodobnie z chęci pomocy swojemu sojusznikowi Henrykowi ze Szwienfurtu, którego wtedy zaciekle niszczył Henryk II.

QUOTE(jdel @ 22/12/2008, 21:16)
Mimo to, jak widać chociażby z wydarzeń praskich, sprawował zwierzchność senioralną nad ziemiami Boemorum.
*



Jeżeli był 'subregulusem z nadania niemieckiego' to był on namiestnikiem władzy niemieckiej. Siłą rzeczy z chwilą gdy odmówił złożenia hołdu lennego z Czech straciłby tytuł 'subregulusa' jeżeli kiedykowiek go posiadał. Onym 'subregulusem' nie został także po śmierci 'poprzednika' Ekkeharda. Gdyby było innaczej otrzymałby całe podległe mu ongiś władztwo. Tym czasem o Miśnię, której i tak nie dostał, Chrobry musiał dopraszać się pieniędzmi. reszta wywodu do śmietnika.

QUOTE(jdel @ 22/12/2008, 21:16)
czy Chrobry otrzymał wówczas (w 1002 r.) obok ziem po Ekkehardzie także stanowisko wicekróla - subregulusa? A zatem, czy mogło dojśc do "zdobycia" Moraw (zwierzchności lennej?) przez Chrobrego na drodze politycznej a nie militarnej?
*



Jak wyżej - wcale nie otrzymał po Ekkehardzie wszystkich ziem. Jak wiemy z Thietmara, marchię miśnieńską zdobył siłą bez zgody miejscowej elity (poza Guncelinem oczywiście). Po czym pomimo usilnych starań nie udało mu się Miśni utrzymać. Zresztą cały twój domysł o jakimś 'subregulusie' bazuje na źle rozumianych przesłankach. Natomiast co do Moraw to w jaki sposób Chrobry wszedł w ich posiadanie nie ma stanowczej wzmianki źródłowej. Nie oznacza to jednak wcale, że zrobił to drogą dyplomacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/12/2008, 18:21 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 23/12/2008, 1:27)
QUOTE(Kakofonix @ 22/12/2008, 19:31)
Nie rozumiemy róznicy pojęć?
*



Hmmm... Cóż - najpierw piszesz, iż wiadomo ci, że 'na pewno Niemacza została zdobyta, albo złupiona przez Mieszka.' Tak więc zrozumiałem, iż korzystasz z jakiegoś tajemniczego źródła i napisałem w swojej odpowiedzi - przyznam asekuracyjnie - iż Niemcza została 'zdobyta/złupiona.' Jednak nie o charakter działań Mieszka chodzi; w 990, dzięki połączeniu świadectw Mnicha Sazawskiego i Thietmara, możemy stwierdzić, że Mieszko I wojował na Śląsku.


Chaire!
Mnich Sazawski rejestruje jedynie "utratę" Niemczy.
Thietmar relacjonuje obszenie jedynie bezskuteczne poszukiwania Mieszka na Łużycach, przez jego wrogów i przyjaciół.

A gdzie te walki na Śląsku?

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #41

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 23/12/2008, 21:11 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 23/12/2008, 18:21)
Mnich Sazawski rejestruje jedynie "utratę" Niemczy.
Thietmar relacjonuje obszenie jedynie bezskuteczne poszukiwania Mieszka na Łużycach, przez jego wrogów i przyjaciół.
*



Thietmar stwierdza, iż w 990 roku miał miejsce konflikt między Mieszkiem i Bolkiem czeskim (to samo mówią nam roczniki z tego czasu). W takim układzie dość oczywistym jest, że zapisane pod 990 rokiem 'stracenie' Niemczy przez Mnicha Sazawskiego odnosi się do tego konfliktu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/12/2008, 7:30 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 23/12/2008, 21:11)
QUOTE(Kakofonix @ 23/12/2008, 18:21)
Mnich Sazawski rejestruje jedynie "utratę" Niemczy.
Thietmar relacjonuje obszenie jedynie bezskuteczne poszukiwania Mieszka na Łużycach, przez jego wrogów i przyjaciół.
*



Thietmar stwierdza, iż w 990 roku miał miejsce konflikt między Mieszkiem i Bolkiem czeskim (to samo mówią nam roczniki z tego czasu). W takim układzie dość oczywistym jest, że zapisane pod 990 rokiem 'stracenie' Niemczy przez Mnicha Sazawskiego odnosi się do tego konfliktu.
*



Chaire!
Owszem, ale wniosek, ze odbyło się to w drodze zbrojnej jest przedwczesny.

Przypominam po raz kolejny, że w realiach średniowiecznych podbój danego terytorium odbywał się poprzez przeciągnięcie na swoją stronę lokalnej elity. Bez tego mozna było zrobić tylko to co zrobił Bolesław na ziemi Słupian - spalić i złupić dane terytorium.
No, chyba, ze ktoś miał ogromne zasoby finasowe do utrzymywania najemników, strzegących placówek, jak to robili Nimecy na Połabiu, a Czesi w Xw. Wielkopolsce.
Pozdawiam, ANdrzej
 
Post #43

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 24/12/2008, 11:18 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 24/12/2008, 7:30)
Owszem, ale wniosek, ze odbyło się to w drodze zbrojnej jest przedwczesny.
*



Taki wniosek nasówa się sam, ponieważ gdyby było innaczej Mnich Sazawski nie napisałby, iż Niemcza została stracona (perdita est).

QUOTE(Kakofonix @ 24/12/2008, 7:30)
Przypominam po raz kolejny, że w realiach średniowiecznych podbój danego terytorium odbywał się poprzez przeciągnięcie na swoją stronę lokalnej elity. Bez tego mozna było zrobić tylko to co zrobił Bolesław na ziemi Słupian - spalić i złupić dane terytorium.
No, chyba, ze ktoś miał ogromne zasoby finasowe do utrzymywania najemników, strzegących placówek, jak to robili Niemcy na Połabiu, a Czesi w Xw. Wielkopolsce.
*



Jak zwykle garść rewelacji bez źródeł w akcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/12/2008, 17:52 Quote Post

QUOTE
a Czesi w Xw. Wielkopolsce.


a gdzie mamy źródłowe poświadczenie tego faktu ?? Uważam że nie ma bo to oczywiste zmyślenie historia alternatywna Szerzenie bujd wymysłów jest nieetyczne

My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej